Ässähuhut ja mutut

  • 6 195 181
  • 29 479

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
On noissa jutuissa myös toden siemen sikäli, että Ässien tilanne on nyt räjähdysherkkä ja arkaluontoinen. Paljon on tehty vääriä valintoja ja jouduttu muun kiekkoilevan Suomen naurun kohteeksi joten se, mitä Kerttula ensimmäisenä siirtonaan tekee, ei ole aivan yhdentekevää. Viime viikot ovat kuitenkin näyttäneet, että esimerkiksi mediassa Ässistä voidaan kirjoittaa mitä tahansa paskaa ja suuri yleisö uskoo.

Mutta tietenkään pelko ihmisten sanomisista ei saa ohjata ratkaisuja.

Tämäkin on toki totta. Mutta se on mitä se on. Uunoturhapuroilun on loputtava, siltikään yhtään 100% varmaa siirtoa harvemmin tekee suurseuratkaan. Paitsi ehkä Kärpät hankkiessaan Oskar Osalan.

Kuitenkin täytyy uskoa ja luottaa visioonsa, ihan sama mitä officen kattoon ropisee. Viestinnässä selkeys ja avoimuus saattaa toki just nyt olla poikaa, kun ollaan ikään kuin jatkuvan epäilyksen alaisina.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Jokaisella valmentajallla on aina ollut ja tulee aina olemaan luottopelaajansa, tietenkin! Jos tiedät mitä saat tietyille pelipaikoille, niin miksi ottaisit arvan, jos saat sellaisen jonka tason tiedät. Kaikki on kiinni käytettävistä varoista ja millaista roolitusta haetaan ja silloin jos koutsi näkee, että tietynlaiseen rooliin sopii parhaiten tuttu pelaaja johon voi luottaa, niin sehän on oikea ratkaisu. On eri asia, jos pelaaja ei enää olekaan omalla tasollaan tai on loukkaantumisherkkä.
Kyllä mä silti näen asian myös niin että jos valmentaja tulee uutena henkilönä joukkueeseen X jossa 70-80% on jo sopimuksenalaisia pelaajia on tärkeämpää se että valmentaja yrittää mukauttaa omaa pelityyliään eikä ole ehdoton "pirullisuuden hakija" tai hylkää hyviä kausia pelanneita (esim. 20p Viljanen ja 34p Kiilholma) pelaajia omien suosikkiensa (10p Seppälä 19p Makkonen) tieltä vaan koittaa mahduttaa kaiken porukkaan eikä anna automaattisesti parhaita laitureita ja pakkiparia saunapartnerilleen.

Enkä myös sille tielle lähtisi että aina koutsin vaihtuessa pelityyli keikautetaan ylösalaisin vaan ottaisin mielummin koutsin joka voi jatkaa samalla tyylillä, mutta omilla mausteillaan. Et sä makaronilaatikkoonkaan sokeria ja kanelia laita vaan pippuria ja suolaa eri variaatioinaan.
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Varmasti on muitakin kontakteja, onhan mies ollut alalla pitkään. Kuten @korkki sanoi, niin mahdotonta se on että muka haetaan vain jotain tuntemattomia joihin ei ole suoraa kontaktia. Ja miten täällä muka nyt yhtäkkiä etukäteen pelätään jotain selänpesijä kuittailua, aivan käsittämätöntä. Minulta tulee vain huutonaurua tuollaisille peloille, sitä paitsi Kerttulan palkkaaminen oli jo itsessään selänpesukulttuurin lopettamista, koska hänet palkattiin kuitenkin boxin ulkopuolelta..

Ja koska realistiset kotimaiset vaihtoehdot "ykkössentteriksi" ovat todella vähissä, niin en ylipäätään käsitä kuka ässäfani voisi olla sellainen puusilmä, jolle tässä tilanteessa (jossa saattaa oikeasti olla hankalaa houkutella pelaajia tähän tivoliin, ennen kuin Ässät taas todistaa olevansa varteenotettava liigaseura) Virta ei kelpaisi. Hän olisi nimenomaan taustansa ja uransa tilanteen suhteen sellainen, joka olisi realistisesti saatavissa, toisin kuin nämä Ilomäet tai vastaavat joilla ei ole mitään tarvetta tulla Ässiin..

Enemmän asia kyllä nauratti kuin pelotti. Juuri se, että Ässiä on juuri parjattu poukkoilusta ja ovat julkisesti ilmoittanut toimillaan halunneensa kitkeä pois näiden omien tuttujen pelaajien tuomisen ja heti ensimmäinen pelaaja on karjistetysti Kerttulan Örebrohon hankkima pelaaja...olisihan se nyt vähintäänkin nauruhermoja edes hiukan kutkuttavaa toimintaa.
Tuota selänpesukommenttia on täällä myös heitelty milloin missäkin yhteydessä, joten se nyt on aivan fakta että piiska sivaltaa jos pienintäkin aihetta siihen tulee ja sekin oli siis lähinnä huvittavaa miten naurettavan varmaa sekin on.
Mutta kuten myös ilmaisin henkilökohtaisesti olen vahvasti sitä mieltä, että joukkue pitää rakentaa parhaista saatavilla olevista palikoista tavasta tai keinoista huolimatta ja minulle on aivan sama ketä Ässissä pelaa vaikka olisi Kerttulan oma poika kunhan vaan osaa pelata.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Enemmän asia kyllä nauratti kuin pelotti. Juuri se, että Ässiä on juuri parjattu poukkoilusta ja ovat julkisesti ilmoittanut toimillaan halunneensa kitkeä pois näiden omien tuttujen pelaajien tuomisen ja heti ensimmäinen pelaaja on karjistetysti Kerttulan Örebrohon hankkima pelaaja...olisihan se nyt vähintäänkin nauruhermoja edes hiukan kutkuttavaa toimintaa.
Tuota selänpesukommenttia on täällä myös heitelty milloin missäkin yhteydessä, joten se nyt on aivan fakta että piiska sivaltaa jos pienintäkin aihetta siihen tulee ja sekin oli siis lähinnä huvittavaa miten naurettavan varmaa sekin on.
Mutta kuten myös ilmaisin henkilökohtaisesti olen vahvasti sitä mieltä, että joukkue pitää rakentaa parhaista saatavilla olevista palikoista tavasta tai keinoista huolimatta ja minulle on aivan sama ketä Ässissä pelaa vaikka olisi Kerttulan oma poika kunhan vaan osaa pelata.
Tässä on nyt vähän mennyt puurot ja vellit sekaisin. Eihän siinä nyt mitään järkeä olisi, että pelaajatarkkailija(tai mikä lie titteli onkaan) hankkisi vain pelaajia, jotka eivät ole hänelle entuudestaan tuttuja. Tuon homman ydinhän on nimenomaan se, että tuntee hankinnat mahdollisimman tarkkaan, joka oman tai toisen käden tiedon kautta.

Ässät siis ei missään nimeessä ole lopettamassa tuttujen pelaajien hankintaa. Tärkeintä on se, että Ässille luodaan identiteetti, johon hankitaan sopivat pelaajat ja valmentajat uudestaan ja taas uudestaan. Ei niin, että identiteetti vaihtuisi aina sitä mukaa, kuka seisoo penkin takana tai kasaa joukkuetta. Ahon aikakausi nyt on hyvä esimerkki, kun joukkue kasattiin ahkerista Ahoa varten työmyyristä Korhosen, Makkosen, Suorannan ja Salmion voimin, mutta Ahon aikakauden jälkeen sitten kenellekään ei oikein enää ole käyttöä. Ja niin Ässien on taas alotettava projekti uudestaan.

Vielä hauskemman tästä selänpesijä hommasta esim. Virran kohdalla tekee sen, että eihän Ässillä ole vielä tuota edellä mainittua identiteettiä tai kestävää pohjaa. Kerttula on nimenomaan palkattu tänne luomaan sitä identiteettiä nyt vajaan vuoden pestillä. Tottakai hänen täytyy nyt hakea niitä esimerkillisiä äijiä, jotka kuvastaa sitä identiteettiä, jonka suuntaan ollaan menossa. Eli siis jos hommat menee kuin suunniteltu, Ässät tulee tulevina vuosina ja kenties vuosikymmeninä olemaan Kerttulan näköinen joukkue.... näin karrikoiden lohkaistuna :)
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä mä silti näen asian myös niin että jos valmentaja tulee uutena henkilönä joukkueeseen X jossa 70-80% on jo sopimuksenalaisia pelaajia on tärkeämpää se että valmentaja yrittää mukauttaa omaa pelityyliään eikä ole ehdoton "pirullisuuden hakija" tai hylkää hyviä kausia pelanneita (esim. 20p Viljanen ja 34p Kiilholma) pelaajia omien suosikkiensa (10p Seppälä 19p Makkonen) tieltä vaan koittaa mahduttaa kaiken porukkaan eikä anna automaattisesti parhaita laitureita ja pakkiparia saunapartnerilleen.

Enkä myös sille tielle lähtisi että aina koutsin vaihtuessa pelityyli keikautetaan ylösalaisin vaan ottaisin mielummin koutsin joka voi jatkaa samalla tyylillä, mutta omilla mausteillaan. Et sä makaronilaatikkoonkaan sokeria ja kanelia laita vaan pippuria ja suolaa eri variaatioinaan.
Miksi muuten Kiilholman paikan vei juurikin Makkonen? Eikä esim. Kuparinen, Kärki tai vaikka Laganier?
 

Blade80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Tässä on nyt vähän mennyt puurot ja vellit sekaisin. Eihän siinä nyt mitään järkeä olisi, että pelaajatarkkailija(tai mikä lie titteli onkaan) hankkisi vain pelaajia, jotka eivät ole hänelle entuudestaan tuttuja. Tuon homman ydinhän on nimenomaan se, että tuntee hankinnat mahdollisimman tarkkaan, joka oman tai toisen käden tiedon kautta.

Ässät siis ei missään nimeessä ole lopettamassa tuttujen pelaajien hankintaa. Tärkeintä on se, että Ässille luodaan identiteetti, johon hankitaan sopivat pelaajat ja valmentajat uudestaan ja taas uudestaan. Ei niin, että identiteetti vaihtuisi aina sitä mukaa, kuka seisoo penkin takana tai kasaa joukkuetta. Ahon aikakausi nyt on hyvä esimerkki, kun joukkue kasattiin ahkerista Ahoa varten työmyyristä Korhosen, Makkosen, Suorannan ja Salmion voimin, mutta Ahon aikakauden jälkeen sitten kenellekään ei oikein enää ole käyttöä. Ja niin Ässien on taas alotettava projekti uudestaan.

Vielä hauskemman tästä selänpesijä hommasta esim. Virran kohdalla tekee sen, että eihän Ässillä ole vielä tuota edellä mainittua identiteettiä tai kestävää pohjaa. Kerttula on nimenomaan palkattu tänne luomaan sitä identiteettiä nyt vajaan vuoden pestillä. Tottakai hänen täytyy nyt hakea niitä esimerkillisiä äijiä, jotka kuvastaa sitä identiteettiä, jonka suuntaan ollaan menossa. Eli siis jos hommat menee kuin suunniteltu, Ässät tulee tulevina vuosina ja kenties vuosikymmeninä olemaan Kerttulan näköinen joukkue.... näin karrikoiden lohkaistuna :)

Kaikkihan tuntee Joulupukin, mutta harva on henkilökohtaisesti tavannut saati sitten päässyt hommiin sen kanssa.

On tässä yhteydessä jota ajan takaa (en ihan varma ole enää mitä ajoin takaa, mutta) eria asia tuntea pelaaja pelaajana entuudestaan kun se nykyään mahdollista ihan ilman henkilökohtaista tuntemistakin. Jos olet ollut töissä samassa jääkiekkojoukkueessa, jolloin ulkopuolelta katsottuna voi ajatella pelaajan tuntevan henkilökohtaisestikkin ja siitähän sitten kun myydään lehtiä tai ihan vaan ajetaan omaa agendaa sitä käytetään hyväksi.

Eikä siis sillä ole väliä vaikka tunteekin henkilökohtaisesti, kunhan se ei vaikuta palkkaan, rooliin tai millään muullakaan peliotteiden ulkopuolisella tavalla tuo häntä eriarvoiseen asemaan muita pelaajia kohtaan, jolloin selänpesusta ei tarvitsisi puhua (eikä muutenkaan tarvitse mun mielestä).
No Virta nyt ei ole kovinkaan kauaa tuolla pelannut ja tuskin on Kerttulan kanssa niin paljoa ollut tekemisissä, että olisi mitään selänpesusuhdetta muodostunut, mutta hyötyä toki voi olla, jos Kerttula Virtaan pystyy vaikuttamaan siinä määrin, että Ässät häntä kiinnostaisi.

Nimenomaan joka sarjaa ja jokaista pelaajaa ei pysty tuntemaan vaan pitää olla luotettavia kontakteja joiden kautta jokaisen sarjan jokaisesta pelaajasta olisi mahdollista saada mahdollisimman läheistä ja tarkkaa dataa.

Tuo näkökulma tosiaan tekee vielä hauskemman asiata, nimenomaan tuo identiteetti olisi pitänyt rakentaa työryhmässä, johon olisi oikeasti saanut kuulua vaikka edustajia ihan katsojista/faneista lähtien, hehän sitä tuotetta katsovat ja heille sitä tehdään.
Nyt tilanne juuri kuvailemasi, että kaikki asiat henkilöityvät edelleen yhteen mieheen joka rakentaa identiteetin, no miten käy kun tuleekin se huono jaksa riittääkö pitkäjänteisyys vai tuleeko taas uusi mies joka rakentaa sen uusiksi.


Varmaan olisi kuulunut johonkin toiseen ketjuun, pahoittelen niitä jotka tulivat jännittyine katsomaan, joko Taimi on vaihdettu Patrik Virtaan.
No sen verran ketjun aiheeseen..olen kyllä kuullut huhuja, että tontut liikkuvat tähän aikaan vuodesta, tämä on tosin toisen käden tietoa.
 

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mulla on nyt jotain oleellista huhua mennyt todella ohi tai sitten täällä huhuillaan olemattomia. Kysyn vaan, että onko tämä Patrik Virta todellinen jostakin kuultu huhu vai vain jonkun palstaveljen toiveuni?
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Mulla on nyt jotain oleellista huhua mennyt todella ohi tai sitten täällä huhuillaan olemattomia. Kysyn vaan, että onko tämä Patrik Virta todellinen jostakin kuultu huhu vai vain jonkun palstaveljen toiveuni?

Tietämättä mitään asiasta; jonkun ”märkä” uni.

No sanotaan näin, että Virta ei ole huhu vaan Kerttulan tulon myötä esiin nostamani esimerkki, nyt kun häneen aukesi suora kontakti. Miksei nyt toki myös "märkä" uni. Esiin nostamani siksi, koska kotimaisia vaihtoehtoja ensi kauden ykkössentteri hankinnaksi on äärimmäisen vähän, niin otin hänet vain esimerkiksi tarkoituksenmukaisesta hausta tuohon ruutuun. Hän olisi näkemykseni mukaan kotimaisista aikalailla paras, ja vieläpä realistisesti saatavilla oleva.. koska muutoin täytyy sitten hakea joku ulkolainen

Ei hänestä tällä haavaa siis kuitenkaan muuta
 

Badgers

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olisi kiva, että joukkueessa olisi edes yksi tuollainen kovan kaverin maineessa oleva ukkeli, rauhoittelemassa ronskia otteita. Tänäänkin Denisov kävi jutustelemassa Salmisen kanssa ja tulikin mieleen, kuka meillä olisi vastannut puhelimeen, jos jotain Sakkea olisi telottu, eipä kukaan.
 

Fernando

Jäsen
Suosikkijoukkue
los serranos
Olisi kiva, että joukkueessa olisi edes yksi tuollainen kovan kaverin maineessa oleva ukkeli, rauhoittelemassa ronskia otteita. Tänäänkin Denisov kävi jutustelemassa Salmisen kanssa ja tulikin mieleen, kuka meillä olisi vastannut puhelimeen, jos jotain Sakkea olisi telottu, eipä kukaan.
Pade. Vahva kutina.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olisi kiva, että joukkueessa olisi edes yksi tuollainen kovan kaverin maineessa oleva ukkeli, rauhoittelemassa ronskia otteita. Tänäänkin Denisov kävi jutustelemassa Salmisen kanssa ja tulikin mieleen, kuka meillä olisi vastannut puhelimeen, jos jotain Sakkea olisi telottu, eipä kukaan.

Mitä Denisov sitten sanoi? Sanoiko oikein pahastikin?

Jos Salmisen teloja olisi Salmisen tasoinen gooni, Ässät voisi uhrata Seppälän tappelun.
 

Badgers

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitä Denisov sitten sanoi? Sanoiko oikein pahastikin?

Jos Salmisen teloja olisi Salmisen tasoinen gooni, Ässät voisi uhrata Seppälän tappelun.
Tuskin mitään pahasti sanoi, kunhan kävi jutustelemassa. Tulipa vaan mieleen, että olisi se pullistelu joskus ihan jees, jos ne otteet ronskeiksi menee.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
No Hupihan on puhellut ainakin Yonkmanin kanssa, joten ehkä hän olisi voinut poimia luurin..... Mutta ihan oikeesti olen samaa mieltä, että joku "poliisi" tuonne tarvittaisiin. Ja vielä sellainen, jolla ihan oikeasti on jotain mainetta ja näyttöjä osaamisestaan.
 

Phaneuf#3

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Tampa Bay Lightning
Olisi kiva, että joukkueessa olisi edes yksi tuollainen kovan kaverin maineessa oleva ukkeli, rauhoittelemassa ronskia otteita. Tänäänkin Denisov kävi jutustelemassa Salmisen kanssa ja tulikin mieleen, kuka meillä olisi vastannut puhelimeen, jos jotain Sakkea olisi telottu, eipä kukaan.
Kävi jutustelemassa, koska ovat entisiä joukkuekavereita Torpedosta. Ei varmasti haastanut Sakkea myllyyn.
 

Badgers

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No Hupihan on puhellut ainakin Yonkmanin kanssa, joten ehkä hän olisi voinut poimia luurin..... Mutta ihan oikeesti olen samaa mieltä, että joku "poliisi" tuonne tarvittaisiin. Ja vielä sellainen, jolla ihan oikeasti on jotain mainetta ja näyttöjä osaamisestaan.
Niin ja on muuten Lambergin Masakin jutustellut Yonkmanin kanssa, toinen oli silloin vaihtoaitiossa. Masa tosin ei kehissä ole ollut aikoihin ja mahtaako tällä kaudella enää edes pelata.
 

Badgers

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos yhtään spekuloi kautta 2019-2020. Maalivahtiosastolle voisi olla Rynnäs sekä Kiviaho. Laitahyökkääjäosastolle uusina vaihtoehtoina heittäisin nimet Kantola, Kolehmainen, Ruuttu, Liuksiala, Sailio ja keskelle Ilomäki, M. Järvinen, Karvinen, Tikka, Tamminen. Pakistoon Ahonen, Denisov, Kojo, Nevalainen.
Luulisi, että noistakin joku olisi saatavilla, osa tietysti voi olla tavoittamattomissa. Mielenkiinnolla jo odottelee, koska eka jatkosopimus tai varma huhu uutisoidaan jossain mediassa. Viime kauden aikanakin tiedettiin Tiivolan sekä Rekosen tulo, en kyllä muista, milloin ne vuosivat julkisuuteen.
 

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
En tiedä ovatko muut huomanneet, mutta onko vain sattumaa, että kun Kerttula nimettiin kehitysjohtajaksi, niin sen jälkeen Ässien suunnalta ei ole oikeastaan vuotanut mitään tietoja julkisuuteen? Tällä huhupalstallakaan ei ole ollut mitään varmoja huhuja. Pekka Holopaisellakaan ei ole ollut viime aikoina Ässien asioista mitään tiedotettavaa. Hyvä tietysti, jos pelaaja- ja valmentaja-asiat pysyvät hieman aikaisempaa paremmin salassa. Uskon kuitenkin siihen, että jotain liikkeitä pelaaja- ja valmentajaosastolla on tehty Kerttulan tulon jälkeen.
 
Suosikkijoukkue
Ässät, SaiPa, Ketterä
En tiedä ovatko muut huomanneet, mutta onko vain sattumaa, että kun Kerttula nimettiin kehitysjohtajaksi, niin sen jälkeen Ässien suunnalta ei ole oikeastaan vuotanut mitään tietoja julkisuuteen? Tällä huhupalstallakaan ei ole ollut mitään varmoja huhuja. Pekka Holopaisellakaan ei ole ollut viime aikoina Ässien asioista mitään tiedotettavaa. Hyvä tietysti, jos pelaaja- ja valmentaja-asiat pysyvät hieman aikaisempaa paremmin salassa. Uskon kuitenkin siihen, että jotain liikkeitä pelaaja- ja valmentajaosastolla on tehty Kerttulan tulon jälkeen.

Tuskin on mitään mitä vuotaa. Ketään ei tänne tahdo ja hekin odottavat sitä uutta ehkä löytyvää valmentajaa. No lähtijöitä varmasti on iso pino, oisko jollain tietoa onko ollut halukkuutta myydä/vuokrata pelaajia?
 

SlamDunk71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuskin on mitään mitä vuotaa. Ketään ei tänne tahdo ja hekin odottavat sitä uutta ehkä löytyvää valmentajaa. No lähtijöitä varmasti on iso pino, oisko jollain tietoa onko ollut halukkuutta myydä/vuokrata pelaajia?
Edelleen kyselen tämän perään että miksi muka tänne ei ketään tahdo? Ihan normaalit kuviot siellä pelaajilla on eikä se vetovoima ole mihinkään kaikonnut.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Olis ihan eri juttu jos halli olis vielä 80 -luvulla, mutta nyt kun täällä on olosuhteetkin kunnossa kyllä tänne halukkaita tulijoita on.
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Edelleen kyselen tämän perään että miksi muka tänne ei ketään tahdo? Ihan normaalit kuviot siellä pelaajilla on eikä se vetovoima ole mihinkään kaikonnut.
Ensi kauden sopimuksista neuvotellaan jo kovaa vauhtia, eikä teillä ole vielä edes valmentaja tiedossa, tai ainakaan sitä ei ole julkisesti ilmoitettu. Kyllähän pelaajien vaakakupissa jonkin verran painaa myös se, kuka mitäkin jengiä valmentaa.
 

J_bro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Edelleen kyselen tämän perään että miksi muka tänne ei ketään tahdo? Ihan normaalit kuviot siellä pelaajilla on eikä se vetovoima ole mihinkään kaikonnut.

Kysymys painottuu nuoriin, potentiaalisiin pelaajiin. Nuoremman jääkiekkoilijan ja taustajoukkojen miettiessä pelipaikkaa kliseisesti "kokonaisuus ratkaisee". Mikä on Ässien kokonaisuus? Ei ole mitään kokonaisuutta, koko pakettia rakennetaan taas uudestaan. Aika monella liigajoukkueella on tarjota tämänlaiselle kaverille selkeä sapluuna yksityiskohtia myöten.

Eri asia on sitten meritoituneet liigapelaajat, ulkkarit jne.
 

Jalat1990

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Älkää tuomitko, huhuja tulee taas *hymiö*. Rynnäksellä ei ensi kaudeksi sopimusta ja Ässiin tulo todella epävarmaa johtuen kovasta hinnasta. Kärki loppukaudeksi Tps:iin ja Sakke Saksaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös