Kannatatko homopareille täyttä adoptio-oikeutta?

[TosiFani]

Olet. Useasti. Esim. edellisellä sivulla. Mutta annetaan olla kun kerran nyt olet sitä mieltä että eläimiin pidä verrata. Toivottavasti tämä ei enää tässä keskustelussa muutu.



Jaa. Minusta kun täällä on myös puhuttu kovaan ääneen että homoseksuaali pariskunta on luonnollinen vaihtoehto lapsen vanhemmiksi. Myös sinä itse olet tehnyt niin. Näinhän se ei kuitenkaan ole, kun ei ne homoseksuaalit pysty lapsia tekemään. Ei kai tämä nyt niin vaikeaa ole?

Enkä puhu nyt hyvistä tai huonoista vanhemmista, kuten tiedät...

Eiköhän tämä keskustelu ollut tässä minun osaltani, sinä pääset legendojen joukkoon.

 

[ms.qvist]

Tää menee jo ihan ohi aiheen, mutta mihin pohjautuu väite, että eläimillä olisi moraalia tai kulttuuria tai eettisyyttä?

Kyseessä ei ole väite vaan useiden eri tutkimustulosten lopputulema, joiden mukaan esim. kädellisiin (apinat -> ihmisapinat) kuuluu lajeja, joilla on moraalisia taipumuksia ja ne eivät ajattele yksin itseään vaan myös muita. Mitä voi seurata/seuraa omasta teosta toiselle saman heimon jäsenelle tms. Esim. Northwestern Universityn Stanley Wechin tutkimus vuodelta 1964, tai Frans de Waalin havainnot simpanssien parissa.

Simpanssien ja bonobojen kulttuureja on tutkittu vuosikymmenten ajan, samoin gorillojen (joilla esiintyy tätä vähäisemmässä määrin). Eri alueiden simpansseilla & bonoboilla on havaittu toisistaan poikkeavia käytöstapoja, työskentelytapoja, ruokailutottumuksia (no simpanssien ja bonobojen kohdalla eroja on muutenkin, koska simpanssit tappavat saadakseen ruokaa, bonobot eivät tapa). Eri heimoilla on erilainen kielenkäyttö, "sanavarasto", elekirjo etc. etc. Kaikki samoja merkkejä mitä ihmisten muovaamissa kulttuureissa esiintyy. Esim. Jane Goodall on tutkinut paljon simpanssiheimojen välisiä kulttuurieroja ja bonoboheimojen välisiä kulttuurueroja. Tai:

Chimps Have Culture November 3, 1999
by Luscinia Brown-Hovelt

New research has shown conclusively that chimpanzees have culture. Previously many were unprepared to grant the use of the word "culture" in reference to chimpanzees, but recently A. Whiten of the Scottish Primate Research Group, School of Psychology, University of St. Andrews, and colleagues have recognized chimpanzee behavioral patterns that, in the journal Nature, they say "resemble those in human societies, in which differences between cultures are constituted by a multiplicity of variations in technology and social customs..." (lähde: Archaeological Institute of American.)

Eettisyys on tällä hetkellä niitä harvoja asioita, jotka erottavat ne muista kädellisistä mutta eettisyyden mittaaminen voi olla hankalaa, jollei sitä tarkastella moraalisten arvojen kautta.

Tietoisuudesta ei sitten kannata edes puhua. Kuten varmaan tiedät, ihmisen lisäksi useilla muilla lajeilla on tietoisuus, tietoisuus omasta itsestä ja ainutlaatuisuudesta.

vlad.

 

[Kisapuisto]

...teksti...

Siis puhe oli eläimistä. Se että apinoilla on näin, ei tarkoita että eläimillä on näin. Mites vaikka lehmät, ahvenet, sudet, leijonat tai etanat? Mutta tää onkin jo ihan jonkun toisen ketjun aihe.

Tietoisuudesta ei sitten kannata edes puhua. Kuten varmaan tiedät, ihmisen lisäksi useilla muilla lajeilla on tietoisuus, tietoisuus omasta itsestä ja ainutlaatuisuudesta.

Ei niin, enkä mä sitä edes epäillyt etteikö eläimillä olisi tietoisuutta.

 

[ms.qvist]

Siis puhe oli eläimistä. Se että apinoilla on näin, ei tarkoita että eläimillä on näin. Mites vaikka lehmät, ahvenet, sudet, leijonat tai etanat? Mutta tää onkin jo ihan jonkun toisen ketjun aihe.

Eli etkö pidä enää apinoitakaan eläiminä? Mihin olet vetänyt rajan eläimen ja ei-eläimen välille? Ihmisapinoihin vai mikä se rajasi tässä asiassa on? Kiinnostaa tietää vaikka se ei enää tämän ketjun asia olekaan.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Siis puhe oli eläimistä. Se että apinoilla on näin, ei tarkoita että eläimillä on näin. Mites vaikka lehmät, ahvenet, sudet, leijonat tai etanat? Mutta tää onkin jo ihan jonkun toisen ketjun aihe.

Se, ettö omaa mielipiteen, joka perustuu uskomuksiin ja arvoihin, EI ole väärä.

Se, että valitsee ensin kantansa, ja sitten etsii sitä tukevia kommentteja ja tutkimuksia sen tueksi, on normaalia.


mutta..

Se, että jotkut muuttavat mielipiteitään uuden tiedon edessä, on ihmiskunnan menestyksen salaisuus.



Tiedon kategorinen kieltäminen näyttäytyy ahdasmielisenä, mutta sen puolustaminen pseudokeksityin tiedoin näyttäytyy vain tyhmältä.


Ahdasmielinen ihminen on ok, hän on vain eri mieltä. Pseudotodisteluun turvautuva ihminen alkaa vain vaikuttaan.. nätisti sanottuna,.. tyhmältä.


pysy kannassasi arvo perustein, älä tee itsestäsi tyhmää

 

[Kisapuisto]

Eli etkö pidä enää apinoitakaan eläiminä? Mihin olet vetänyt rajan eläimen ja ei-eläimen välille? Ihmisapinoihin vai mikä se rajasi tässä asiassa on? Kiinnostaa tietää vaikka se ei enää tämän ketjun asia olekaan.

Tietenkin pidän apinoita eläiminä. Mutta en pidä kaikkia eläimiä apinoina.

Jos apinoilla on joku asia x, ei se tarkoita sitä että kaikilla eläimillä on asia x. Sitä hain. Ei kai voida tehdä tutkimusta apinoista ja vetää sitten siitä johtopäätöstä kaikkiin eläimiin? Kuten vaikkapa etanoihin, ne on aika erilaisia eläimiä kun apinat.

 

[Kisapuisto]

...sekava teksti...

Mitenköhän toi sun kirjoitus liittyi mitenkään siihen pätkään, jonka olit lainannut? Vai oliko tarkoituskaan?

 

[TF-79]

Edelleenkin, jos ei kaksi saman sukupuolen edustajaa kykene luonnollisesti lisääntymään, miksi näillä pitäisi olla adoptio-oikeus? Jos homot olisi tarkoitettu vanhemmiksi, he kykenisivät keskenään lisääntymään. Niin kauan, kuin kahden saman sukupuolen edustajan keskinäisellä yhdynnällä ei ole mahdollista hakkiutua raskaaksi, en tule kannattamaan heille adoptio-oikeutta.
Ja nyt on ihan turha alkaa vinkua, ettei luonnollinen lisääntyminen kuulu tähän, tottakai se kuuluu.

 

[LaTe_Show]

Edelleenkin, jos ei kaksi saman sukupuolen edustajaa kykene luonnollisesti lisääntymään, miksi näillä pitäisi olla adoptio-oikeus?

Ja kai tämä pätee myös myös niihin tapauksiin, missä kaksi eri sukupuolen edustajaa eivät kykene luonnollisesti lisääntymään?

Luonto on näin määrännyt so be it? Jos ei pysty - muuten kuin teoreettisesti - niin ei pysty ja se on voivoi vaikka oppikirja sanoisi mitä...?

 

[ms.qvist]

Tietenkin pidän apinoita eläiminä. Mutta en pidä kaikkia eläimiä apinoina.

Jos apinoilla on joku asia x, ei se tarkoita sitä että kaikilla eläimillä on asia x. Sitä hain. Ei kai voida tehdä tutkimusta apinoista ja vetää sitten siitä johtopäätöstä kaikkiin eläimiin? Kuten vaikkapa etanoihin, ne on aika erilaisia eläimiä kun apinat.

Kirjoitin seuraava:

Mitä sitten ovat ne luonnonlait jotka erottavat ihmisen muista eläimistä? Moraali - ei. Kulttuuri - ei. Tietoisuus - ei. Eettisyys - kenties kyllä.

Johon vastasit seuraavasti seuraavasti:

Tää menee jo ihan ohi aiheen, mutta mihin pohjautuu väite, että eläimillä olisi moraalia tai kulttuuria tai eettisyyttä?

Johon vastasin, että simpansseilla ja bonoboilla esiintyy mainitsemiani asioita ja kun ne ovat eläimiä pl. mitä ilmeisimmin etiikka, väitteesi on kumottu. Tämän jälkeen ryhdyit sopertamaan etanoista sun muista.

Tietenkään aina ei voida käyttää hyödyksi samoja metodeja kun tutkitaan eri lajeja, jo lajikirjo saa tämän aikaan ja lajien älykkyyserot. Etanalla ei siis voida tehdä samoja testejä kuin simpansseilla, vastaavasti norsujen kohdalla voidaan tehdä testejä, joita välttämättä simpanssien kohdalla ei voida tehdä - esim. ultraäänet ja niiden käyttötarkoitus. Onko siis norsuilla kieli kun ne käyttävät viestimiseen niin meidän kuultavaa ääntä kuin myös - ja erityisesti - ultraääniä, joita ihmiskorva ei kykene kuulemaan mutta jotka saadaan kuultavaan muotoon teknisinlaittein. Jos on, kuten joidenkin tutkijoiden mukaan on, norsuilla on tällöin tietoisuuden ohella, oma kieli ja kielelliset poikkeavuudet sekä eri tavat eri laumojen välillä.

Tai entäpä valaat, joista esim. ryhävalaat (uros) voivat tuottaa toistakymmentä erilaista laulumuodostelmaa* ja vieläpä tehdä niistä erilaisia variaatioita, joista kukin on yksilö on erikseen tunnistettavissa? Onko laulu kieli ja jos on niin mitä se kuvastaa valaista, sen ohella, että valaat viestivät muinkin ihmiskorvin kuulumattomin äänin sekä pyrstöllään aikaansaamin äänin.

Tietenkään ei voida tehdä tutkimusta, jonka mukaan yhden lajin tulosten perusteella voidaan vetää johtopäätökset muidenkin lajien kohdalle. Tämä pätee myös ihmisiin, norsujen ultraäänien tuottamisen/havaitsemisen kohdalla ei voida tehdä johtopäätöstä, että koska norsu sen hallitsee ihminenkin sen hallitsee. Toisaalta sitten lähellä toisiaan olevien lajien kohdalla voidaan jo tehdä jonkinasteista vertailua vrt. simpanssit ja ihmiset, jolloin on päästy sellaiseen arvioon, että täysi-ikäinen simpanssi vastaa kehitykseltään noin 2-4 vuotiasta lasta. Kenties hiukan vanhempaa.

No mutta tämä tästä sivupolusta...

vlad.

*: on vielä huomioitava se, että valtameren toisella puolella olevien urosten laulut poikkeavat huomattavasti toisistaan, onko se merkki kielellisestä kehityksestä vai jostain muusta?

 

[Kisapuisto]

Ja kai tämä pätee myös myös niihin tapauksiin, missä kaksi eri sukupuolen edustajaa eivät kykene luonnollisesti lisääntymään?

Tällaisessa tapauksessa kyse on jostain sairaudesta/vammasta, jota voidaan hoitaa esim. hedelmöityshoidoin. Mikä sairaus/vamma on kyseessä homoseksuaaleilla, että he eivät voi lisääntyä?

 

[LaTe_Show]

Tällaisessa tapauksessa kyse on jostain sairaudesta/vammasta, jota voidaan hoitaa esim. hedelmöityshoidoin. Mikä sairaus/vamma on kyseessä homoseksuaaleilla, että he eivät voi lisääntyä?

Sairaus, vamma tai valinta... luonto on kertonut valintansa eiks jee?

 

[TF-79]

Eiköhän tuo nyt kuitenkin ole hippasen eri asia?
Kahden eri sukupuolen edustajan on kuitenkin terveinä mahdollisuus lisääntyä, homoilla tämä ei tietääkseni ole mahdollista.

 

[LaTe_Show]

Eiköhän tuo nyt kuitenkin ole hippasen eri asia?
Kahden eri sukupuolen edustajan on kuitenkin terveinä mahdollisuus lisääntyä, homoilla tämä ei tietääkseni ole mahdollista.

Oppikirjan mukaan näin on. Mutta käytäntö osoittaa sen, että iso osa ei ole "lapsirakas" vaikka olisi kuinka hetero ja kykenisi teoriasa lisääntymään.

 

[Kisapuisto]

Vlad, mitä helvettiä? Ei mun viesti (tällä sivulla, nro 528) voinu mitenkään olla noin vaikeeselkonen?

Jos tutkitaan apinoita, niin voidaanko siitä tutkimuksesta vetää johtopäätös että kaikilla eläimillä on näin? Ja kuten tuolla jo vastasit, niin ei voida. Mutta ei tästä enää enempää, ettei eksytä lopullisesti aiheesta.

 

[Kisapuisto]

Sairaus, vamma tai valinta... luonto on kertonut valintansa eiks jee?

Homoseksuaalisuus on siis mielestäsi valinta? Vai mitä tarkoitit tuolla, kun kirjoitit valinta?

Oppikirjan mukaan näin on. Mutta käytäntö osoittaa sen, että iso osa ei ole "lapsirakas" vaikka olisi kuinka hetero ja kykenisi teoriasa lisääntymään.

Ja miten heterojen lapsirakkaus/rakkaudettomuus liittyy siihen, että homopariskunta ei voi luonnollisin menetelmin lisääntyä?

 

[LaTe_Show]

Homoseksuaalisuus on siis mielestäsi valinta? Vai mitä tarkoitit tuolla, kun kirjoitit valinta?

En, kirjoitin että lapsettomuus voi olla valinta - tavalla tai toisella.

Teoriassahan kaikilla ihmisillä on mahdollisuus lisääntyä halutessaan.

 

[Tarinankertoja]

Mitenköhän toi sun kirjoitus liittyi mitenkään siihen pätkään, jonka olit lainannut? Vai oliko tarkoituskaan?

ei

kyse on asenteesta ja itsensä hyväksymisestä.

näytät tyhmältä, kun sivuutat tutkimustiedosta kaiken, joka sotii mielipidettäsi vastaan.

arvoista syntyvä mielipide on mielipide siinä kuin muutkin, mutta koittamalla vääntää sen perusteluiksi pseudo faktoja, saa itsensä näyttämään tyhmältä ja yksinkertaiselta. ikään kuin ei ymmärtäisi lukemaansa.

on ihan ok pitää homoja kykenemättömiksi vanhemmiksi omaksumiesi arvojen perusteella. Tietopohjainen todistelu taas muuttaa niiden mielipidettä asiasta, jotka muuttavat asennettaan tietopohjaisesti.

Ei kumpikaan tapa ole sen parempi, mutta jos ei usko omaan tapaansa jäsentää maailmaa (koittaa "vihollisen" keinoin todistella ja esittää tyhmää faktojen edessä) antaa vaan ymmärtää, että et ehkä olekkaan niin varma kannastasi. faktat pelottaa? Kouluopetus on sittenkin tehonnut?


Usko vs. tieto..

 

[Freya]

Edelleenkin, jos ei kaksi saman sukupuolen edustajaa kykene luonnollisesti lisääntymään, miksi näillä pitäisi olla adoptio-oikeus?

Luonnollisesti lisääntyminen ei edelleenkään ole mikään tae hyvään vanhemmuuteen, joten miksi ei? Uskon että moni homo/ lesbo vanhemmista muodostaa paljon paremman kodin lapselle kuin osa heteropariskunnista. Ja edelleen, tätähän on tutkimuksissakin jo todistettu.

Jos homot olisi tarkoitettu vanhemmiksi...

Kuka on tarkoittanut, siis luonto? vai Jumala? Vai joku suurempi voima? Miksi se luonto sitten pukkaa koko ajan ulos niitä homoja ja lesboja, heteroista, eikö luonnonvalinnan pitäisi käsityksesi mukaan karsia heidät koska eivät pysty lisääntymään?

 

[LaTe_Show]

Ja miten heterojen lapsirakkaus/rakkaudettomuus liittyy siihen, että homopariskunta ei voi luonnollisin menetelmin lisääntyä?

Bingo.

Ensimmäinen kriteeri adoptioon tulisi olla nimenomaan se lapsirakkaus/rakkaus ylipäätänsä lasta kohtaan ja vasta sen jälkeen kykeneekö luonnollisin menetelmin lisääntyä.

Esimerkkinä vaikka se, että kaikilla meistä on mahdollisuus käyttäytyä kuin täysi idiootti, mutta toiset valitsevat sen ja toiset eivät.

 

[Kisapuisto]

Kuka on tarkoittanut, siis luonto? vai Jumala? Vai joku suurempi voima? Miksi se luonto sitten pukkaa koko ajan ulos niitä homoja ja lesboja, heteroista, eikö luonnonvalinnan pitäisi käsityksesi mukaan karsia heidät koska eivät pysty lisääntymään?

Luonto pukkaa ulos myös paljon muita seksuaalisia suuntautumisia/häiriöitä, joiden seksuaalisen kanssakäymisen tavoitteena ei ole tehdä lapsia ts. tulla vanhemmaksi sen seksin seurauksena, eikä se ole edes mahdollista. Mutta jos nämä ko. seksuaalisiin suuntautumisiin/häiriöihin kuuluvat ihmiset luopuvat siitä, niin silloin he voivat tehdä lapsia aivan luonnollisin menetelmin ja olla vanhempia.

Ei homot ole ainoa seksuaaliryhmä, jonka luonnonmukainen tarkoitus ei ole olla vanhempi. Silti kuitenkin teidän mielestänne homot ovat erityisasemassa näihin muihin nähden. Ja sitä ei voi oikein perustella.

 

[Lohipoika]

Luonto pukkaa ulos myös paljon muita seksuaalisia suuntautumisia/häiriöitä, joiden seksuaalisen kanssakäymisen tavoitteena ei ole tehdä lapsia ts. tulla vanhemmaksi sen seksin seurauksena

Aika harvan heteroseksinkään tarkoituksena on tulla raskaaksi.

Ei homot ole ainoa seksuaaliryhmä, jonka luonnonmukainen tarkoitus ei ole olla vanhempi. Silti kuitenkin teidän mielestänne homot ovat erityisasemassa näihin muihin nähden. Ja sitä ei voi oikein perustella.

(Länsimainen) yhteiskunta on päättänyt viimeisten vuosikymmenien aikana, että homoseksuaalisuus on normaalia toimintaa ja siis sen vuoksi pedofiilien, eläimiinsekaantujien ja muiden seksuaalisten poikkeavuuksien yläpuolella ja heteroseksuaalisuuden kanssa tasavertaista toimintaa. Jos sinulla on parempi näkemys asiasta, ota ihmeessä yhteyttä johonkin mielenterveysyhdistykseen.

 

[Fordél]

Ei homot ole ainoa seksuaaliryhmä, jonka luonnonmukainen tarkoitus ei ole olla vanhempi. Silti kuitenkin teidän mielestänne homot ovat erityisasemassa näihin muihin nähden. Ja sitä ei voi oikein perustella.

Listaatko ne seksuaaliset suuntaukset, joihin nähden adoptio-oikeuden puolustajat hakevat erityisasemaa ja joiden adoptio-oikeus olisi yhtä helposti perusteltavissa kuin homoseksuaalien?

Tällä hetkellähän eikait ole ongelma jos heteroseksuaalinainen ja biseksuaalimies haluavat adotion? Toki heillä on homoihin nähden etuna se, että voisivat käyttää normaaliakin lisääntymistä. Käsittääkseni aseksuaaleillakaan ei ole ongelma (korjatkaa jos olen väärässä). Sen sijaan erilaisten seksuaalisten häiriöiden kuten pedofilien adoptio-oikeutta ei voida mielestäni perustella kestävästi.

 

[Stonewall]

Mielestäni ei ole edes odotettavissa uskottavaa näyttöä sen puolesta, että homoseksuaalit olisivat parempia vanhempia kuin heterot. Ei siis ole nähtävissä mitään aspektia, joka kompensoi sen faktan, että he eivät pysty antamaan lapselle molempien sukupuolten mallia. Ja kompensoisiko edes vaikeasti määriteltävä parempi vanhemmuus tuon vakavan puutteen? Mielestäni ei. Itse en tämän johdosta kannata heille adoptio-oikeutta oikeastaan missään olosuhteissa, mutta ymmärrän että joillekin heistä asian hyväksyminen voi olla vaikeaa.

 

[Fordél]

Mielestäni ei ole edes odotettavissa uskottavaa näyttöä sen puolesta, että homoseksuaalit olisivat parempia vanhempia kuin heterot. Ei siis ole nähtävissä mitään aspektia, joka kompensoi sen faktan, että he eivät pysty antamaan lapselle molempien sukupuolten mallia. Ja kompensoisiko edes vaikeasti määriteltävä parempi vanhemmuus tuon vakavan puutteen? Mielestäni ei. Itse en tämän johdosta kannata heille adoptio-oikeutta oikeastaan missään olosuhteissa, mutta ymmärrän että joillekin heistä asian hyväksyminen voi olla vaikeaa.

Tämä perustelu vaatisi taustalle sen faktan, että täysipainoisen lapsen kasvattaminen vaatii sekä miehen että naisen esikuvan, joka tulee juuri vanhemmilta. Onko sinulla tästäkään mitään näyttöä? Jos kerran kyse on vakavasta puutteesta niin varmasti siitä on silloin olemassa vankkaa tutkimustietoa.

Mielestäni missään ei ole täällä esitetty, että homoseksuaalit olisivat automaattisesti parempia vanhempia. Eiköhän heihin kuulu ihan samalla tavalla erilaisia vanhempia kuin kuuluu heteroihinkin. Molempien sukupuolten mallin voi saada sitten lähipiiristä esimerkiksi isovanhemmilta. Aivan kuten saavat yksinhuoltajien lapset, joilla toinen vanhempi on poissa pelistä.

Kunnioitan ehdottomasti mielipidettäsi, mutta kun päätetään näin isoista asioista yhteiskunnallisesti, eivät ne voi perustua myöskään pelkkään mielipiteeseen vaan niiden taustalla on oltava tutkittua tietoa. Kun ne on esitetty, on tämä toki lopulta arvo- ja asennekysymys.