Urheiluselostajat

  • 101 048
  • 355

Biath

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kontiolahden Urheilijat
Oli Kunnas eilen kuvaillut jääkiekko-ottelua raiskaamis-verbillä. En seuraa jääkiekkoa, mutta tuollainen kommentointi ei tunnu sopivalta. Toisaalta juuri Kunnakselle se ei ole yllätys, sillä hän on julkisesti sanonut pitävänsä väkivaltaa urheilussa kiinnostavana. Kerran aamu-tv:ssä ei meinannut sohvalla pysyä, kun todisteli aggression tärkeyttä Tero Karhulle. Olisiko kyse jostain sublimaatiosta, siis väkivalta urheilussa on sallittu ja Kunnakselle jopa haluttu, kun se muuten on kielletty - tai jostain nuoruuden traumasta poikaporukoissa? Turhaa kotipsykolointia, mutta vastenmielisyys Kunnasta kohtaan on taas hieman suurempi.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oman kokemukseni mukaan tuota termiä nyt käytetään hyvinkin runsaasti ei-niin-virallisessa urheilukeskustelussa. Kunnas nyt vain unohti olleensa julkisessa radiolähetyksessä selostajan tms. roolissa, eikä jutustelemassa kavereiden kesken. Toisaalta tuohan Kunnaksen tyyli on, että pyrkii olemaan vähemmän muodollinen.
 

Biath

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kontiolahden Urheilijat
Oman kokemukseni mukaan tuota termiä nyt käytetään hyvinkin runsaasti ei-niin-virallisessa urheilukeskustelussa. Kunnas nyt vain unohti olleensa julkisessa radiolähetyksessä selostajan tms. roolissa, eikä jutustelemassa kavereiden kesken. Toisaalta tuohan Kunnaksen tyyli on, että pyrkii olemaan vähemmän muodollinen.

Raiskaus-sanaa voi hyvin käyttää ilmiöistä, jotka eivät ole ihmisen toimintaa; ruoste ja halla. Mutta jos ihmisen toiminta kuvataan raiskauksella, mielleyhtymä on väärä. En osaa kuvitella tilannetta, että Suominen selostaa maastohiihtoa, esim. yhteislähtöä, jossa kärjessä olevat norjalaiset hävitessään kameroiden ulottumattomiin raiskaavat neljäntenä hiihtävän Pärmäkosken. Ei se käy. Ehkä olenkin valinnut seuraamani lajin oikein, kun sellaista kommenttia ei hiihtourheilussa tarvitse kuulla.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En pidä Kunnaksesta, mutta tuo eilinen kohu oli mielestäni naurettava. Urheilukieleen kuuluu railakkaiden termien ja erityisesti verbien käyttö. Esimerkiksi Valentin Konosen on sanottu tyrmänneen kiinalaisen vuoden 95 MM-kävelyssä. Ei tuossa ole mielestäni mitään pahaa ja kaikki varmasti ymmärtävät, että kyse ei ole samanlaisesta tyrmäämisestä kuin mitä nyrkkeilyssä tapahtuu. Pesäpallossakin puhutaan haavoittuneista, palaneista ja kuolleista ihan arkipäiväisesti.
 
Mielestäni Saukkonen on ihan hyvä selostaja. Ei höntyile liikaa, eikä tee liikaa asiavirheitä. Ennusti oikein Frenzelin suorituksen sen, että saa Wataben kiinni toisin kuin asiantuntija Manninen. Tasapaksua tunteetonta selostamista.
 

RDivis

Jäsen
Ei ole varsinaisesti selostaja, mutta en parempaakaan ketjua keksinyt; Anssi Shemeikka, CMoren nykyinen highlight-heppu- Ei osaa lausua nimiä ja mikä parasta ilmoittaa 50% tilanteissa syöttäjän/keskittäjän tilanteessa laukoneeksi. Kyllä se on lähdettävä itse pyrkimään journoksi, jotta saamme lähetyksistä pois jätkät jotka eivät hidastuksestakaan tajua kuka oli pallossa.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Yle on päättänyt hyllyttää selostaja Jussi Eskolan, joka noin kuukausi sitten vaati Yleltä mm. urheiluoikeuksien ostamista ja niistä kiinnipitämistä sekä erilaista tulokulmaa. Eskola ei täten selostane yleisurheilua EM-kisoissa ja olympialaisissa.

Eskola sitten koki Myllymäen kohtalon eli kun astuu väärien yleläisten varpaille, joutuu koirankoppiin. Valitettava päätös mielestäni, Eskola on tietyistä vioistaan huolimatta ammattitaitoinen selostaja ja mikä tärkeintä, hyvät korvaajat ovat vähissä. Kai tämä tarkoittaa jonkun Kunnaksen tai Hannulan siirtymistä yu-kentille ja mahdollisesti ampumahiihtostadioneille...

http://www.iltalehti.fi/talviurheilu/2016040621375883_tl.shtml(Linkki Iltalehden uutiseen Jussin hyllytyksestä)
 

Biath

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kontiolahden Urheilijat
Juuri kirjoitin palautetta ylelle tästä tapauksesta. On vaikea ymmärtää ja hyväksyä tuollaista toimintaa, varsinkin kun samassa firmassa on häiriintyneitä käkikellotoimittajia (Kunnas, joka kuikkii kameraan jos itse ei ole kuvassa) ja asiantuntemattomuutta. Urheilujournalismi on sensaatioiden klikkailua ja juorujen kommentointia, ulkojournalistista jätösten kaivelua.

Ei auta kuin kriittisesti ilmaista oma mielipide ja toivoa että se vaikuttaa.
 
Viimeksi muokattu:

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Minulle Ylen Urheiluruutu oli aikoinaan ylivoimaisesti tärkein tv-ohjelma. Voi niitä aikoja.
Saisi kyllä tämä Urheiluruudun ohjelmapäällikkö, tai millä viralla kulkeekin, saada monoa ekana. Viikonloppuisinkin jotain henkilökuvia ja hölynpöly-haastatteluita, vaikka kentillä on tapahtunut koko päivän! En tiedä johtuuko jostain lähetysoikeuksien hinnoista vai mistä ettei voi näyttää uutispätkää, mutta menisi sitten vaikka Pasilan kentälle kuvaamaan aladivarifutista ennemmin, kuin jotain tylsiä henkilökuvia vilkkaana urheiluviikonloppuna.
 

Kuusnolla

Jäsen
Suosikkijoukkue
VGK, Korven Honka, Kuivalahden Kiri
Ei tuo Yle ole ainoa joka onnistuu.Nelonen Pro pilasi koko Masters lähetyksen (ainakin eilen torstaina) todellisella asiantuntijakaksikolla.
 

Vode

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
J-P Jalo on näemmä siirtynyt Eurosportin leipiin. Selostaa ainakin nyt yleisurheilun EM-kisoja Kalle Lepistön kanssa. Olisikohan Jukka Pelkonen siirtynyt jo eläkkeelle kun mittarissa on yli 70v. Tosin Jukkakin selosti vielä viime viikolla Paavo Nurmi Gameseja Eurosportille.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Anssi Kukkonen antaa noottia nykyisille selostajille. Kukkosen mielestä selostajat huutavat liikaa ja kenties pyrkivät siten peittelemään omaa asiantuntemattomuuttaan. Myös selostajien kieliopillisessa osaamisessa sekä termistön tuntemuksissa on Kukkosen mukaan toivomisen varaa.

Kaikki kunnia Kukkosen pitkälle selostusuralle (joka muuten jatkuu yhä), mutta väkisinkin tulee ajateltua Kukkosen lähinnä kehuneen itseään ja vanhoja työtovereitaan "ennen oli kaikki paremmin" -hengessä. Nimenomaan Anssin epäilemässä tietämyksessä nykyselostajat kun järjestään lyövät eläköityneet kollegansa, koska tiedonhaku on paljon helpomaa kuin esimerkiksi 1980-luvulla.

Selostajien huutaminen ei ole itseäni ikinä häirinnyt, sillä huudanhan minäkin kotisohvalla.

http://www.iltalehti.fi/urheilu/201702052200065486_ur.shtml (Linkki Iltalehden Kukkonen-haastatteluun)
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Anssi Kukkonen antaa noottia nykyisille selostajille. Kukkosen mielestä selostajat huutavat liikaa ja kenties pyrkivät siten peittelemään omaa asiantuntemattomuuttaan.

Samaa on todettu täälläkin kerran jos toisenkin.

Selostajien huutaminen ei ole itseäni ikinä häirinnyt, sillä huudanhan minäkin kotisohvalla.

Koko 90 min. tms?

Sivumennen sanoen parhaat selostajat löytyy nykyään näemmä jostain counter-strikesta.

Tulipa lukaistua tuo haastattelu ja jumankauta kun Anssi toteaa kauniisti. Etenkin tuon ekan tosiasian kohdalla suorastaan vituttaa näiden nykyniilojen asiantuntemattomuus.

Hän toivoisi, että tuloksiin ja lajeihin liittyvä termistö olisi kaikilla toimittajilla hallussa.

- Sitten on sanontoja: palloilulajeissa joku häviää 3-0. Se on absoluuttinen mahdottomuus. Ei kukaan voi hävitä positiivisella maalierolla, ei koti- eikä vieraskentällä. Häviää kolme-nolla. Nämä ovat pikkuasioita, mutta faktoja, 50-luvulla oman uransa aloittanut Kukkonen muistuttaa.

- Yleisurheilussa se suora, kun tullaan maaliin, ei ole mikään etusuora. Se on maalisuora. Etusuora on siinä kohdalla, kun lähdetään uudelle kierrokselle.

Jens Laurila ·
Helsinki
Ymmärrä ainakin täysin tuon "joku häviää 3-0", jos kyseessä on vierasjoukkue. Tulos ilmoitetaan siinä muodossa miten se on pöytäkirjoissa ja mikä se tulos esim. Veikkauksen peleissä on.
Tykkää · Vastaa · 1 t

Voi lol. Sitähän ei voi sanoa sitten vaikka esim. "hävisi vieraissa kolmella maalilla tekemättä yhtään" jos tuntuu niin vaikealta. Eihän kielessä yleensä voida viitata noin sekasokin, vaikka sitäkin näkee.
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Voi lol. Sitähän ei voi sanoa sitten vaikka esim. "hävisi vieraissa kolmella maalilla tekemättä yhtään" jos tuntuu niin vaikealta. Eihän kielessä yleensä voida viitata noin sekasokin, vaikka sitäkin näkee.

Todetaanhan täälläkin usein "+13" vaikka pitäisi olla "13+". Nykyisten urheiluselostajien kuunteleminen tekee ihmiset entistä tyhmemmäksi. Niinhän se on, että jos ihmisen fysiikka ei riitä ruumiilliseen työhön, eikä äly ajattelevaan työhön, niin aina voi ruveta selostamaan urheilua, kun puhevikakaan ei nykyään kuulosta olevan esteenä uralle. Pääasia tuntuu olevan se, että tietää pelaajien lempinimiä, on rekisteröitynyt twitteriin ja käyttää ääntään vain huutaen. Anssi Kukkonen on oikeassa.
 

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tässä oma mielivaltainen, omiin tuntemuksiini perustuva ranking paljon kuuntelemistani urheiluselostajista.

Kuuntelen mielelläni:
- Mertaranta (erityisesti jääkiekko, myös hiihto ok): Edelläkävijä. Värilasit on silmillä, mutta osaa sanoittaa esim. Suomen pelin aikana esiintyvän tunteiden kavalkadin poikkeuksellisen hyvin. Kansan mies.
- Ritari (erit. pesäpallo, kiekko ok): Pesäpallossa loistava, kiekossa laadukas. Itseäni ei ärsytä hänen äänensä. Vaikutuksen tekee se, että kotiläksyt on aina tehty. Ymmärtää pesäpallon pelinä erittäin hyvin, joten osaa hehkuttaa juuri oikeita suorituksia ja toisaalta osaa antaa kritiikkiä oikeaan osoitteeseen eri tilanteissa.
- Härkönen (kiekko, futis, säbä): Laadukas perusselostaja, selostusääni ja sen painotukset aika omintakeiset eivätkä varmasti miellytä kaikkia. Itselleni toimii. Olin myös vakuuttunut hänen freestylelajien selostuksestaan talviolympialaisissa.
- Virkkunen (futis): Tunneselostajana Suomen paras Mertarannan ohella, nykyään perusselostamisesta huokuu ehkä hienoinen ylimielisyys.
- Waheeb (kiekko): Varsin miellyttävä perusselostaja, ei ärsytä!
- Suominen (yu, hiihto, futis): Ollut parhaimmillaan erinomainen selostaja, nyttemmin paistaa pieni yliyritys eikä hiihtohommat lähde aivan luonnostaan, silti parhaimmistoa
- Porttila (kiekko, yu, hiihto): Rento selostaja, osaa parhaimmillaan myös hehkuttaa; välillä toki hieman outo
- Kuusinen (kiekko, futis): Wannabe-Virkkunen, mutta hoitaa hommansa hyvin. Lätkäselostusten taso oli posit. yllätys.

Siedän:
- Hannula (lentis, ennen alppihiihto): Oli alppihiihdossa pääasiassa hyvä, lentiksessä hassuttelu runoineen ym. mennyt yli.
- Hoopi (mäki, yhdistetty, futis): Futismies, joka on eksynyt loppuiäkseen Salpausselän monttuun luettelemaan monotonisesti mäen ja yh:n kilpailijalistoja ja arvailemaan mittoja kymmenen metrin virhemarginaalilla.
- Juusela (kiekko, futis, yu, jatkossa myös formula): Potentiaalia on, ääni ärsyttää hieman. Välillä tekeminen on laiskaa (huonoa valmistautumista, leikiksi heittoa kesken lätkämatsin jne).
- Eskola (ah, yu, suunnistus): Kiinnostunut lajeistaan ja perusselostus ok. Suomalaisten huippuhetkien selostaminen ollut vaatimatonta (vaikkapa Heikkisen MM-kulta). Sama levy pyörii kisasta toiseen (joka kisassa muistaa mainita kaikkien lempinimet ja kakkosharrastukset jne).
- Jarmo Lehtinen (radio): Perusselostaja vanhoilta ajoilta, omat tähtihetkensä, keskimäärin kuitenkin tylsä.
- Mäkinen (kiekko): Asiantuntevahko (pelitapa-asiat eivät tule selkäytimestä), innokas, asiaa tulee, ärsyttävä ääni ja artikulaatio. Kusta päässä.
- Alkio (kiekko): Hyvä ääni, osaa hehkuttaa, ärsyttävä artikulaatio (tekisi melkein mieli heittää telkkari pihalle, kun vaikkapa lausuu nimen Grillfors). Vajavainen pelinymmärrys.
- Jari Hedman: Erittäin omintakeinen. Toisaalta aika klovni, toisaalta tuo tennismatseihin sellaisen hienostuneen tunnelman, joka itselleni tuottaa lisäarvoa.
- Oskari Saari: Kimi-fani. Kehittyi paljon ja lopulta osasi asiansa ihan laadukkaasti.

Kamalaa kuunneltavaa:
- Saukkonen (lätkä): Pihalla pelitapahtumista, ärsyttävä ääni.
- Kunnas (lätkä, lentis): Pelleilijä, ei jatkoon.
- Teppo Laaksonen (kiekko): Tylsä, pihalla.
- Tero Karhu (futis): Puhevikaa enemmän ärsyttää liiallinen positiivisuus ja hehkuttaminen väärissä paikoissa. Hallitsee kyllä lajin.
- Sammy Väisänen (futis): En tiedä, selostaako enää, mutta traumat on jäänyt jostain futiksen MM-kisoista, joissa en kestänyt hereillä hänen selostamiaan pelejä
- Mikko Innanen: Väsynyt vanha mies. Ei enää innostu eikä jaksa selostaa peruspeliä.
- J-P Jalo: kts. kohta Innanen

ps. Erityismaininnan saa valtakunnan ykkösuivelo, Petri Sjöblom. Ei ehkä ole edes selostaja, mutta on toimittajana niin hävyttömän nolo, etten voi sietää. Pahinta on, että Yle näkee miehessä jotain. Pekka Viinikka voisi mennä samaan kastiin, mutta hän ei sentään yritä olla hauska.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
- Sammy Väisänen (futis): En tiedä, selostaako enää, mutta traumat on jäänyt jostain futiksen MM-kisoista, joissa en kestänyt hereillä hänen selostamiaan pelejä
Nyt pitää kysyä, ethän sekoita Olli Ikäheimoon? Väisäsen selostuksista ei ole mitään muistikuvia, mutta Olli Ikäheimo oli edellisissä MM-kisoissa muutamassa pelissä äänessä ja täälläkin naureskeltiin sille miten Ikäheimon selostaminen kuulosti siltä kuin mies olisi lukenut siellä selostuskopissa jotain kirjaa samaan aikaan kun seurasi peliä toisella silmällä, sen verran pihalla äijä välillä oli. Eihän tuo montaa peliä edes selostanut, ja nekin oli niitä yöllä pelattuja otteluita. Yleltä oli muuten silloin laadukasta reagointia, olisiko ollut jo peräti Ikäheimon ekan selostuspelin puoliajalla kun keskellä yötä selostuskoppiin heitettiin asiantuntija kommentoimaan peliä jotta saatiin edes vähän eloa hommaan.

Ikäheimo oli aikanaan ihan hyvä Ylen Peliuutiset -ohjelmassa, mutta eihän tuo mikään selostaja kyllä varsinaisesti tainnut koskaan olla. Siinäkin mielessä vähän erikoinen valinta edes muutamaan yöllä pelattavaan otteluun, luulisi että ihan mistä tahansa olisi löytynyt parempi selostaja tilalle. Vaikka Bubi Wallenius eläkkeeltä mukaan, tosin olisiko peräti selostanutkin pelejä ruotsinkielisellä puolella?
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Roger Moore, muistaakseni Väisänen selosti Etelä-Afrikan futiksen MM-kisoissa niitä päiväpelejä ja tosiaan aivan hirveän kuuloista oli. Ei tunnetta eikä tietämystä. Sammykin siirrettiin aika nopeasti kuitenkin selostushommista sivuun, että ei niin kauaa päässyt tuhoamaan lähetyksiä. Ja tämä oli vielä sitä aikaa, että televisiosta ei voinut valita pelkkiä kentän ääniä, kuten nykyisin.

Edit. Tässä esimerkiksi juttu Sammy Väisäsen selostuksiin ja yleistä mielipidettä siihen.
 
Viimeksi muokattu:

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Roger Moore, muistaakseni Väisänen selosti Etelä-Afrikan futiksen MM-kisoissa niitä päiväpelejä ja tosiaan aivan hirveän kuuloista oli. Ei tunnetta eikä tietämystä. Sammykin siirrettiin aika nopeasti kuitenkin selostushommista sivuun, että ei niin kauaa päässyt tuhoamaan lähetyksiä. Ja tämä oli vielä sitä aikaa, että televisiosta ei voinut valita pelkkiä kentän ääniä, kuten nykyisin.

Edit. Tässä esimerkiksi juttu Sammy Väisäsen selostuksiin ja yleistä mielipidettä siihen.
Nonniin, näköjään olin itse onnistunut unohtamaan kaverin kokonaan. Ilmeisesti ihan hyväkin asia kun ei tarvitse tuollaista muistella, onhan se varmaan ollut tosiaan melkoisen paska selostaja.

Monesti tuntuu että selostajat saa vähän aiheetontakin kritiikkiä, mutta toisaalta kyllä joukossa on paljon sellaisia joille pitäisi ihan rehellisesti käydä sanomassa että tämä nyt ei ole kyllä ihan sinun juttusi. Pääasiassa toki Suomessa näiden eri kanavien ns. "pääselostajat" on ehkä Saukkosta lukuunottamatta vähintäänkin kohtalaisen hyviä ja siedettäviä, eli siinä mielessä taso on ihan hyvä. Monilla selostajilla on toki ärsyttävät maneerinsa ja muut juttunsa, mutta ei siellä mitään erityisen ärsyttäviä kuitenkaan montaa ole. Nämä siis pääselostajista puhuttaessa, toki sitten esim. Nelonen Pron lisäkanavilla on niitä "paikallisradioselostajia" jotka on monesti ihan järkyttävää kuunneltavaa, mutta näiden rooli toki ei olekaan toimia suurelle yleisölle selostjana.
 

red.machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia
Kun jalkapallon MM-kisat jälleen lähestyvät, niin tuli mieleen, että kukakohan ottaa Ylellä "pääselostajan" vastuun? Juuselahan siirtyi maikkarille formuloita selostamaan. Tero Karhu ja Matti Härkönen lienevät vahvimpia vaihtoehtoja, mutta itse elättelen toivetta, että Yle jollain ilveellä saisi Tuomas Virkkusen selostamaan kisoja. Tuskin tulee tapahtumaan, mutta olisihan se huikeaa. Toki Karhu ja Härkönenkin ovat hyviä selostajia.
 
Kun jalkapallon MM-kisat jälleen lähestyvät, niin tuli mieleen, että kukakohan ottaa Ylellä "pääselostajan" vastuun? Juuselahan siirtyi maikkarille formuloita selostamaan. Tero Karhu ja Matti Härkönen lienevät vahvimpia vaihtoehtoja, mutta itse elättelen toivetta, että Yle jollain ilveellä saisi Tuomas Virkkusen selostamaan kisoja. Tuskin tulee tapahtumaan, mutta olisihan se huikeaa. Toki Karhu ja Härkönenkin ovat hyviä selostajia.

Muistelisin ettei Juusela selostanut edellisiä futiksen arvokisoja (EM 2016), vaan toimi studioisäntänä. Selostajina tuolloin Härkönen ja Karhu ja joku muu. Sittemmin ainakin Lauri Kottonen on liittynyt YLE:n futisselostajien porukkaan ja Tapio Suominen myös selostanut Mestarien Liigan pelejä, joten tuosta porukasta löytynee riittävästi nimiä.
 

red.machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia
Muistelisin ettei Juusela selostanut edellisiä futiksen arvokisoja (EM 2016), vaan toimi studioisäntänä. Selostajina tuolloin Härkönen ja Karhu ja joku muu. Sittemmin ainakin Lauri Kottonen on liittynyt YLE:n futisselostajien porukkaan ja Tapio Suominen myös selostanut Mestarien Liigan pelejä, joten tuosta porukasta löytynee riittävästi nimiä.

Näinhän se olikin.

En toki panisi pahakseni vaikka Tapio Suominen selostaisi ns. "isot pelit". Suomisen rauhallinen selostystyyli sopii jalkapalloon todella hyvin.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Vaikea uskoa, että Tapio Suomisesta enää jalkapallon pääselostajaa leivottaisiin. Hänen repertuaaristaan löytyy jo yleisurheilua ja maastohiihtoa, lajeja jotka kuuluvat Ylen urheiluoikeuksien kruununjalokiviin. Kuuntelisin Tapsaa mieluusti futiksen puolella, mutta toisaalta Karhu, Härkönen ja Kottonen kelpaavat.

Se on kuitenkin vielä isompi pettymys, että Suominen ei kaiken järjen mukaan vedä olympialaisten kiekkostudiota. Hänen studio-osuuksissaan on jotain nostalgista ja modernia samaan aikaan.

Ensi viikolla sitten kuullaan Juuselaa ensimmäistä kertaa formulakopissa. Oskari Saarta ei voinut pitää kuin korkeintaan keskinkertaisena selostajana, vaan aika isot saappaat hän Nikin täytettäväksi jätti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös