Mainos

Ässät-HIFK 3.11.

  • 28 201
  • 256
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti Pete 62
Jos jokerikatsomo heittäisi jossain matsissa pulloja jäälle, niin asiaan puuttuisivat ainakin Hesari, MTV 3, YLE ja presidentti mainitsisi siitä uudenvuoden puheessaan. Saattaisi olla, että myös puolustusvoimien valmiusastetta nostettaisiin.
Äläs nyt Pete tollasia kirjoittele. Eikös kaikkien medioiden pitänyt olla "Jokerimedioita"? Niinhän meille kaikki, jostain syystä varsinkin hämeenlinnalaiset ja tamperelaiset sanovat... Milloinhan olisi muuten sellainen viikko, jolloin Hesari raportoisi Jokereiden kotiottelusta värikuvin ja puolen sivun jutulla? Jullimatsi, oli se sitten koti- tai vierasmatsi on miltei poikkeuksetta se värikuvin maustettu juttu. Jokerimatsi on yleensä sitten siinä alempana puolet lyhyemmin kirjoitettuna ja *tietysti* mustavalkoisella kuvalla varustettuna, tai sitten sitä kuvaa ei ole ollenkaan. Jos joku on tästä asiasta eri mieltä niin kehotan tutustumaan vaikka kirjastossa Helsingin Sanomien urheilusivuihin syyskuun puolivälistä alkaen.
 

kamraterna

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäs nyt naaperoa nyppii? "narrit" porskuttaa liigan keulilla ja pelaa viihdyttävää hyökkäyspeliä, mutta vänskä senkun jaksaa vaan olla katkera kaikille mahdollisille vuoronperään.. ei hjummarra :confused:
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Kauhistus

Onhan se selvää, että nimenomaan Jokereita on sorrettu, kun Ässien fanikatsomon käyttäytymistä Ässät-HIFK-ottelussa ei ole vielä puitu eduskunnassa.
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Naapperon vaivat

A) Naperolla orastava murrosikä
B) Naperolla on jotka on naisilla kerran kuussa.
C) Valkeakoskella kauhia tuhkarokkoviirus
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: Naapperon vaivat

Viestin lähetti Punalippu
A) Naperolla orastava murrosikä
B) Naperolla on jotka on naisilla kerran kuussa.
C) Valkeakoskella kauhia tuhkarokkoviirus
Minä "napero", sinä "munalippu"? Kypsää meininkiä!
Hienoa että juuri jullifanit ovat huolissaan lisääntyneestä valittamisesta. Te kun ette sellaista harrasta...
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Re: Re: Naapperon vaivat

Viestin lähetti Vänrikki Naapero
Minä "napero", sinä "munalippu"? Kypsää meininkiä!
Hienoa että juuri jullifanit ovat huolissaan lisääntyneestä valittamisesta. Te kun ette sellaista harrasta...
Tällä palstalla on toki yksi kirjoittaja, joka saapuu pomminvarmasti jokaiseen oman suosikkiseuran paikallisvastustajaa käsittelevään viestiketjuun mussuttamaan. Se ei kylläkään ole Punalippu.

Kypsyydestä puheenollen, otetaanpa näyte eräästä toisesta viestiketjusta:

Viestin lähetti Vänrikki Naapero
Wau!!!
Siis ootsä MACIN(!!!) kaveri ku oot jutellu sille!!!??? Siis siistii!!!
Siis sen saman MACIN joka NIITTASI(!!!) Bendan ja Variksenki joka sentään ties MACIN #75!!!!! nähdessään et huonosti käy, pelottaa...!!! Siis vitsi se on kova jätkä!!! Ja siis tosi hauskoja vertauksii sä heität!!! COOL!

I rest my case.

Turha selitellä, ettet kirjoittanut tuota vakavissasi. Luepa viesti, johon vastasit - onko siinä kenties jotain asiatonta vai mistä moinen purkaus kumpuaa? Ihan turha inistä mistään antijokerihengailijoista tai jokerivihaajista, kun oma esimerkki ei päivänvaloa kestä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: Re: Re: Naapperon vaivat

Viestin lähetti OldTimeHockey
Turha selitellä, ettet kirjoittanut tuota vakavissasi. Luepa viesti, johon vastasit - onko siinä kenties jotain asiatonta vai mistä moinen purkaus kumpuaa? Ihan turha inistä mistään antijokerihengailijoista tai jokerivihaajista, kun oma esimerkki ei päivänvaloa kestä.
No jos minun on "turha selitellä" mitään niin mitäs tässä sitten kirjoittaisin...? No, jos nyt vaikka lukisit sen JHagin kirjoituksen kaikkine "niittauksineen" ja hauskoine vertauksineen. Ihmeen helposti teillä julleilla näyttää hermot menevän. Joku voisi tulkita tuon jopa herneen nenään vetämiseksi mutta minä en niin tee...
 

Clark Kent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät,Leafs,Everton, MuSa,P-Kärpät, Sea City Storm
Nooh, mikäs Jokeri valitus täällä on. Eikö riitä, että HIFK hävisi ja Jokerit on liigan yläpäässä? Pitääkös sitä nyt tuollaisella käytöksellä mustata lisää Helsinkiläisten fanien mainetta?
Ja tämä peli ei sitten liittynyt mitenkään Jokereihin taikka HPK:hon, joukkueet jotka pelasivat olivat Ässät ja HIFK kuten varmaan tiedät Vänskä.

Perusta vaikka oma kansio siitä kuinka Jokereita mielestäsi sorretaan, tai jotain.

Niin juu, ja sitä koostetta Ässät-HIFK -matsista ei sitten näytetty Tulosruudussa. :mad:
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Re: Re: Re: Re: Naapperon vaivat

Viestin lähetti Vänrikki Naapero
No jos minun on "turha selitellä" mitään niin mitäs tässä sitten kirjoittaisin...? No, jos nyt vaikka lukisit sen JHagin kirjoituksen kaikkine "niittauksineen" ja hauskoine vertauksineen. Ihmeen helposti teillä julleilla näyttää hermot menevän. Joku voisi tulkita tuon jopa herneen nenään vetämiseksi mutta minä en niin tee...
Luettu on moneen kertaan, enkä minä ainakaan keksi, miksi provosoiduit vastaamaan niinkin lapselliseen tyyliin. Onko "niitata" epäasiallinen ilmaisu? Olisiko JHagin pitänyt todeta, että kyllä Varis olisi varmasti halutessaan piessyt Mäkiahon mennen tullen? Olisiko hänen pitänyt lihavoida ja alleviivata kohdat, joissa Varista kehuttiin joukkuetoverin puolustamisesta ja todettiin, että Bendan kanssa Mäkkäri olisi joutunut lujille, jotta sinäkin olisit nämä olennaiset pointit havainnut?

Rauhoitu, hyvä mies. Saattaisin jollain asteella ymmärtää vinkumisesi, jos Jokereilla olisivat asiat päin helvettiä ja HIFK:lla eivät. Nyt tilanne on päinvastainen, enkä keksi katkerille kommenteillesi mitään järkevää selitystä.

Tietysti jos haluat vain mollata HIFK:ta ja provosoida sen kannattajia, niin be my guest - siinä tapauksessa jätän viestiesi kommentoimisen tähän. Mikäli näin on, ei ehkä kuitenkaan kannattaisi joka toisessa ketjussa valittaa jokerivihasta, kun muiden joukkueiden fanit toimivat samoin omia suosikkejasi kohtaan.
 

Vteich

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä jos lopettaisitte nyt tuon typerän Jokerit-HIFK -juttunne? Perustakaa oma ketju tai ihan mitä tahansa, mutta jos kuitenkin jättäisitte tämän Ässät - HIFK -pelin ketjun rauhaan? Enkä tarkoita vain Vänrikki Naaperoa.

Kiitos.
 

1Euro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
la 29.12.2001

HIFK - Ässät

Taitaa olla tupa täynnä joulun jälkeen. ;)
Jäihän lauantaina varmasti paljon hampaan koloon, kun Sheptak ei päässyt koittamaan. Sääli, että "ratkaisu" jää Helsinkiin. No olihan tuossa jo viihdettä yllin kyllin meillekin.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Sorry jo etukäteen, että vähän kommentoin erästä sotilaskuntamme edustajaa. Minä jo ihmettelin minne Naapero (menihän nyt nimi oikein?) hävisi sieltä tappeluaiheisesta ketjusta kun ei ollut munaa vastata vastaukseeni tai sanoa edes että sorry, hirtti hihnat kiinni. Eihän siinä mitään, minullakin joskus palaa hihat, sitä sattuu...Mutta hirveän miehekästä ei ole lymyillä muissa ketjuissa ja räksyttää siellä, kun kaveri venttaa toisessa ketjussa että ollaanko siellä hereillä ja onko tässä jotain keskusteltavaa vai...? Tämä, että puhun (aluksi) muusta aiheesta kuin varsinaisesta topicista Ässät-HIFK on typerää nettikäytöstä, anteeksi uudelleen, mutta täällä näitä keskustelijoita näkyy olevan enemmän! Mitenköhän yleistä on se, että oman faniuden lisäksi on aikaa/energiaa vihata jotain toista jengiä niin paljon, että ehtii kuikuilla kaikkissa niidenkin ketjuissa oman jengin lisäksi..?? Sehän on melkein kokopäivätyötä! Minulla on aikaa ja mielenkiintoa käydä pääasiassa HIFK-ketjuissa. Jokerit, Lukko, Ässät tms. eivät herätä niin paljon kiinnostusta tai pyhää vihaa, että ehtisin/jaksaisin käydä sielläkin tsekkailemassa, että mitäs täällä säpistään..HIFK-vastaisuuttako?? No, HIFK-viha on niin vanha ja yleinen juttu, että mehän ollaan siihen jo totuttu ja hyväksytään se eräänä HIFKiin liittyvänä elementtinä. Jokerivihaa en ole samassa mittakaavassa nähnyt kuin HIFK-vihaa, Hjallis-vihaa ennemminkin.
Mutta otetaan iisisti ja yritetään pysyä jotenkin asiassa..? Oisko mitään järkeä tällaisessa. Mielipiteitä saa olla ja niitä pitää puolustaa, mutta puberteetti-ikäinen narina jääköön jonnekin muualle.....suurin osa Jokeri-faneista on siis ihan asiajengiä, olen tosin tavannut lähinnä Jokerit-HIFK -ketjuissa, kun muuten viihdyn oman joukkueen parissa..

Ja sitten se tähän topiciin liittyvä asiakin:
onko kuulunut mitään jatkoseuraamuksia lauantain hässäkästä? En ole ainakaan huomannut, että kurinpitolautakunta olisi istunut ja tiedottanut jotain..? YLEn Teksti tv:n ainoa kiekkouutinen on Nikolovin diili Jypin kanssa.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Iltapäivälehdet ovat kertoneet, että asia otetaan esille viikon puolessa välissä, kun Tervonen saapuu työpaikalleen.
Eli sanktioita on tulossa, ainakin niille jotka hyppäsivät vaihtoaitiosta geimiin mukaan.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti fiftyeight
Iltapäivälehdet ovat kertoneet, että asia otetaan esille viikon puolessa välissä, kun Tervonen saapuu työpaikalleen.
Eli sanktioita on tulossa, ainakin niille jotka hyppäsivät vaihtoaitiosta geimiin mukaan.

-Siis Willman ja Nielikäinen? Ennustus (ei toivomus): Nielikäiselle 5 matsin huili, Willmanille 3, Vihkolle 3
 

husse

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vihkon rangaistus

Ei näitä kaikkia yli 100 viestiä jaksa lukea,mutta pisti silmään tuo arvio Vihkon pelikiellosta. Siis mistä se nyt tulisi? Loukkaantuiko Satosaari tms? Päinhän se ajoi,mutta kädet alhaalla,avojäällä,veskarin alueen ulkopuolella jne. Oikea tuomio olisi ollut n. 2min estämisestä ja turpaan Ässien goonilta.
 

Rebel

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Jos Vihko jotain saa, niin voisi taas puhua IFK-lisästä. Nimittäin ottelussa Ilves-Lukko Ilveksen Vompatti ajeli Vehasta ja sai siitä kaksi minuuttia.

Se on oikea tuomio myös Vihkon tapauksessa mielestäni, sillä a.) Satosaari oli poissa alueeltaan b.) Ässä-pakki oli blokkaamassa Vihkoa, joten eihän miehellä ollut mihinkään mahdollisuutta siirtyä. c.)Satosaari otti iskua jostain kumman syystä vastaan, vaikka tilanteessa olisi kannattanut väistää.

Nielikäinen tuomionsa ansaitsee, ihan sama.
 

pekoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Husse ja Rebel

Ottamatta sen enempää kantaa siihen pitäisikö Vihkolle tulla tästä vielä jotain jälkiseuraamuksia kommentoin kuitenkin jotain.

Sillä loukkaantuuko taklattu tai rikottu pelaaja rikkeen seurauksena _ei_ pidä olla mitään tekemistä mahdollisen rangaistuksen kanssa. Ei yhtään mitään.

Sääntörikkomus on rikkomus riippumatta siitä loukkaantuuko joku. Ja sääntöjen rikkomisesta tulee aina antaa rangaistus, räikeistä rikkomuksista vähän pidempikantoisempi. Se, että pelaajia loukkaantuu tälläisissä tapauksissa on pitkälti vain seurausta siitä, että osa tuomareista tuntuu toimivan periaatteella: katsotaan loukkaantuiko joku - jos loukkaantui niin tokihan annan kovemman rangaistuksen. Kun sitten joku pelaaja rikkoo räikeästi sääntöjä, mutta kohde ei loukkaannukkaan, niin tälläiset tuomarit antavat pienen jäähyn tai ehkä eivät sitäkään. Ja mikä on tulos? Tällainen sääntöjenvastainen pelitapa vaan lisääntyy ja sitä kautta myös loukkaantumiset.

Ja sitten lähemmin viime sunnuntaiseen. En edelleenkään ota kantaa siihen pitäisikö tällaisesta taklauksesta vielä antaa joku jälkiseuraamus, mutta korjaan Rebelin väittämiä. Minulla on tilanne nauhalla, näin sen koko kontekstissaan paikan päällä ja olen vakuuttunut mielipiteestäni näkemäni perusteella.

a) Satosaari oli taklaushetkellä vajaan metrin verran poissa maalivahdinalueelta. Poistui sieltä muutamaa sekunninkymmenystä ennen Vihkon taklausta yrittäessään purkaa kiekkoa pois omalta puolustusalueelta. Sm-liigassa voimassaolevan sääntötulkinnan mukaan riippumatta siitä onko maalivahti omalla alueellaan vai ei - häntä ei saa taklata. Tästä on tälläkin palstalla keskusteltu ja tultu siihen tulokseen ettei maalivahti varusteineen pysty mitenkään varautumaan mahdollisiin taklauksiin siinä määrin kuin kenttäpelaaja.

b) Ässäpakki ei todellakaan ollut blokkaamassa Vihkoa. Oli kyllä siinä aivan vieressä, mutta ei millään muotoa ajanut Vihkoa Satosaarta päin. Vihko olisi kevyesti voinut väistää noin selkeän törmäyksen esimerkiksi jarruttamalla. Samoin ei olisi ollut temppu eikä mikään pujahtaa ässäpakin ja Satosaaren välistä tai Satosaaren ja maalin välistä. Kyse on siitä halusiko pelaaja vastapuolta kunnioittaakseen välttää moisen törmäyksen vai pyrittiinkö vastustajan päähän saamaan painetta kaikin mahdollisin keinoin.

c) Satosaari joutui ottamaan iskun vastaan, koska jostain kumman syystä - peliä jäljellä puoli minuuttia, Ässät johtaa 2-1, hän ei halunnut enää uutta omanpäänaloitusta - hän pyrki purkamaan kiekon pois omalta alueelta. Rebel voisi kokeilla itse samaa ja kertoa sitten kokemuksesta pystyykö tuossa tilanteessa varautumaan takaoikealta yllättäen lähestyvään ja sitten taklaavaan vastustajan pelaajaan? Jos et pysty tätä kokeilemaan niin voin itse vastata että ei pysty.

Tuossa siis vastakommentit teille kahdelle. Korostan vielä etten väitä että tuosta kuuluisi Vihkolle jälkiseuraamuksia. Se riippuu sm-liigan ottamasta linjasta. Mielestäni tällä kaudella ei vielä vastaavia tapauksia ole ollut - vai onko? Joten siinä mielessä mistään IFK-lisästä on ihan turha puhua.

Ainoat pelikiellot, joita täysin ehdottomasti kannatan ja vaadin kuuluvat niile, jotka säntäsivät tilanteeseen vaihtoaitiosta.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Minun arvioni rangaistuksista ei siis tosiaankaan ollut toivomukseni.

Jos Vihkon taklauksesta olisi vihelletty peli heti poikki ja Joonas jäähylle, eikä joukkotappelua olisi tullut, olisi homma ollut siinä. Tuskin kukaan olisi edes miettinyt, että tuleeko Vihkolle jotain jäkiseuraamuksia. Tämä olisi ollut kaikkein paras vaihtoehto.

Nyt Vihkon sääntöjen mukaan väärä taklaus käynnisti isomman hulabaloon, joten olen 90% varma, että Vihkon osuudesta ainakin keskustellaan. Taklaus oli väärä, vaikka kuinka katsoo punaisten lasien läpi. Kyllähän meitäkin kyrsi kun Pesonen ajeli Stepanekin niskaan eikä tuomiota kuulunut..Noutaja sen sijaan ilmestyi:D

Mutta Vihkon lisäksi on pakko tarkastella myös tuomarikaksikon toimintaa. Luulen, että erotuomaritarkkailija antaa jonkun muikkarin näillekin väinöille, joilta aivan selvä homma karkasi käsistä. Olisivat panneet pelin poikki ja Joonaksen 2 minuutin jäähylle.
 

1Euro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Husse ja Rebel

Tarkennuksia Pekonin ABC:hen.

a. Satosaari oli n. 15 cm maalivahdin alueen ulkopuolella.

b. Ässäpakki ei blokannut mitenkään vaan luisteli samaan suuntaan runsaan metrin päässä, hieman jäljessä.

c. Satosaari ei mitenkään olisi voinut väistää, ei mitenkään. Hänellä oli kiekko lavassa ja katse kiekossa.

Odotellaan tuomiota. Sääli, että esim Moger taisi tulla vaihdosta poliisiksi ja pidätteli raivon vallassa ollutta Mäkiahoa, kun tuomarit eivät kyenneet tilannetta lopettamaan. Taitaa tulla lisä-sanktioita...
 

pekoni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
1Euro

Moger ei tullut vaihdosta kentälle. Ässillä oli Vihkon taklauksen hetkellä kentällä viisikko Palo-Lipiansky-Moger, Rontti-Peltonen. Tätä hässäkkäähän ei olisi koskaan syntynyt jos ao. ketju olisi tehnyt maalin tyhjiin kahdesta erinomaisesta paikastaan juuri kyseisessä vaihdossa.

Joku taisi kirjoitella, että esim. Ahmaoja tai muutamat muut olisivat ehtineet jo tulla vaihdosta kentälle ennen varsinaisia tappeluja, mutta ainakin SK:n eilisen lehden kuva kertoo kylmästi että Rontti oli edelleen jäällä. Kuten myös muut viisikon jermut.

Eli Ässien kohdalla pelikieltojen tulilinjalla ovat Korpisalo ja Willman.
 

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eiköhän hässäkkä olisi tullut vaikka tuomarit olisivat viheltäneet pelin välittömästi poikki. Jäähyhän tuosta oli Vihkolle jo tulossa, mutta kiekon ollessa Ässillä peliä ei aivan välittömästi vihelletty poikki, vaikka Satosaari jäikin jäähän makaamaan. Mutta joka tapauksessa varsinainen kahina alkoi nytkin vasta vihellyksen jälkeen tai ainakin siinä samoilla hetkillä. Joten kyllä patapaita olisi käynyt Vihkoa moikkaamassa, vaikka peli olisi vihellettykin poikki heti.

Ainakin Ässien osalta on tulkintakysymys kuka tuli vaihtoaitiosta jäälle riehumaan. Tai Willman on selvä tapaus, mutta kukaan muu ei ole. Vaihto oli kesken, joten niinpä esim. Korpisalon voidaan katsoa tulleen pelaamaan jäälle. No, ehkä tuonkin pystyy tarkemmin videolta katsomaan, mutta Ässien osalta vain Willmanin syyllisyys on selvä. Sen sijaan Moger oli jo valmiiksi kaukalossa, saattoi toki olla menossa vaihtoon, mutta ehtikö sinne koskaan. Tulkintakysymyksiä. Mielenkiintoista nähdä miten Tervonen asiat tulkitsee.
 

Brewer

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK,ARSENAL
Tapausta kommentoin , vaikka en sitä nähnyt

Toivottavasti IFK saa seuraavat rangaistukset : Cipruss , Popcornicky , Kuhta , Kortelainen , Vauhkonen , Nielikäinen koko kauden loppuun kestävät pelikiellot. Lisäksi yllytyksestä Matikaiselle , Blomqvistille ja Kaarelalle toimitsijakieltoa kauteen 2007 - 2008 saakka .
 

kapa76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Re: pelikieltoja...

Viestin lähetti korkki
...Salosen Tipi pelasi parhaan ottelunsa Ässissä. Vaikka sinä Kapa aina haukutkin Tipiä (jotain antipatioita?) niin kyllähän mies on ollut selkeästi parempi kuin Väänänen tai Immonen. Immonen on ollut minulle pettymys ja ehkä nelosen sentterinä voitaisiin kohta kokeilla jotakuta muuta peluria...

Myydään immonen pois ja hankitaan hakanen siksi sentteriksi.
2000-2001 Lustenau EHC Austria 34 15 25 40 10. Ihan mukavat tehot viimekudella. No joo eikai nyt sentään. Meinaan vain sitä että jotenkin jäi sellainen kuva ettei tolle väänäselle ole annettu aikaa ja mahdollisuutta. Kyllä niitä hyökkääjiä ihan tarpeeksi oli. Onko muuten tipi yrittänyt enää sitä pravuri harhautustaan.
 
Viimeksi muokattu:

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Re: Tapausta kommentoin , vaikka en sitä nähnyt

Viestin lähetti Brewer
Toivottavasti IFK saa seuraavat rangaistukset : Cipruss , Popcornicky , Kuhta , Kortelainen , Vauhkonen , Nielikäinen koko kauden loppuun kestävät pelikiellot. Lisäksi yllytyksestä Matikaiselle , Blomqvistille ja Kaarelalle toimitsijakieltoa kauteen 2007 - 2008 saakka .

-Blomqvistia on vaikea tuomita yllytyksestä, sillä hän on mykkä...
 

Kapu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ässiltä tuli vaihtoaitiosta Willman ja Korpisalo ja HIFKltä Mäkiaho ja Nielikäinen. Veikkaan kaikille 3 ottelun pelikieltoa. Niin ja eikö Peltonen saanut ottelurangaistuksen, joten huilaa myös seuraavan matsin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös