Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 503 038
  • 12 277

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Frida & Ebba.
Näin Playoffs -aikaan törmätään taas tähän jatkuvaan bussiralliin. Toivottavasti Playoffs -vaiheeseen tulisi jatkossa mukaan paras 7:stä malli 2-2-1-1-1 kotiotteluiden kohdalla. Tuolla palaajatkin saisi lepoa eikä bensahöyryä luontoon enään maksimoida.

Sattumalta just samaa Ruotsin ohjelmaa vilkaistessani pohdin.

Taidettu nyt pari vuotta jo mennä molemmissa Ruotsin sarjoissa (SHL ja HA) tuolla 2-2-1-1-1 rytmityksellä. Ja joka toinen päivä peli rytmillä. Säälit pelattiin siten, että ensimmäinen peli pelattiin huonommin sijoittuneen kotona ja sitten toinen ja mahdollinen kolmas peli paremmin sijoittuneen kotiluolassa. Samalla joka toinen päivä peli rytmityksellä.

Ei siis liity sinänsä mihinkään välimatkoihin suoraan, vaan systeemi on tuollainen kaikissa pudotuspelisarjoissa.

Vasta-argumentti olisi tietysti ettei samaan pitäjään saada mökkiä täyteen peräkkäisinä päivinä tai sitten toinen joukkue saa jonkin edun.

Mutta ihan just tuollanen bussiralli vajaa vuorokausi seuraavaan matsiin ja 400+ kilometriä välimatkaa. Onko järkeä.

Tosin sanottava, että puolivälierä- ja välierävaiheet vedetään fiksummin välipäivillä. Mutta kun kerta tuo 1. kierros vedetään paras 5-sarjana niin siihen vois iskeä tuon 2-2-1 systeemin. Neljä peliä viiteen päivään on jo muutenkin älytöntä, mutta kaks matsia putkeen samassa pitäjässä jo hivenen järkevämpää.
 

jyppimies-82

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sarjojen välisiä otteluita olisi melkein pakko saada, jos halutaan saada 10 joukkueen sarjaan edes lähelle 60 peliä. Seurat eivät varmasti halua vähentää otteluita, mutta samojen joukkueiden kohtaaminen monta kertaa kaudessa rokottaa varmasti yleisömääriä. Kaksi kertaa kotona kutakin joukkuetta vastaan tarkoittaisi 36 peliä. 12 joukkueen sarjassakin pelejä tulisi vasta 44.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sarjojen välisiä otteluita olisi melkein pakko saada, jos halutaan saada 10 joukkueen sarjaan edes lähelle 60 peliä. Seurat eivät varmasti halua vähentää otteluita, mutta samojen joukkueiden kohtaaminen monta kertaa kaudessa rokottaa varmasti yleisömääriä. Kaksi kertaa kotona kutakin joukkuetta vastaan tarkoittaisi 36 peliä. 12 joukkueen sarjassakin pelejä tulisi vasta 44.
Sarjojen välisille otteluille jyrkkä ei. Tuollaisia pelejä ei mitenkään pysty perustelemaan kilpailullisilla ja urheilullisilla perusteilla. Tuskin nuo ottelut edes kiinnostaisi yleisöä.
10 joukkueen sarjassa saadaan ihan sopivat 54 ottelua 6 kertaisella sarjalla.
 

Benkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, NUFC
10+10 Molemmat sarjat saman tv-sopimuksen alle ja fyrkat tasapuolisesti jakoon. Tolla saadaan Suomeen 17-20 ammattilaisjoukkuetta vs pudotetaan pari jengiä pois ja sitten onkin Suomessa enää 14 ammattilaisjoukkuetta.
 

jyppimies-82

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Toisaalta eikös seuroille ja pelaajille olisi myös taloudellisesti edullista pelata vähemmän pelejä? Pelit torstaina ja lauantaina, jää aikaa CHL-otteluille, treenille, palautumiselle ja maajoukkuetauoille. Lisäksi pelipäiviä odotetaan, joten hallien täyttöaste on oletettavasti korkea. Pelien taso on myös korkea ja pelaajat todennäköisesti pysyvät terveinä. Myös ohipelejä tulisi vähemmän. Toisen sarjan ja naisten pelit täyttävät tv-katsojien tyhjät päivät.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
10+10 Molemmat sarjat saman tv-sopimuksen alle ja fyrkat tasapuolisesti jakoon.
Juuri tästä joukkueiden määrää pienentämällä halutaan päästä eroon. Kekäläisen koalitio ei tule tuollaista hyväksymään. Kärki seurat haluavat Liigasta kilpailukykyisen sarjan muihin Euroopan sarjoihin nähden. Sitä se ei tule olemaan, jos ylempi sarja tekee hyväntekeväisyyttä alemman sarjan hyväksi. Jos tv-rahaa alettaisiin jakamaan 20 joukkueen kesken, niin tiputtaisiin entistäkin enemmän muun Euroopan kyydistä taloudellisesti. Seuraukset olisivat dramaattiset, kun Euroopassa jääkiekko on hyvässä nosteessa ja meillä rajalliset tulot jaettaisiin entistäkin useampaan pienempään pottiin.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hokki ilmoitti että tämä vellonta on jatkunut liian kauan ja he eivät aio B-liigaan osallistua. Keklu, you are fired !
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Hokki ilmoitti että tämä vellonta on jatkunut liian kauan ja he eivät aio B-liigaan osallistua. Keklu, you are fired !
Voihan sen nähdä näinkin. Itse näen tämän jälleen uutena osoituksena siitä, että sarjajärjestelmät eivät ole Suomessa sellaiset, että kaikilla seuroilla olisi mahdollista harjoittaa taloudellisesti kannattavaa liiketoimintaa liigan ulkopuolella.
 

Bobby_4

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Junnuleijonat
Hokki ilmoitti että tämä vellonta on jatkunut liian kauan ja he eivät aio B-liigaan osallistua. Keklu, you are fired !
Hokin kiikareilla voi miettiä haluaako pelata amatöörisarjassa pikkuseuroja vastaan vai ammattimaisessa/puoliammattilaisessa sarjassa ns. liigaseuroja ja muita kovia jengejä vastaan. Ja olisi kaiken lisäksi olemassa se iso tavoite: mahdollisuus tavoitella "tarunhohtoista".

Tämä kertoo ehkä eniten Hokin kunnianhimosta (tai sen puutteesta) ja siten koko Mestiksen nykytilasta.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hokin kiikareilla voi miettiä haluaako pelata amatöörisarjassa pikkuseuroja vastaan vai ammattimaisessa/puoliammattilaisessa sarjassa ns. liigaseuroja ja muita kovia jengejä vastaan. Ja olisi kaiken lisäksi olemassa se iso tavoite: mahdollisuus tavoitella "tarunhohtoista".

Tämä kertoo ehkä eniten Hokin kunnianhimosta (tai sen puutteesta) ja siten koko Mestiksen nykytilasta.
Nykykehitys on menossa siihen suuntaan että muodostetaan 10 seuran kultapossukerho, missä pelaajabudjettit on vähintään 3 miljoonaa mielellään jopa 4 miljoonaa euroa, ja josta rahoituksesta tv-rahan osuus on nykyistä suurempi.

Liigan pienistä ja säälittävistä muodostetaan ns. farmi liiga (Suomen AHL), joiden tv-rahan osuus pienenee ja muutenkin kiinnostavuus rapisee, koska B-sarja. Tähän se 10 seuraa ja täysi mahdottomuus nousta A-liigaan urheilullisesti.

C-liiga on sitten tyyliin noh tänään elossa huomenna jotain muuta
 

Bobby_4

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Junnuleijonat
Nykykehitys on menossa siihen suuntaan että muodostetaan 10 seuran kultapossukerho, missä pelaajabudjettit on vähintään 3 miljoonaa mielellään jopa 4 miljoonaa euroa, ja josta rahoituksesta tv-rahan osuus on nykyistä suurempi.

Liigan pienistä ja säälittävistä muodostetaan ns. farmi liiga (Suomen AHL), joiden tv-rahan osuus pienenee ja muutenkin kiinnostavuus rapisee, koska B-sarja. Tähän se 10 seuraa ja täysi mahdottomuus nousta A-liigaan urheilullisesti.

C-liiga on sitten tyyliin noh tänään elossa huomenna jotain muuta
En ymmärrä mitä puhut "nykykehityksellä", sillä se ei voi perustua mihinkään faktaan, vaan keskustelupalstojen huuteluihin ilman mitää todenperää. En näe mitään syytä miksi kukaan tällaista sarjaa haluaisi, mistä kirjoitat. Ei nyt olla tekemässä muutoksia, koska on pakko tehdä muutoksia ja tyytyä johonkin huonompaan ratkaisuun. Muutoksia tehdään, JOTTA tuleva sarjajärjestelmä on parempi kuin nykyinen.

En voi kuvitella, että miksi ns. B-sarjan kiinnostavuus rapisisi verrattuna nykyiseen Mestikseen? Ja tämän 2-portaisen mallin avainedellytyksiä on se, että sarjaportaiden välinen liikkuvuus on "normaalia arkea" esim. suora putoaminen/nousu. Ero sarjojen välillä ei missään tapauksessa olisi samanlainen kuin nykyliigalla ja mestiksellä.
 

ipaz

Jäsen
Euroopan suurissa sarjoissa SHL, DEL, NL ja Tsekin Extraliga on kaikissa 14 joukkuetta ja pelaavat 52 ottelun (4 x 13) runkosarjan. Kahdeksan peliä vähemmän mitä Liigassa. Kuinka mahdotonta täällä, jossa yleisöä käy muutenkin vähemmän olisi mennä samaan? Mitä järkeä on järjestää ottelu tiistai-iltana jossain Kouvolassa tai Hämeenlinnassa, kun paikalle vaivautuu 2000 katsojaa? To, pe, la väki tulee mielellään katsomaan pelejä ja muualla tämä on tajuttu jo aikoja sitten.

Tappara ja Ilves jo marisivat mennä viikolla, että otteluiden järjestäminen Nokia Areenassa on todella kallista ja sinne pitäisi aina saada se vähintään 7000 katsojaa halliin edes kattamaan kulut.

Liigaaan siis max 14 joukkuetta, avoin sarja ja Mestis sitten 10-12 kenellä sinne taloudellisesti rahkeet riittää. No mutta Kekäläinen tulee ja kertoo ehkä totuuden parin kuukauden päästä.
 

ipaz

Jäsen
Liigan pienistä ja säälittävistä muodostetaan ns. farmi liiga (Suomen AHL), joiden tv-rahan osuus pienenee ja muutenkin kiinnostavuus rapisee, koska B-sarja. Tähän se 10 seuraa ja täysi mahdottomuus nousta A-liigaan urheilullisesti.
Jos oman joukkueen pelit eivät kiinnosta kun vastassa on Tapparan sijaan RoKi, niin silloin vika on fanikunnassa ja tuotteessa, eikä sarjajärjestelmässä. Koska eikös se tosifani ja seuraansa nuoruudestaan asti kannattava raahaudu sinne hallille vaikka siellä olisi vastassa Kyröskosken Pärske. Tämä mielipide siis tällaisen seuraneutraalin jääkiekonseuraajan ajatushautomosta.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En ymmärrä mitä puhut "nykykehityksellä", sillä se ei voi perustua mihinkään faktaan, vaan keskustelupalstojen huuteluihin ilman mitää todenperää. En näe mitään syytä miksi kukaan tällaista sarjaa haluaisi, mistä kirjoitat. Ei nyt olla tekemässä muutoksia, koska on pakko tehdä muutoksia ja tyytyä johonkin huonompaan ratkaisuun. Muutoksia tehdään, JOTTA tuleva sarjajärjestelmä on parempi kuin nykyinen.

En voi kuvitella, että miksi ns. B-sarjan kiinnostavuus rapisisi verrattuna nykyiseen Mestikseen? Ja tämän 2-portaisen mallin avainedellytyksiä on se, että sarjaportaiden välinen liikkuvuus on "normaalia arkea" esim. suora putoaminen/nousu. Ero sarjojen välillä ei missään tapauksessa olisi samanlainen kuin nykyliigalla ja mestiksellä.
Nykykehitys on se mitä Keklulta on tilattu (miksi vain 4 seuraa on tilaajana) ja mitä sitten Liiga itse selvittää (= poliisi tutkii poliisin tekemää rikosta). Faktaa on siis pöydällä, taustalla tapahtuu.

B-sarja missään olosuhteessa voi olla yhtä kiinnostava kuin A-sarja, silloinhan A-sarjalla ei ole sitä glamouria, suomen mestaruus on vain eliittijengien rahan puhallus operaatio. Tottakai se olisi mielenkiintoisempi kuin nyky mestis koska siellä olisi mm. SaiPa, Kerho yms mutta ei se välttämättä uppoa aivan kaikkiin että taistellaan B-sarjan mestaruudesta pelaajilla jotka ei kelpaa A-sarjaan.

 

Bobby_4

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Junnuleijonat
Euroopan suurissa sarjoissa SHL, DEL, NL ja Tsekin Extraliga on kaikissa 14 joukkuetta ja pelaavat 52 ottelun (4 x 13) runkosarjan. Kahdeksan peliä vähemmän mitä Liigassa. Kuinka mahdotonta täällä, jossa yleisöä käy muutenkin vähemmän olisi mennä samaan? Mitä järkeä on järjestää ottelu tiistai-iltana jossain Kouvolassa tai Hämeenlinnassa, kun paikalle vaivautuu 2000 katsojaa? To, pe, la väki tulee mielellään katsomaan pelejä ja muualla tämä on tajuttu jo aikoja sitten.
Olen samaa mieltä, että pelejä on liikaa, kun huomioidaan runkosarjan päälle pitkät playoffsit ja lisäksi runkosarjan kanssa päällekkäin CHL, EHT, U20 mj pelit...
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos oman joukkueen pelit eivät kiinnosta kun vastassa on Tapparan sijaan RoKi, niin silloin vika on fanikunnassa ja tuotteessa, eikä sarjajärjestelmässä. Koska eikös se tosifani ja seuraansa nuoruudestaan asti kannattava raahaudu sinne hallille vaikka siellä olisi vastassa Kyröskosken Pärske. Tämä mielipide siis tällaisen seuraneutraalin jääkiekonseuraajan ajatushautomosta.
No tätä voisi kysyä Kajaanista eikö pelit Jokereita vastaan sytyttäneet. En osaa sanoa kuinka paljon tosifaneja on katsomossa mutta olettaisin että he ovat kuitenkin vähemmistössä muutenhan hallit olisivat koko ajan täynnä mitä ne eivät olleet viime kaudella Lappeenrannassa ja tällä kaudella Mikkelissä.
 

Bobby_4

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Junnuleijonat
Nykykehitys on se mitä Keklulta on tilattu (miksi vain 4 seuraa on tilaajana) ja mitä sitten Liiga itse selvittää (= poliisi tutkii poliisin tekemää rikosta). Faktaa on siis pöydällä, taustalla tapahtuu.
"Nykykehitys" ei ole se mitä Kekäläiseltä on tilattu.

On olemassa paljon tavoitteita ja syitä miksi sarjajärjestelmää pitää muuttaa. Tästä koko kiekkoyhteisö on harvinaisen yksimielinen (n. 95% haluaa muutosta). Liigan selvitykset ja kehitykset asian suhteen polkevat paikallaan eikä siellä asia ole juurikaan edennyt ja kaikilla tahoilla ei ole uskoa, että siellä on edes kapasitettiia tuottaa uskottavia aloitteita.

Selvityksessä ei olla ajamassa yhtä jo olemassa olevaa mallia läpi. Sen sijaan tarkoituksena on kartoittaa minkälaisilla erilaisilla sarjamalleilla (huomioiden liigan ja mestiksen lisäksi u20-sarja) saadaan aikaiseksi muutoksia, jotka tukisi parhaiten noita aiemmin mainittuja tavoitteita. Tarkoitus selvittää vaihtoehtoisten mallien vaikutus useaan eri sidosryhmään.

Tämän selvityksen pohjalta olisi tulossa yksi tai useampi vaihtoehtoinen malli seurauksineen, joita voidaan käyttää pohjalla päätöksiä tehtäessä. Hyvä, että saadaan tällaisia, jos niitä ei liigalta itseltään synny tai näiden ja liigan tuottamien suunnitelmien pohjalta voi löytyä kombinaatio "parhaasta mallista". Ratkaisu ei ole helppo ja vaikutukset ovat isot, joten laadukas taustatyö on tärkeää. Luotan tähän lähestymistapaan enemmän kuin että pelkästään liigan kabineteissa "Kummolan johdolla" kerrotaan totuus. Tämä on nähty ja tarvitaan uusia ajatuksia.

Selvityksen takana on aika monta muutakin seuraa kuin nuo "maksajiksi" julkisesti ilmoittautuneet. Se on pelkästään hyvä asia, että saadaan boxin ulkopuolelta näkemyksiä. Noi seurat tilasivat koska niillä on rahaa. Muutkin saavat laittaa kortensa kekoon, jos on rahkeita.
 

ipaz

Jäsen
No tätä voisi kysyä Kajaanista eikö pelit Jokereita vastaan sytyttäneet. En osaa sanoa kuinka paljon tosifaneja on katsomossa mutta olettaisin että he ovat kuitenkin vähemmistössä muutenhan hallit olisivat koko ajan täynnä mitä ne eivät olleet viime kaudella Lappeenrannassa ja tällä kaudella Mikkelissä.
On tämä katsojamäärä Suomessa surullista kun vertaa Europpaan. Esim. tällä kaudella Liigassa kahdeksan joukkuetta jäi kotiotteluiden yleisökeskiarvoltaan alle 4000. Sveitsin NL:ssa sarjan heikoiten katsojia vetävän Ajoie HC:n keskiarvo päättyneellä kaudella oli 4472, jolla olisi päässyt Liigassa sijalle 7. Sveitsin neljä kärkijoukkuetta veti yli 9000 keskiarvolla (ykkösenä Bern 15821).

Myös Saksassa lätkä kiinnostaa ja DELin neljä suurinta pelasi yli 10 000 katsojan keskiarvolla. Jopa alle 50000 asukkaan Straubingissa kävi yli 5000 katsojan keskiarvolla. DEL:lissä murheenkryyni on Wolfsburg autotehtaan varjossa vain reilun 3000 katsojan keskiarvolla. Saksassa toki kaupungit ovat suuria ja porukkaa paljon. Leon Draisaitl ja TIm Stützlen vaikutus näkyy.

Jopa Suomea selvästi köyhemmässä Tsekeissä käydään paljon enemmän peleissä paikan päällä. Hockey DB:n tilastointia tältä kaudelta. Jossain Litvinovissa on 23 000 asukasta ja ka. lähemmäs 5400 kuten myös 35000 asukkaan Trinecissä. Kovia lukuja. Toki sielläkin ongelmansa mm. Jagrin omistamalla Kladnolla 3500 keskiarvo vaikka alueella asuu 70 000 ihmistä.

Kulttuuri on eri, mutta kyllä tuolle tuotteellekin pitäisi tehdä jotain. Juuri juteltiin muutaman kaverin kanssa, että jos täällä olisi yhtään samanlainen meno kaukalossa mitä P-Amerikassa, niin voisi jopa lähteä viihtyymään halliin. Nyt nyt siellä ei viihdy kun kaukalossa ei tapahdu mitään. Voisi ensimmäiseksi vaikka pienentää ne kaukalot, että tulisi lisää vauhtia ja vaarallisia tilanteita.
 

Itäpuu

Jäsen
Sarjojen välisille otteluille jyrkkä ei. Tuollaisia pelejä ei mitenkään pysty perustelemaan kilpailullisilla ja urheilullisilla perusteilla. Tuskin nuo ottelut edes kiinnostaisi yleisöä.
10 joukkueen sarjassa saadaan ihan sopivat 54 ottelua 6 kertaisella sarjalla.
Sarjojen väliset ottelut kiinnostaisivat alemman sarjan joukkueen kotiotteluina, jolloin todennäköisesti yleisömäärä olisi ihan ok, ja sitä kautta rahaa saataisiin jakoon. Mutta tuskin tuollainen käytännössä toimisi.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tämä on varmaan ollut täällä jo mutta tässä konkretisoituu aika hyvin mistä puhutaan, kaikilla on omat intressit ensin, kukaan ei ajattele isoa kuvaa koska se ei välttämättä ole hyvä asia yksittäistä seuraa kohti, jaossa oleva rahamäärä ei todennäköisesti kasva vaikka tehtäisiin mitä muutoksia, tv-sopimus pitäisi uusia mutta siinä taitaa olla tilanne se että ''meillä on tässä hyviä juttuja, on SaiPaa ja on Kerhoa ja sitten on vielä niitä Jukureita''

 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Itse suorittaisin muutoksen niin, että ensi kauden päätteeksi neljä viimeistä putoaisi suoraan. Seuraavat kaksi pelasivat Mestiksen ToP2 kanssa sarjan, jossa Mestisjoukkueilla olisi teoreettinen mahdollisuus nousta. Jäljelle jäisi mukavasti 12+12.

Tätä tärkeämpää olisi kuitenkin, että jatkossa 12+12 sarjojen sarjan viimeinen putoaisi aina, ja vastaavasti alemman ensimmäinen nousisi. Tämä vaatii poikkeuslupaa lisenasiehtoihin ja ne luvat olisi käytännössä annettava vaikkapa kolmeksi vuodeksi vaikka olisi millainen jäädytetty lato. Lisäksi toiseksi viimeinen ja hopea joukkue pelasivat karsinnat.
Toki molemmat tasot kattava TV-sopimus pitää synkronosoida tähän muutokseen, jolloin aloitus voi olla vuotta myöhemmin. Mutta jotenkin tähän tapaan täytyisi toimia.

Toki tästä ei tule sopua löytymään, ellei KKVn päätös pakota. Kaikki haluavat muutosta, mutta koska siitä ei päästä sopuun, niin pidän todennäköisenä ettei järjestelmää saada muutettua.
 

Willimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jossain Litvinovissa on 23 000 asukasta ja ka. lähemmäs 5400 kuten myös 35000 asukkaan Trinecissä.

Pelkkää kaupungin asukaslukua ei kannata tuijottaa. 5 km säteellä Litvinovin keskustasta asuu huomattavasti enemmän ihmisiä, siinä on isompi Most ihan kyljessä.
 

jeani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Miksi liigan pikkuseurat ovat niin hiljaa sarjajärjestelmäuudistusten tarpeesta?

Suurseurat, keskisuuret, mestis, kansa, media. Kaikki haluavat muutosta, paitsi pikkuseurat ovat hiljaa.
 

hartzu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voihan sen nähdä näinkin. Itse näen tämän jälleen uutena osoituksena siitä, että sarjajärjestelmät eivät ole Suomessa sellaiset, että kaikilla seuroilla olisi mahdollista harjoittaa taloudellisesti kannattavaa liiketoimintaa liigan ulkopuolella.
Sarjajärjestelmä ei pelasta pikkupaikkakuntien seuroja, jos siellä ei ole muutenkaan taloudellisia mahdollisuuksia pyörittää ammattilaisjoukkuetta.

Liigassakin joukkueita tekohengitetään. Jos joukkueen talous perustuu vain liigalta saataviin almuihin, niin elinkelpoisuutta ei aidosti ole.
 

ipaz

Jäsen
Pelkkää kaupungin asukaslukua ei kannata tuijottaa. 5 km säteellä Litvinovin keskustasta asuu huomattavasti enemmän ihmisiä, siinä on isompi Most ihan kyljessä.
Tuli kieltämättä kaivettua luvut aika suoraan Wikipediasta. Most / Litvinov on vähän samanlainen kuin Sundsvall / Timrå Ruotsissa. Ison kaupungin ykkös lätkäjengi pelaa naapurikunnassa. Vähän sama jos Porin ykkösjoukkue olisi Nakkilasta tai Lahden Hollolasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös