Ässäorganisaatio ja muutostarve

  • 107 177
  • 517

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Omalla sinisellä seisomakatsomossa kuului ainoastaan taputuksia.

Olin myös seisomakatsomossa enkä kuullut kenenkään buuaavan, joitain hajanaisia taputuksia kuului ja yleistä mölinää, kaikkia ei tuntunut edes kiinnostavan se että Hirsimäki kävi jäällä. Yleisesti ottaen Travel Bossin mielipide on kyllä oikea, Hirsi ei varsinkaan tässä tilanteessa (eikä mielestäni muutenkaan) ansaitse buuauksia vaan aplodit. Taitaa vaan olla niin että porilainen yleisö ei juuri ennen pelin alkua taputa mielellään pukuäijälle joka ei liity itse peliin.

Porilainen buuaukulttuuri on aihe sinänsä, mutta sitä lienee parempi käsitellä toisaalla.
 

Travel Boss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, RU-38, NHL
Okei, luotan korvahavaintoihinne, joskin pidän myös kiinni siitä mitä itse kuulin.
Tosin annoin ehkä ensimmäisessä viestissä virheellisesti kuvan, että kannanotossa olisi ollut mukana suuri osa seisomakatsomoa, vaikka kyse oli vain osasta katsojia..
Olin myöskin seisomassa, mutta kylläkin "lipan" alla. Kyseinen katsomorakenne tunnetusti vääristää äänimaailmaa, joten saattaa olla että kuulemani reaktio oli pienen ryhmän kannanotto, joka sitten vääristyi totuutta suuremmaksi.

Summa Summarum: Fanit <3 Hirsi 4ever . .tai ainakin ensi viikkoon..
 

Brousseau

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Omiin korviinikaan ei kantautunut kyllä kun pelkkää taputtelua. Olisi se aika räikeää tällaisen nousujohteen vallitessa ruveta buuailemaan, olkoonkin sitten taas asia erikseen, että millä tavalla joukkue on koottu, ja onko menestys taas onnellisten sattumien kauppaa jne. Toivottavasti sitäkin pohditaan kulisseissa, että miten jatkossa. Nyt on niin valtava myötätuuli päällä, että organisaation ammattimaisuuden spekuloiminen on taas hetkeksi vaiennut. Asiaa ei sovi kuitenkaan unohtaa, sillä nämä hetket pitää pyrkiä hyödyntämään mahdollisimman kovalla prosentilla, jotta tällaisia otteita nähtaisiin Patapaidoilta myös tulevina kausina.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä se buuaus kuului B-katsomoon asti.
 

Force

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Selvästi kuului buuaus seisomakatsomon etuosaan. Eihän buuaminen hyvin hoidetulle työlle mikään ihme ole, me ollaan hei Porissa.
 

passenger

Jäsen
Okei, luotan korvahavaintoihinne, joskin pidän myös kiinni siitä mitä itse kuulin.
Tosin annoin ehkä ensimmäisessä viestissä virheellisesti kuvan, että kannanotossa olisi ollut mukana suuri osa seisomakatsomoa, vaikka kyse oli vain osasta katsojia..
Olin myöskin seisomassa, mutta kylläkin "lipan" alla. Kyseinen katsomorakenne tunnetusti vääristää äänimaailmaa, joten saattaa olla että kuulemani reaktio oli pienen ryhmän kannanotto, joka sitten vääristyi totuutta suuremmaksi.

Summa Summarum: Fanit <3 Hirsi 4ever . .tai ainakin ensi viikkoon..

Olin siinä vastustajan sinisen kohdilla hieman sen lipan alapuolella, niin kyllä siihen ainakin kuului ihan kohtalaisesti buuauksia ja kuulosti ja näytti siltä, että näihin osallistui kyllä yllättävän paljon porukkaa..
 

Quethas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Suomen maajoukkueet, Tampere United
On vissiin paikalla ollut sitten katkeroituneita faneja, jotka eivät hyväksy Maven poispotkimista. Tai sitten sitä, että ostivat kalliin lipun ja Zaborsky ei edes pelannut. Ja sitten paikalla oli varmaan joitain raumalaisia, joiden mielestä oli hyvä idis viheltää.

Joka tapauksessa aivan idioottimaista buuata Hirsimäelle. Hyvästä duunista pitää antaa aplodit. Niin minä tein.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Joka tapauksessa aivan idioottimaista buuata Hirsimäelle. Hyvästä duunista pitää antaa aplodit. Niin minä tein.

Hyvästä duunista voi juu antaa aplodit, mutta kun ei tässä (menneiden kausien opetuksista viisastuneena) voi olla laisinkaan varmaa että nykyinen noususuhdanne olisi mitenkään Hirsin loistavan ja suunnitelmallisen työn tulosta. Ensimmäisenä kiitos kuuluu pelaajille ja toissijaisesti Rockylle ja Karrille.
 

Fernando

Jäsen
Suosikkijoukkue
los serranos
Hyvästä duunista voi juu antaa aplodit, mutta kun ei tässä (menneiden kausien opetuksista viisastuneena) voi olla laisinkaan varmaa että nykyinen noususuhdanne olisi mitenkään Hirsin loistavan ja suunnitelmallisen työn tulosta. Ensimmäisenä kiitos kuuluu pelaajille ja toissijaisesti Rockylle ja Karrille.

Joo ei todellakaan tää alkukauden menestys ole Hirsin tai Takon ansiota! Todellakin pelaajien huikean tasonnousun ja Rockyn sekä Kiven valmennuksen.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Eikö kenelläkään tosiaankaan ole käynyt mielessä että buuaukset olisivat tulleet raumalaisilta? Sattui nähkääs olemaan paikallispeli missä oli muutama sata raumalaista..
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Ei toki, mutta ehdottomastihan tilanne olisi heidän syytään jos joukkue majailisi Tepsin seurana liigan peräpäässä.

Se kuuluu toimarin ja pelaajakoordinaattorin luontaisetuihin. Etenkin nyt kun he ovat monta vuotta osoittaneet millaista on heidän toimintansa laatu.
Jopa Zaborski-operaatiosta noin kokonaisuutena jää lievä sössimisen sivumaku - kaikista muista virityksistä puhumattakaan.
 

passenger

Jäsen
Eikö kenelläkään tosiaankaan ole käynyt mielessä että buuaukset olisivat tulleet raumalaisilta? Sattui nähkääs olemaan paikallispeli missä oli muutama sata raumalaista..

Kyllä niitä näytti tulevan ihan vakiokävijöiltäkin seisomakatsomosta, ainakin siellä yläosassa olevia vakkareita näytti osallistuvan tuohon buuakseen ja huuteluun.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
No ainakin meikäläisen vakiopaikalla ei tiennyt mitään mitä tapahtuu, kun kuulutukset ovat ihan pelkkää mökää tuossa. Vaikea oli buuata tai taputtaa.

Jotain kyllä tarttis tuolle tehdä.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hyvästä duunista voi juu antaa aplodit, mutta kun ei tässä (menneiden kausien opetuksista viisastuneena) voi olla laisinkaan varmaa että nykyinen noususuhdanne olisi mitenkään Hirsin loistavan ja suunnitelmallisen työn tulosta. Ensimmäisenä kiitos kuuluu pelaajille ja toissijaisesti Rockylle ja Karrille.

Tämän hetken pelillisistä esityksista kiitos kuuluu varmasti joukkueelle, ei seurajohdolle.
Hirsi olisi mielestäni ansainnut aplodit siitä, että on ollut mukana seurassa varmistamassa, että täällä ylipäänsä pelataan pääsarjatason kiekkoa ja kohtuullisissa tulevaisuuden näkymissä.
 

.jarska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Siirrän kokoonpanot-ketjusta ajatuksen tänne:
Tämä "kohu" on melko huvittavaa. Joskus näin käy, ja jos Zaborskyn sopimuksessa oli epäselvyyksiä, en millään muotoa saa sitä Ässien syyksi. Zaborsky (tai Zaborskyn agentti) taas tuskin teki tätä tahallaan ja jenkeissä menevät oman byrokratiansa mukaan. SM-liiga ja Ässät ovat varmaan aika pieni juttu Ducksien maailmassa.
Näinhän tämä menee. Zabo on Anaheimille marginaalipelaaja ja Ässät joku harrastelijapoppoo rapakon takana.

Sen sijaa huomautettavaa on kyllä taas kerran tässä tiedottamispolitiikassa. Keskustelua ja syyllistämisiä käytiin reippaasti läpi lauantain aikana/jälkeen kun mies ei lupailuista huolimatta päässyt Lukko-peliin mukaan, joten en siihen enää palaa.

Iso moka mielestäni oli tämä Hirsimäen isäntä-asenne sunnuntain SK:n pikkujutussa jossa hän uhosi että maanantaina hoidetaan joku äijä luurin päähän joka tämän asian hoitaa. No nyt sitten "yllättäen" ei ihan putkeen ole ilmeisesti tämäkään mennyt.

Onneksi tilanne on tällä hetkellä sellainen, ettei Zabon puuttuminen kokoonpanosta ole mikään katastrofi.

En ymmärrä mitä tällä ylimielisellä tiedotuspolitiikalla yritetään saavuttaa. Minä ainakin olen nöyrä ja kiitollinen Anaheimille, että ylipäätään päästivät pojan tänne pelaamaan. Toimistolla taas uhottiin, mokattiin ja vääräleuat pääsevät vinoilemaan. Organisaatiossa ei osata hyödyntää mediaa, vaan milteipä kaikki tiedotukset viime aikoina ovat jossain määrin kääntyneet seuraa vastaan.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sen sijaa huomautettavaa on kyllä taas kerran tässä tiedottamispolitiikassa. Keskustelua ja syyllistämisiä käytiin reippaasti läpi lauantain aikana/jälkeen kun mies ei lupailuista huolimatta päässyt Lukko-peliin mukaan, joten en siihen enää palaa.

Iso moka mielestäni oli tämä Hirsimäen isäntä-asenne sunnuntain SK:n pikkujutussa jossa hän uhosi että maanantaina hoidetaan joku äijä luurin päähän joka tämän asian hoitaa. No nyt sitten "yllättäen" ei ihan putkeen ole ilmeisesti tämäkään mennyt.

En ymmärrä mitä tällä ylimielisellä tiedotuspolitiikalla yritetään saavuttaa. Minä ainakin olen nöyrä ja kiitollinen Anaheimille, että ylipäätään päästivät pojan tänne pelaamaan. Toimistolla taas uhottiin, mokattiin ja vääräleuat pääsevät vinoilemaan. Organisaatiossa ei osata hyödyntää mediaa, vaan milteipä kaikki tiedotukset viime aikoina ovat jossain määrin kääntyneet seuraa vastaan.

Ässien tiedotuksessa on paljon kritisoitavaa ja olen valittanut asiasta itsekin, mutta tällä kertaa taidat (kaikella kunnioituksella) haukkua väärää puuta.

Minusta on ainakin hyvä että Hirsimäki käytti yllättävässä ja erittäin harmillisessa tilanteessa hieman värikkäämpää kieltä kuin yleensä antaen siten viestin että organisaatio todella reagoi täysillä äkkikäänteeseen. Jos Sk:ssa olisi ollut tavanomaisen neutraalit "emme tiedä mistä viivytys johtuu, mutta yritämme tehdä asialle jotakin" olisi koko case Zaborsky näyttänyt rutiinijutulta mitä se ei ole ja pilkkakirveet esim. täällä irvailleet että aiotaankohan toimistossa edes tehdä asialle mitään. Käytännön merkitystä tällaisella viestillä ei tietenkään ole, mutta sen nyt pitäisi olla itsestään selvää kun asioita hoidetaan välillä Pori - Kalifornia kun pelkästään aikaerot lisäävät hommaa parilla päivällä. En minä ainakaan vakavissani odottanut jutun selviävän maanantaina, hyvä jos tällä viikollakaan. Eli ihan kaikkea lehdissä lukevaa ei pidä ottaa täytenä totena.

Tiedotuspolitiikkaa kritisoitaessa pitänee muistaa myös toinen puoli, toimittajat jotka kuitenkin viime kädessä päättävät mitä siellä lehdessä lukee. Jos lehden mukaan Hirsi on ollut "raivona" ja "uhonnut" jotakin, on siinä varmasti puolet toimittajan värikynää mukana. Tietyllä tavalla toimittajakin on tällä värityksellä reagoinut Ässien loistavaan alkukauteen: meillä on hyvä joukkue ja olemme hankkineet Zabon kirsikaksi kakun päälle ja sitten joku ankkalauma jolle Zabo ei merkitse mitään rupeaa heittämään kapulaa rattaisiin. Kai siinä on oikeuskin olla vähän raivona, niin Hirsillä kuin lehden lukijoillakin?

Siitä olen yhä samaa mieltä että Ässät tarvitsisi palkkalistoilleen ammattitaitoisen tiedottajan joka karsisi pahimpia sammakoita ja antaisi siten organisaatiolle mahdollisuuden näyttää paremmalta ulospäin.
 

.jarska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Kuvailit varsin mahdollisen skenaarion miten tämä tilanne on mennyt. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että lehdistön mahdollisesti paljonkin väritetty lausunto joka tapauksessa johtuu huonosta lausunnosta Hirsimäen suusta.

Tässä kohtaa esim "tilanne selvitetään ja asiasta tiedotetaan niiden selvittyä" olisi ollut huomattavasti ammattimaisempaa kuvaa antava lausunto kuin tämä.

Pitäisihän toimostolla olla tiedossa mitä kaikkea sopimuspykälät ja siirrot pitävät sisällään, olkoonkin että se on taatusti erittäin vaikeaa NHL:n sääntöviidakossa. Ei Ässät voi kuitenkaan ilmoittaa lehdistölle Zabon paluusta ennen kuin peliluvat ovat kunnossa. Näin kuitenkin tehtiin ja lopputulos oli nolo ja nyt syytä omasta huolimattomuudestakin aiheutunutta mokaa yritetään kataa kokonaan Anaheimin niskaan.

Pelililuvan viivästyminen saattaa olla kokonaisuudessaan Anaheimin organisaation vika, mutta Zabon paluusta hehkuttaminen ennen peliluvan saantia on täysin toimiston moka. Ärripurri-meiningillä ei asiat etene.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Pitäisihän toimostolla olla tiedossa mitä kaikkea sopimuspykälät ja siirrot pitävät sisällään, olkoonkin että se on taatusti erittäin vaikeaa NHL:n sääntöviidakossa. Ei Ässät voi kuitenkaan ilmoittaa lehdistölle Zabon paluusta ennen kuin peliluvat ovat kunnossa. Näin kuitenkin tehtiin ja lopputulos oli nolo ja nyt syytä omasta huolimattomuudestakin aiheutunutta mokaa yritetään kataa kokonaan Anaheimin niskaan.

Pelililuvan viivästyminen saattaa olla kokonaisuudessaan Anaheimin organisaation vika, mutta Zabon paluusta hehkuttaminen ennen peliluvan saantia on täysin toimiston moka. Ärripurri-meiningillä ei asiat etene.

Jos kerran pelaaja on ollut täällä jo viikon eikä kyse ole (kaiketi?) omavaltaisesta poistumisesta työpaikalta, niin minkä helkkarin takia ne paperit edelleen makaa jonkun Ducksin GM:n sihteerin pöydällä? Erityisesti kun on kyse jostain heille täysin yhdentekevästä marginaalipelaajasta, niin luulis että lyödään nimmari paperiin ja hoidetaan siihen (tarvittaessa) NHL:n keskustoimiston hyväksyntä (USA:n jääkiekkoliitolla ei tässä tapauksessa ole osaa eikä arpaa asiaan) ja pelilupa sit faxina Hirsille ja Zabo olis ollu vapaa pelaamaan vaikka originaalia olisikin lähdetty tuomaan uimalla Atlantin yli.
Tässä tulee nyt vähän sellainen maku, että Zaboa ei todellisuudessa olekaan vapautettu sopimuksestaan Anaheim Ducksin ECHL-joukkueen kanssa vaan että hän on täällä omin luvin jolloin tietenkään mitään pelilupaa ei edes meinaa herua.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Siitä olen yhä samaa mieltä että Ässät tarvitsisi palkkalistoilleen ammattitaitoisen tiedottajan joka karsisi pahimpia sammakoita ja antaisi siten organisaatiolle mahdollisuuden näyttää paremmalta ulospäin.

Tiedottajan tarpeellisuutta en kyseenalaista. Tuskin tiedottaja kuitenkaan on seuraava muutos organisaatiossa. Veikkaan, että UTJ on mietinnässä sitä ennen.

En tiedä, onko kyse epäonnistumisesta tiedottamiseasta vai mistä, mutta palaan siihen ennen kauden alkua Rockyn antamaan kommenttiin, ettei jatka Ässissä kauden jälkeen. Hirsi ei tiennyt asiasta mitään kysyttäessä.
Otin asian esille täällä ja heitin epäilystä, että taustalla voisi olla jotain eripuraa. Negailijan leimaa lyötiin täällä otsaan (ehkä osin syystä).
Aika pientä on se, mihin äänenpainoon Zabon tilannetta on kommentoitu tai kirjoitettu lehdissä, verrattuna siihen että tj lukee lehdestä tai kuulee toimittajilta, ettei päävalmentaja ole jatkamassa seurassa.
En tiedä, onko taustalla jotain eripuraa, tuliko lopettamispäätöksen julkistus ihan spontaanisti Rockylta vai mikä siinä oli.
Tuskin mitään suurempaa "sotaa" on taustalla, kun talous on kunnossa, peli kulkee ja mitään huhujakaan ei ole liikkunut.

Onneksi tiedotussekoilut eivät ole vaikuttaneet joukkueen esityksiin.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tiedottajan tarpeellisuutta en kyseenalaista. Tuskin tiedottaja kuitenkaan on seuraava muutos organisaatiossa. Veikkaan, että UTJ on mietinnässä sitä ennen.

Tämä on varsin ilmeistä. En totta puhuen edes tiedä onko monellakaan liigaseuralla erillistä tiedottajaa käytössään.

Yleisesti ottaen onnistunut tiedotus, kuten kai kaikki muukin, seuraa urheilullista menestystä. Kun joukkueella kulkee ovat toimittajat kiltimpiä, seuran toimihenkilöt vähemmän stressaantuneita eivätkä fanitkaan ehkä lue joka kommenttia kuin piru Raamattua.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kuvailit varsin mahdollisen skenaarion miten tämä tilanne on mennyt. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että lehdistön mahdollisesti paljonkin väritetty lausunto joka tapauksessa johtuu huonosta lausunnosta Hirsimäen suusta.

Tässä kohtaa esim "tilanne selvitetään ja asiasta tiedotetaan niiden selvittyä" olisi ollut huomattavasti ammattimaisempaa kuvaa antava lausunto kuin tämä.

Pitäisihän toimostolla olla tiedossa mitä kaikkea sopimuspykälät ja siirrot pitävät sisällään, olkoonkin että se on taatusti erittäin vaikeaa NHL:n sääntöviidakossa. Ei Ässät voi kuitenkaan ilmoittaa lehdistölle Zabon paluusta ennen kuin peliluvat ovat kunnossa. Näin kuitenkin tehtiin ja lopputulos oli nolo ja nyt syytä omasta huolimattomuudestakin aiheutunutta mokaa yritetään kataa kokonaan Anaheimin niskaan.

Pelililuvan viivästyminen saattaa olla kokonaisuudessaan Anaheimin organisaation vika, mutta Zabon paluusta hehkuttaminen ennen peliluvan saantia on täysin toimiston moka. Ärripurri-meiningillä ei asiat etene.

Käsittääkseni tässä on kysymys ns. transfer card:in allekirjoittamisesta ja sen faksaamisesta Suomen jääkiekkoliittoon, tätä Anaheim ei tehnyt ajoissa. Kysymys ei ole Ässien ammattitaidottomuudesta vaan syy saattaa olla Larvan Pohjois-Amerikan toimiston ja Anaheimin organisaation välisistä sekaanuksista/ kiusanteosta.

Yleensä tämä transfer card:n toimittaminen on rutiini juttu, mutta se pitää olla liitossa ennen pelilupaa. Joskus organisaatiot kiusaavat pelaajaa viivyttelemällä asiassa.

Tämän kuulin Hirsimäen erätaukohaastattelusta Pataklubilla Lukko-pelissä. Tätä samaa haastattelua oli seuraamassa myös pitkätukkainen toimittaja, joka kovasti kirjoitti plokiinsa tekstiä. Ja jos tästä haastattelusta sai uhoavan kuvan (mikäli juttu on kirjoitettu tämän haastattelun perusteella), niin toimittajalla täytyy olla aika värikkäät lasit juttua kirjoittaessa. Hirsimäki oli närkästynyt tilanteesta, kuka liigajoukkueen tj. ei olisi ja hän sanoin, että maanantaina etsitään sellaisia ihmisiä, jotka voivat tämän asian ratkaista. Ässät tekee työtä omalla tahollaan ja agenttitoimisto omalla, tässä ei ollut mitään erikoista uhoamista vaan todettiin, että töitä tehdään asian eteen.
 

.jarska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Tämän kuulin Hirsimäen erätaukohaastattelusta Pataklubilla Lukko-pelissä. Tätä samaa haastattelua oli seuraamassa myös pitkätukkainen toimittaja, joka kovasti kirjoitti plokiinsa tekstiä. Ja jos tästä haastattelusta sai uhoavan kuvan (mikäli juttu on kirjoitettu tämän haastattelun perusteella), niin toimittajalla täytyy olla aika värikkäät lasit juttua kirjoittaessa. Hirsimäki oli närkästynyt tilanteesta, kuka liigajoukkueen tj. ei olisi ja hän sanoin, että maanantaina etsitään sellaisia ihmisiä, jotka voivat tämän asian ratkaista. Ässät tekee työtä omalla tahollaan ja agenttitoimisto omalla, tässä ei ollut mitään erikoista uhoamista vaan todettiin, että töitä tehdään asian eteen.
Lehteen päätynyt lausunto ei ollut peräisin tuosta erätaukohaastattelutilanteesta, vaan hieman pienemmän piirin keskustelutuokiosta. Ja värikynää ainakaan kovempaan suuntaan ei tässä tilanteessa ollut käytetty.

Mutta joo, hyvää keskustelua asiasta on käyty. Tuo lienee kyllä totta että turha uneksia mistään ammattilaistiedottajasta kun ei ole edes UTJ:tä. Sinänsä merkillistä, kyllähän tuon kokoisissa ja tuollaista liikevaihtoa pyörittävissä yrityksissä on yleensä aina kunnon tiedotuspuolikin, mutta tässä on jääty kyllä junasta suomalaisissa urheiluorganisaatioissa. Onneksi Ässien joukkue on urheliullisessa mielessä kuitenkin junassa tällä kaudella.
 

mjarkko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jos UTJ joskus saadaan palkattua, niin eiköhän kaikki tiedotus hankinnoista alisteta hänelle.

TJ puolestetaan talousasioista.

Lääkäri ei tiedota ;)
 

paze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Ulvilan Pesä-Veikot, Pesäkarhut, BVB 09
Lehteen päätynyt lausunto ei ollut peräisin tuosta erätaukohaastattelutilanteesta, vaan hieman pienemmän piirin keskustelutuokiosta. Ja värikynää ainakaan kovempaan suuntaan ei tässä tilanteessa ollut käytetty.

Asia on juuri näin. Tämän keskustelun sävyt olisivat varmaan vielä hieman erilaiset, jos tuo keskustelun seassa heitetty kommentti olisi sanasta sanaan lehteen tullut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös