Estonian uppoaminen

  • 253 246
  • 1 263

Hexa

Jäsen
Konehuoneen valvomon hätäpoistumistie kulki savupiipun yhtydessä laivan pohjalta ylimmälle kannelle ja savupiippuun asti. Nämä kaverithan poistuivat sieltä, kun laiva oli jo lähes kyljellään. Löytyy onnettomuustutkinnan loppuraportista tämäkin.
Ja varmaan tarkoitetaan savupiipun ulkoreunaa tässä. Konehuoneesta on varmaan ollut joku hätäpoistumisreitti ja luukku yläkannelle joka on kulkenut savupiipun ulkoreunan linjaa pitkin, kuilu ja tikkaat yms. Tuskin sinne savupiipun sisälle kukaan on eksynyt. Eiköhän se ole varattu joulupukille.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos Ruotsi sanoo, että sotilaskuljetuksia on ollut kaksi kertaa mutta ei onnettomuusyönä niin tottakai mulla on todistustaakka jos jotain muuta väittäisin. En ole väittänyt enkä väitä. Se vaan on jokaisen hyvä muistaa, että ensin niitä sotilaskuljetuksia oli nolla kappaletta virallisten puheiden pohjalta. Jokainen varmasti ymmärtää myös miksei noista julkisuuteen huudella ja miksi niissä kustaan valtaväestöä linssiin. Kai se salaliitto terminä on jotenkin niin voimakas ja näissä tutkimuksissa tie tuntuu olevan jotenkin aina yksisuuntainen.
Salaliiton määritelmä on että siinä sovitaan jonkun rikollisen asian salassa pidosta. Ruotsin valtiolla ei ole velvollisuutta kertoa salassapidettäviksi määrätyistä asioista, joten sellaisten kertomatta jättäminen ei ole rikos eikä salaliitto. Niiden paljastaminen ilman lupaa olisi päinvastoin rikos.
Niin tuo 5 miljoonaa taalaa taisi olla pelkkä Chicagon pörssi.
Chicagon CHE on maan the johdannaispörssi eli sama kuin Suomalaisesta osakkeesta sanoisi että pelkkä OMX:n osuus.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

" Minä en tiedä siitä mitään, mutta joku tietää siitä varmasti jotain, ehkä viralliset tutkijat. Reiän tarkkaa kokoa on vaikea määritellä. Siitä kuitenkin ryöppysi paljon vettä nopeasti ja joudutti kallistumaa, Hummel kertoi Kalevan mukaan vuonna 1997. "

Virallisessa raportista ei kuitenkaan ole tuosta repeämästä mitään mainintaa, vaikka tuo saattoi olla ratkaiseva tekijä siinä, että Estonia upposi niin nopeasti. Videomateriaalia oli siis repeämästä saatavilla jo vuonna 1997.
 

Hexa

Jäsen
Fakta on että visiiri irtosi ja tipahtaessaan avasi rampin. Lukot jäi paikalleen oikeaan asentoon, joten komentosillalla valot näytti että lukot on kiinni ja ramppi ja visiiri myös.
Kun tuollanen möhkäle putoaa pohjaan, niin eihän se iskeydy vatupassissa vaan väkisin tulee johonkin kohtaan vääntöä ja repeämä. Siinä on kyseessä sellaiset voimat, ettei riitä laskupää tajuamaan. Jos hylyn nostaisi ylös, niin luultavimmin koko pohjaa vasten oleva kylki on melko ruvella.
Tuossa onnettomuudessa kävi se, mikä suuronnettomuuksissa yleensä: älyttömän huonoa tuuria monessa asiassa jotka yhteen laskettuna aiheuttavat tapahtuman.
On mahdollista, että visiiri olisi irrotessaan repinyt laivan kylkeä auki, mutta silloin repeämä täytyisi olla melko alhaalla ja vedenpinnan alapuolella ja melko lähellä keulaa. Eikös tuo löydetty aukko sijaitse kuitenkin reilusti kauempana. Jossakin oli myös laskeskeltu, että keulavisiiri ei saisi aikaan tuohon tarvittavaa voimaa. Mene ja tiedä.
 

Kyylä

Jäsen
Hämmästelen tätä onanointia tämän asian äärellä. Kaupallinen "dokumentti" vihjailee ja kaivelee esille vanhaa traumaa hatarilla ja mitäänsanomattomilla todisteilla. Onnettomuustutkintakeskuksen raportti haastetaan käsittämättömillä tarinoilla lähes vedenpinnan yläpuolella kiitävistä sukellusveneistä merimiinoihin. Kun johtava tutkija Kai Valonen koittaa laittaa järkeä päähän, niin syytetään - yllätys yllätys - selittelystä.

Ainoa vastuullinen teko olisi lopettaa tämä hämmentäminen. Vastenmielistä rahastusta vakavalla ja herkällä asialla.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
On mahdollista, että visiiri olisi irrotessaan repinyt laivan kylkeä auki, mutta silloin repeämä täytyisi olla melko alhaalla ja vedenpinnan alapuolella ja melko lähellä keulaa. Eikös tuo löydetty aukko sijaitse kuitenkin reilusti kauempana. Jossakin oli myös laskeskeltu, että keulavisiiri ei saisi aikaan tuohon tarvittavaa voimaa. Mene ja tiedä.
Ei riitä visiirin voima avaamaan kylkeä, rampin se kyllä avasi mennessään. Mutta se voima riittää kyllä, mikä syntyy kun alus tömähtää kyljellään pohjaan.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikö toi kuva nyt näyttänyt ihan selvästi siltä, että joku rekka tai kontti on osunut kylkeen sisäpuolelta? Muutenkin se kuulostaa melko uskottavalta selitykseltä.
 

Rautanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, New Jersey Devils
Näkemykseni mukaan suurin syy salaliittoteorioihin ja omaisten tyytymättömyyteen on Ruotsin viranomaisten täysi epäonnistuminen tapauksen tutkinnassa ja hoidossa. Tyypilliseen ruotsalaiseen tyyliin pitäydytään omassa mielipiteessä ja näkemyksessä, vaikka asian olisi voinut hoitaa paljon tyylikkäämmin. Väitän, että laivan nostaminen olisi varmasti ollut mahdollista, tähän viittaa myös ulkomaisten toimijoiden lausunnot. Kun tuo laiva olisi sieltä pohjasta nostettu ja vainajat saaneet lopullisen leposijan, ei näille jutuille olisi sijaa. Kaikki tuo yhdistettynä vielä betoniarkun valamiseen on omiaan lisäämään omaisten tuskaa ja viranomaisten arvostelua. Mautonta.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

" Minä en tiedä siitä mitään, mutta joku tietää siitä varmasti jotain, ehkä viralliset tutkijat. Reiän tarkkaa kokoa on vaikea määritellä. Siitä kuitenkin ryöppysi paljon vettä nopeasti ja joudutti kallistumaa, Hummel kertoi Kalevan mukaan vuonna 1997. "

Virallisessa raportista ei kuitenkaan ole tuosta repeämästä mitään mainintaa, vaikka tuo saattoi olla ratkaiseva tekijä siinä, että Estonia upposi niin nopeasti. Videomateriaalia oli siis repeämästä saatavilla jo vuonna 1997.

Tässä jutussa on pieni aukko kun on haastateltu Meyer-Werftin päätutkijaa jälkikäteen 1997. Eli oletetaan reiän syntyneen ennen uppoamista ja todisteet olivat? Jos netistä löytyneet kuvat ovat aitoja, niin melko pieni siisti murtuma on tullut. Torpedo se ei ainakaan ole ollut, koska sellainen jättäisi rajumman reiän isku kohtaan eli metalli olisi vääntynyttä ja olisi levittäytynyt isommalle alueelle. Muutenkin torpedo osuma olisi varmaan havaittu kun sellaisessa räjähdyksen voima tärisyttää laivaa voimakkaasti.

Sukellusvenekin olisi jättänyt isomman törmäysalueen ja vauriot. Ruotsin sukelluseveneetkin uppoamaltaan ovat jotain tuhat tonnia ja sellaisen törmääminen vauhdilla Estonia kylkeen olisi varmasti jättänyt suuremman jäljen Estoniaan ja varsinkin sukellusveneeseen. Sukellusvene olisi joutunut nilkuttamaan pinta-ajossa välttääkseen uppoamisen.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tässä jutussa on pieni aukko kun on haastateltu Meyer-Werftin päätutkijaa jälkikäteen 1997. Eli oletetaan reiän syntyneen ennen uppoamista ja todisteet olivat? Jos netistä löytyneet kuvat ovat aitoja, niin melko pieni siisti murtuma on tullut. Torpedo se ei ainakaan ole ollut, koska sellainen jättäisi rajumman reiän isku kohtaan eli metalli olisi vääntynyttä ja olisi levittäytynyt isommalle alueelle. Muutenkin torpedo osuma olisi varmaan havaittu kun sellaisessa räjähdyksen voima tärisyttää laivaa voimakkaasti.

Sukellusvenekin olisi jättänyt isomman törmäysalueen ja vauriot. Ruotsin sukelluseveneetkin uppoamaltaan ovat jotain tuhat tonnia ja sellaisen törmääminen vauhdilla Estonia kylkeen olisi varmasti jättänyt suuremman jäljen Estoniaan ja varsinkin sukellusveneeseen. Sukellusvene olisi joutunut nilkuttamaan pinta-ajossa välttääkseen uppoamisen.


Dokumentissa ei mitään syytä esitetty, vaan spekuloitiin millaiset voimat ja mikä voi tuollaisen repeämän aiheuttaa. Se on minusta edelleen hieman outoa, että tuota repeämää ei virallisesta raportissa mainita mitenkään. Samoin edelleen on outoa se, että Estonia upposi niin nopeasti, jos ainoa syy oli keulavisiirin irtoaminen. Lisäksi dokumentissa useat silminnäkijät ovat sitä mieltä, että todellisuudessa kallistuminen ja uppoaminen tapahui selvästi nopeammin, mitä virallinen raportti kertoo. Lisäksi dokumentin todistajien mukaan Estonia ei ensimmäisen kallistuksen jälkeen enää suoristunut, vaan alkoi heti kallistua lisää.

No näihin ehkä saadaan vastausta, kun tuota repeämää aletaan Viron johdolla tutkia. Varsinainen tutkintamateriaali on salattu 70 vuoden ajaksi.
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Flyers
Ja varmaan tarkoitetaan savupiipun ulkoreunaa tässä. Konehuoneesta on varmaan ollut joku hätäpoistumisreitti ja luukku yläkannelle joka on kulkenut savupiipun ulkoreunan linjaa pitkin, kuilu ja tikkaat yms. Tuskin sinne savupiipun sisälle kukaan on eksynyt. Eiköhän se ole varattu joulupukille.

Juu, ei suinkaan savupiipun sisälle. Jokin kuilu siinä vieressä kulki, ei aluksen pohjapiirroksista käy ilmi tarkalleen missä kohtaa. Ei ainakaan niissä mihin pääsee käsiksi loppuraportin kautta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Hexa

Jäsen
Ei riitä visiirin voima avaamaan kylkeä, rampin se kyllä avasi mennessään. Mutta se voima riittää kyllä, mikä syntyy kun alus tömähtää kyljellään pohjaan.
Varsinkin jos on osunut myös pohjakiveen silloin. Tuota taidettiin kuitenkin myös tutkia aikoinaan, koska aukko oli tiedossa jo aiemminkin, eikä löydetty mitään vedenalaista kiveä. Tietysti merenpohjassa kohdistuu runkoon myös melkoinen vedenpaine, jolloin hitsaussaumat voivat revetä helpommin laivan osuessa pohjaan.

Edit. Sori kun hieman laitoin väärää tietoa. Luin pikaisesti, että tuosta aukosta olisi ollut puhetta parikymmentä vuotta, mutta oikeasti ei ole aikaisemmin dokumentoitu eikä tutkittu. Aiemmin ei siis ole ollut videomateriaalia tuosta aukosta.
 
Viimeksi muokattu:

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Eikö toi kuva nyt näyttänyt ihan selvästi siltä, että joku rekka tai kontti on osunut kylkeen sisäpuolelta? Muutenkin se kuulostaa melko uskottavalta selitykseltä.

Tätä mietin itsekin, mutta en ainakaan itse ole nähnyt vastausta kysymykseen: onko se reikä justiinsa sen autokannen kohdalla?
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Varsinkin jos on osunut myös pohjakiveen silloin. Tuota taidettiin kuitenkin myös tutkia aikoinaan, koska aukko oli tiedossa jo aiemminkin, eikä löydetty mitään vedenalaista kiveä. Tietysti merenpohjassa kohdistuu runkoon myös melkoinen vedenpaine, jolloin hitsaussaumat voivat revetä helpommin laivan osuessa pohjaan.
Savipohjan sanovat olevan, mutta eihän se niin laskeudu että kaikki paino jakautuisi tasaisesti. Väkisin tulee vääntöä johonkin suuntaan ja voimat on niin isot, että repeää kyllä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Carlos

Jäsen
Ystävämme Estonian loppuraportti kertoo tämänkin:
”Komissio päätti kokouksessaan Turussa 3–4.10.1994, että keulavisiiri on etsittävä. Tämän työn suoritti TURSAS käyttäen viistokaikuluotainta ja matalataajuista kaikuluotainta. Etsintään osallistui Viron rannikkovartioston alus EVA-200, jossa oli viistokaikuluotain.

Visiiri löytyi 18.10.1994 noin yksi meripeninkulma hylystä länteen paikasta 59°23,0'P 21°39,2'I.

Semmoinen pikantti huomio tähän että laiva oli matkalla idästä länteen (Tallinna-Tukholma). Eli visiiri (joka ei ollut näkyvissä komentosillalta laivan muodosta johtuen) on siis irronnut jossain kohtaa ja (oletettavasti) sen jälkeen on tullut se blackout, ja laiva on ajelehtinut 20m/s lounaistuulessa visiiristä itään/luoteeseen eli melkein takaisin tulosuuntaan. Näin ollen jää jonkun verran epäselväksi missä kohtaa se visiiri on tarkalleen irronnut suhteessa laivan uppoamisen vaiheisiin. Perämiehen tehdessä hätäkutsun myöskään hän ei osannut sanoa laivan sijaintia blackoutista johtuen, kallistuman ollessa jo 30 astetta. Hän ilmoitti position vasta hiukan myöhemmin, ja sen jälkeen kaverista ei vissiin enää kuultukaan mitään.

Tämä viitaten myös nimim. @Hexa kysymykseen.

Ja raportin mukaan visiiri muuten meni suoraan keulasta alas, sen takia siinä näkyy ulkopuolella klommo ja se ei ole näin ollen käynyt missään kyljessä tai kellunut missään vaan upposi pystysuoraan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Tuamas

Jäsen
Semmoinen pikantti huomio tähän että laiva oli matkalla idästä länteen (Tallinna-Tukholma). Eli visiiri (joka ei ollut näkyvissä komentosillalta laivan muodosta johtuen) on siis irronnut jossain kohtaa ja (oletettavasti) sen jälkeen on tullut se blackout, ja laiva on ajelehtinut 20m/s lounaistuulessa visiiristä itään/luoteeseen eli melkein takaisin tulosuuntaan. Näin ollen jää jonkun verran epäselväksi missä kohtaa se visiiri on tarkalleen irronnut suhteessa laivan uppoamisen vaiheisiin. Perämiehen tehdessä hätäkutsun myöskään hän ei osannut sanoa laivan sijaintia blackoutista johtuen, kallistuman ollessa jo 30 astetta. Hän ilmoitti position vasta hiukan myöhemmin, ja sen jälkeen kaverista ei vissiin enää kuultukaan mitään.

Tämä oli myös simuloitu loppuraportissa, liitteenä kuva aiheen tiimoilta.
 

Liitteet

  • DCBBB555-26E8-4D7C-B9F4-277194D697D6.jpeg
    DCBBB555-26E8-4D7C-B9F4-277194D697D6.jpeg
    174,3 KB · kertaa luettu: 303

Haidekkeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa, Jokipojat, Corey Perry
Hörhöilystä aika samaa mieltä mutta että 14v vanha paatti on vanha romu? Epäilemättä toki hieman laiminlyöty mutta vanha? Uskaltaakos sitä enää ikinä lähteä vaikka Turusta risteilylle kun taitaa molempien varustamoiden laivat olla vanhempia Vikingin Gracea lukuunottamatta.

Kyllä siitä virolaisten laiminlyönneillä saatiin melkoinen romu. Tuskinpa muutoin olisi visiiri tippunut. Tuosta vanhasta en lähde väittelemään. En muistanut valmistusvuotta kun viestini kirjoitin joten olin väärässä. Voit varmasti aika luottavaisin mielin risteillä, kunhan nyt et Amorellalla varta vasten Ahvenenmaan vesille lähde. Sillä on vähän tapana tuupata karille ja ei kahta kertaa ilman kolmatta.
 

NumberFour

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Chiefs, Arsenal, Ronnie O.
Tätä mietin itsekin, mutta en ainakaan itse ole nähnyt vastausta kysymykseen: onko se reikä justiinsa sen autokannen kohdalla?
Ei tainnut olla justiinsa autokannen kohdalla vaan puolittain, eli noin puolet reiästä oli alemman hyttikannen puolella.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Dokumentissa ei mitään syytä esitetty, vaan spekuloitiin millaiset voimat ja mikä voi tuollaisen repeämän aiheuttaa. Se on minusta edelleen hieman outoa, että tuota repeämää ei virallisesta raportissa mainita mitenkään. Samoin edelleen on outoa se, että Estonia upposi niin nopeasti, jos ainoa syy oli keulavisiirin irtoaminen. Lisäksi dokumentissa useat silminnäkijät ovat sitä mieltä, että todellisuudessa kallistuminen ja uppoaminen tapahui selvästi nopeammin, mitä virallinen raportti kertoo. Lisäksi dokumentin todistajien mukaan Estonia ei ensimmäisen kallistuksen jälkeen enää suoristunut, vaan alkoi heti kallistua lisää.

No näihin ehkä saadaan vastausta, kun tuota repeämää aletaan Viron johdolla tutkia. Varsinainen tutkintamateriaali on salattu 70 vuoden ajaksi.

Dokumentissa ei mitään syytä esitetty, vaan spekuloitiin millaiset voimat ja mikä voi tuollaisen repeämän aiheuttaa. Se on minusta edelleen hieman outoa, että tuota repeämää ei virallisesta raportissa mainita mitenkään. Samoin edelleen on outoa se, että Estonia upposi niin nopeasti, jos ainoa syy oli keulavisiirin irtoaminen. Lisäksi dokumentissa useat silminnäkijät ovat sitä mieltä, että todellisuudessa kallistuminen ja uppoaminen tapahui selvästi nopeammin, mitä virallinen raportti kertoo. Lisäksi dokumentin todistajien mukaan Estonia ei ensimmäisen kallistuksen jälkeen enää suoristunut, vaan alkoi heti kallistua lisää.

No näihin ehkä saadaan vastausta, kun tuota repeämää aletaan Viron johdolla tutkia. Varsinainen tutkintamateriaali on salattu 70 vuoden ajaksi.

Tietenkin riippuu millä asenteella virolaiset viranomaiset lähtevät tapausta tutkimaan. Ainakin jos lähdetään Margus Kurmin asenteella, että Estonian upotti vain ja ainoastaan ruotsalaisten sukellusvene ja Estonialla kuljetettiin salaista sotamateriaalia. Keulavisiirillä ei ollut uppoamisen kanssa mitään tekemistä. Mielestäni tuolla kylkireiällä ei laiva uppoa niin nopeasti kuin Estonia upposi.
 
Eikö toi kuva nyt näyttänyt ihan selvästi siltä, että joku rekka tai kontti on osunut kylkeen sisäpuolelta? Muutenkin se kuulostaa melko uskottavalta selitykseltä.
Tätä mietin itsekin, mutta en ainakaan itse ole nähnyt vastausta kysymykseen: onko se reikä justiinsa sen autokannen kohdalla?
Ei tainnut olla justiinsa autokannen kohdalla vaan puolittain, eli noin puolet reiästä oli alemman hyttikannen puolella.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö nuo jäljet olleet asiantuntijoiden mukaan sellaisia, että voima olisi tullut ulkoapäin.
 

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö nuo jäljet olleet asiantuntijoiden mukaan sellaisia, että voima olisi tullut ulkoapäin.

Taitaa olla juurikin näin, mutta tässä vaiheessa odottelisin vielä ihan kunnollista tutkimusta ja tämän perusteella tehtyjä lausuntoja.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Kyllä siitä virolaisten laiminlyönneillä saatiin melkoinen romu.

Niin.. Tämä on juurikin yksi näkökulma, mitä täällä Vaasassa aikoinaan paikallisten merimiesten ja silloisen Wasalinen henkilöstön toimesta kovasti ihmeteltiin. Miten laiva ei yhtäkkiä kestänyt Itämeren myrskyjä oltuaan vain reilun vuoden virolaisten käsissä. Vaasalaismiehistön lausuntojen mukaan laiva luovutettiin Merenkurkun liikenteestä virolaisille priimakuntoisena - ainakin 1990-luvun standardeilla, eikä mitään puutteita ja vikoja ollut esiintynyt. Kesällä 1992 Wasa Kingillä järjestettiin Merenkurkussa myös mittava meripelastusharjoitus, eikä senkään perusteella raportoitu puutteista. Tokikaan Merenkurkussa sääolosuhteet eivät ole yhtä hurjät kuin Itämerellä pahimmillaan, mutta kyllä Estonia oli täysin merikelpoiseksi suunniteltu niihinkin olosuhteisiin.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö nuo jäljet olleet asiantuntijoiden mukaan sellaisia, että voima olisi tullut ulkoapäin.
Jaa nyt kun katsoin uudestaan, niin se taitaa olla. Näin eilen jossain uutisissa videopätkän, missä se näytti omaan silmään tulleen sisältäpäin. No ei se sitten pommikaan ole.
 

Fordél

Jäsen
Niin.. Tämä on juurikin yksi näkökulma, mitä täällä Vaasassa aikoinaan paikallisten merimiesten ja silloisen Wasalinen henkilöstön toimesta kovasti ihmeteltiin. Miten laiva ei yhtäkkiä kestänyt Itämeren myrskyjä oltuaan vain reilun vuoden virolaisten käsissä. Vaasalaismiehistön lausuntojen mukaan laiva luovutettiin Merenkurkun liikenteestä virolaisille priimakuntoisena - ainakin 1990-luvun standardeilla, eikä mitään puutteita ja vikoja ollut esiintynyt. Kesällä 1992 Wasa Kingillä järjestettiin Merenkurkussa myös mittava meripelastusharjoitus, eikä senkään perusteella raportoitu puutteista. Tokikaan Merenkurkussa sääolosuhteet eivät ole yhtä hurjät kuin Itämerellä pahimmillaan, mutta kyllä Estonia oli täysin merikelpoiseksi suunniteltu niihinkin olosuhteisiin.

En väitä etteikö näin olisi voinut olla, mutta väitteen lähteeseen pitää suhtautua kriittisesti. Mitä muutakaan edellinen omistaja- ja käyttäjätaho olisi voinut todeta, kuin että kaikki oli meidän aikana kunnossa. Aivan kuten laivan saksalainen valmistaja luonnollisesti toteaa, että me emme ole tehneet mitään virheitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös