Kiina – takapihan jättiläinen

[Creed Bratton]

Pelosin vierailu Taiwaniin sai sitten Pekingin painamaan jonkinlaista paniikkinäppäintä. On se jännää, miten kaksi diktaattoria (Putin ja Xi) kuvittelevat voivansa määräillä itsenäisiä valtioita siinä, keitä nämä saavat ottaa vastaan ja keitä eivät.

Pelosi laskeutui Taiwaniin – Kiina vannoi reagoivansa, Taiwanin ilmatilassa havaittu 21 kiinalaiskonetta

Taiwan varautuu Kiinan mahdolliseen voimannäyttöön, jonka Nancy Pelosin tiistaina alkanut Taipein-vierailu saattaa kirvoittaa.

www.iltalehti.fi

Tokkopa tuostakaan täysmittaista sotaa kehittyy, mutta jonkinlaista kärhämää lienee odotettavissa.

Kova uho siellä oli ennakkoon päällä, jopa uhkailtiin koneen alas ampumisella.

Mutta eipä löytynyt Nalle Puhilla katetta uhkauksille (onneksi) ja maailmassa on edelleen todistetusti yksi supervalta.

 

[Jerry100]

On se jännää, miten kaksi diktaattoria (Putin ja Xi) kuvittelevat voivansa määräillä itsenäisiä valtioita siinä, keitä nämä saavat ottaa vastaan ja keitä eivät.

Tietämykseni tästä ei ole kovin syvää mutta ymmärtääkseni Taiwan ei ole itsenäinen maa?

Eikös Taiwan kuulu virallisesti Kiinalle, se on vain, ollut kauan "erillinen" osa kiinaa (40 luvulta asti jolloin sodan hävinneet vetäytyi sinne) mutta esimerkiksi yhdysvallat ei ole tunnustanut Taiwania itsenäiseksi valtioksi. Eikä tietääkseni Suomikaan.

Eli sinänsä kyse ei ole itsenäisestä valtiosta siinä kontekstissa miten asiaa yleensä tulkitaan. Eikä Taiwan hae itsenäisenvaltion statusta myöskään vaan heille riittää nykyinen tilanne jossa Kiina "antaa" niiden olla rauhassa.

 

[PtG]

Tietämykseni tästä ei ole kovin syvää mutta ymmärtääkseni Taiwan ei ole itsenäinen maa?

Eikös Taiwan kuulu virallisesti Kiinalle, se on vain, ollut kauan "erillinen" osa kiinaa (40 luvulta asti jolloin sodan hävinneet vetäytyi sinne) mutta esimerkiksi yhdysvallat ei ole tunnustanut Taiwania itsenäiseksi valtioksi. Eikä tietääkseni Suomikaan.

Eli sinänsä kyse ei ole itsenäisestä valtiosta siinä kontekstissa miten asiaa yleensä tulkitaan. Eikä Taiwan hae itsenäisenvaltion statusta myöskään vaan heille riittää nykyinen tilanne jossa Kiina "antaa" niiden olla rauhassa.

Tämähän riippuu siitä, miten asia tulkitaan. Juuri kukaan maa ei tunnista Taiwanin itsenäisyyttä, koska Kiina saisi asiasta itkupotkuraivarit. Mutta käytännössä Taiwan kyllä toimii täysin itsenäisen valtion tavoin. Mitähän tässä tarkoittaa sana "virallisesti". Kiinan mukaan tietysti se kuuluu virallisesti heille, mutta kansainvälisesti puhutaan varmaan kiistellystä alueesta, jolla ei ole varsinaista virallista statusta.

Taiwanin sisäpolitiikassa puolestaan on varmaan kaksi linjaa. Sielläkin merkittävä osa itse asiassa ajattelee Kiinan tavoin: eli on vain yksi Kiina. Taiwanilaisille se virallinen Kiina on vain Taiwan. Mutta sitten toinen puolisko hakee varmaan sitä "virallista" itsenäisyyttä, mutta sille tosiaan on sen manner-Kiinan takia aika paljon haasteita.

 

[Jerry100]

Tämähän riippuu siitä, miten asia tulkitaan. Juuri kukaan maa ei tunnista Taiwanin itsenäisyyttä, koska Kiina saisi asiasta itkupotkuraivarit. Mutta käytännössä Taiwan kyllä toimii täysin itsenäisen valtion tavoin. Mitähän tässä tarkoittaa sana "virallisesti". Kiinan mukaan tietysti se kuuluu virallisesti heille, mutta kansainvälisesti puhutaan varmaan kiistellystä alueesta, jolla ei ole varsinaista virallista statusta.

Taiwanin sisäpolitiikassa puolestaan on varmaan kaksi linjaa. Sielläkin merkittävä osa itse asiassa ajattelee Kiinan tavoin: eli on vain yksi Kiina. Taiwanilaisille se virallinen Kiina on vain Taiwan. Mutta sitten toinen puolisko hakee varmaan sitä "virallista" itsenäisyyttä, mutta sille tosiaan on sen manner-Kiinan takia aika paljon haasteita.

Tarkoitin virallisella että se on ollut osa kiinaa aina eikä Taiwan itsekään ole julistautunut itsenäiseksi jotenka tällöin sitä myöskään ei voida tunnustaa itsenäiseksi.

 

[Sistis]

Tietämykseni tästä ei ole kovin syvää mutta ymmärtääkseni Taiwan ei ole itsenäinen maa?

Eikös Taiwan kuulu virallisesti Kiinalle, se on vain, ollut kauan "erillinen" osa kiinaa (40 luvulta asti jolloin sodan hävinneet vetäytyi sinne) mutta esimerkiksi yhdysvallat ei ole tunnustanut Taiwania itsenäiseksi valtioksi. Eikä tietääkseni Suomikaan.

Eli sinänsä kyse ei ole itsenäisestä valtiosta siinä kontekstissa miten asiaa yleensä tulkitaan. Eikä Taiwan hae itsenäisenvaltion statusta myöskään vaan heille riittää nykyinen tilanne jossa Kiina "antaa" niiden olla rauhassa.

Taiwanin asema on kansainvälisesti tosiaan hyvinkin erikoinen. Se on tosiaan kuin itsenäinen valtio, joka ei kuitenkaan sellainen ole. Ei toisaalta voi oikein sanoa, että se kuuluisi virallisesti Kiinallekaan.

Pitkälti on kyse siitä, että molemmat valtiot, joista käytän selkeyden vuoksi puhekielessä tuttuja nimiä Kiina ja Taiwan, ovat alunperin pitäneet itseään sinä virallisena Kiinana. Asetelma on seurausta Kiinan sisällissodan ajalta. Sen osapuolista kommunistit hallitsevat Manner-Kiinaa, Kuomintang taas Taiwania. Osapuolet ovat siis vakiinnuttaneet valtansa eri alueilla. Molempien osapuolten tavoitteena on edelleen Kiinan yhdistäminen, mutta erot tulevat siitä, että kenen johdolla se tehtäisiin.

Tänä päivänä Taiwanissa on myös muunlaista tulevaisuutta ajavia puolueita, ja itsenäisyyttä kannattavia ryhmittymiä on myös ollut vallassa.

Vaikeahan tuo tilanne on kokonaisuudessaan, eikä siihen ole olemassa mitään hyvää ratkaisua. Taiwanin itsenäistyminen tai Kiinan yhdistyminen eivät tapahtuisi ilman suurta sotaa. Status quon jatkuminen on oikeastaan ainoa edes jotenkin vakaa vaihtoehto, vaikka sekin on melkoista tasapainoilua.

 

[PtG]

Tarkoitin virallisella että se on ollut osa kiinaa aina eikä Taiwan itsekään ole julistautunut itsenäiseksi jotenka tällöin sitä myöskään ei voida tunnustaa itsenäiseksi.

Tämä on tietty ihan totta. Osittain varmaan siitä syystä, että sielläkin on pitkään vallalla ollut nimenomaan yhden Kiinan -politiikkaa ajavat. Heille Taiwan eli Kiinan tasavalta on Kiinan laillinen hallitus. Nyt taitaa viime vuosina itsenäisyyden kannattajat nousseet.

 

[Euro71]

Lisäys: Kah, vähän hidas, mutta kuitenkin...

Juuri kukaan maa ei tunnista Taiwanin itsenäisyyttä, koska Kiina saisi asiasta itkupotkuraivarit.

Jos olen oikein käsittänyt, niin ei Taiwanilla edes ole mitään isoja itsenäisyyspyrkimyksiä. Kiinan sisällissodan jäljiltä Taiwanille maanpakoon ajettu johto piti itseään Kiinan oikeana, legitiiminä johtona, ja ajatus oli palata takaisin hallitsemaan Kiinaa. Tässä on jo kohta vuosisata kulunut, eikä asia ole hirveästi siitä muuttunut. Toki Taiwanissa on tahoja, jotka ajavat itsenäistymistä, mutta tähän saakka Taiwan on katsonut olevansa se oikea, virallinen ja laillinen Kiina.

Taiwanin oma nimitys itselleen on "Kiinan tasavalta", Manner-Kiinan nimitys itselleen on "Kiinan kansantasavalta".

Mutta käytännössä Taiwan kyllä toimii täysin itsenäisen valtion tavoin. Mitähän tässä tarkoittaa sana "virallisesti". Kiinan mukaan tietysti se kuuluu virallisesti heille, mutta kansainvälisesti puhutaan varmaan kiistellystä alueesta, jolla ei ole varsinaista virallista statusta.

Manner-Kiina ja Taiwan ovat siitä suht samaa mieltä, että kyseessä on sama maa, he ovat vain eri mieltä siitä, onko sen oikea hallinto Taiwanissa vai mantereen puolella. Näin minä olen sen käsittänyt.

Taiwanin sisäpolitiikassa puolestaan on varmaan kaksi linjaa. Sielläkin merkittävä osa itse asiassa ajattelee Kiinan tavoin: eli on vain yksi Kiina. Taiwanilaisille se virallinen Kiina on vain Taiwan. Mutta sitten toinen puolisko hakee varmaan sitä "virallista" itsenäisyyttä, mutta sille tosiaan on sen manner-Kiinan takia aika paljon haasteita.

Juuri näin. Ja niille itsenäistymispyrkimyksille on omat haasteensa Taiwaninkin puolella.

Tarkoitin virallisella että se on ollut osa kiinaa aina eikä Taiwan itsekään ole julistautunut itsenäiseksi jotenka tällöin sitä myöskään ei voida tunnustaa itsenäiseksi.

Niin, ei Taiwan ole koskaan edes julistautunut itsenäiseksi. Siksi sitä ei oikein kukaan edes voi tunnustaa itsenäiseksi valtioksi. Pitäisi ensin olla jonkinlainen itsenäisyysjulistus tunnustettavaksi.

 

[MegaForce]

Kun Kiina on sitoutunut yhden Kiinan politiikkaan jopa sairaalloisesti, niin nyt he halusivat pullistella ja näyttää hauista Yhdysvalloille. Tästä huolimatta USA:n ulkopoliittinen linja ei ole muuttunut Kiinan suhteen. Tästä osoituksena Bidenin ja Xi'n viikon takainen puhelinkeskustelu. Ikään kuin varmistukseksi että mitään vahinkoa tästä keissistä ei kävisi.

Ongelma kuitenkin on Kiinan media. Yksipuolista ja kritiikitöntä, jopa sotaa lietsovaa kirjoitusta. Tähän syöttiin menee myös moni kansalaisista ja esimerkiksi kiinalaisessa sosiaalisessa mediassa oli eilen kova uho päällä. Yleisesti huolestuttava kehityssuunta, kun siellä moni aidosti olisi toivoneet voimakeinojen käyttöä, sekä lähes sodanjulistusta Yhdysvalloille. Täysin tietämättöminä mitä se oikeasti merkitsisi.

 

[El Gordo]

Tarkoitin virallisella että se on ollut osa kiinaa aina eikä Taiwan itsekään ole julistautunut itsenäiseksi jotenka tällöin sitä myöskään ei voida tunnustaa itsenäiseksi.

Eihän se ole osa Kiinaa tälläkään hetkellä. Kiina sanoo että se on, mutta käytännössä ei ole. Pelosikin lensi Taiwaniin vierailulle, vaikka Kiina ei olisi halunnut näin tapahtuvan. Ei kuulosta siltä kuin Kiinalla olisi alue hallinnassa.

Taiwan hallitsee omaa aluettaan, mikä on yksi itsenäisen valtion tunnusmerkkejä. Se on totta, että viimeinen silaus siitä puuttuu, kun ei julistauduttu itsenäiseksi ja saatu ulkovaltojen tunnustuksia siihen.

 

[Ollakseni]

Tarkoitin virallisella että se on ollut osa kiinaa aina eikä Taiwan itsekään ole julistautunut itsenäiseksi jotenka tällöin sitä myöskään ei voida tunnustaa itsenäiseksi.

Tuo kommunistinen Kiina on päätynyt laajemmin tunnustetuksi "oikeana" Kiinana sen jälkeen kun Nixon avasi suhteet sinne koittaen etäännyttää Kiinan muusta kommunistisesta blokista ja levittää länsivaikutteita. Tuota ennen länsimaat eivät mitään Pekingin kapinallishallintoa tunnustaneet.

Asia vertautuu vähän siihen että Punaiset olisivat voittaneet Suomen sisällissodan ja Valkoinen hallitus olisi mennyt Ahvenanmaalle maanpakoon.

 

[Laitela]

Nixon oli varsinainen töhöilijä muutenkin, mutta tuo Kiinan kansantasavallan aseman tunnustaminen oli iso virhe. Olisi se "kansantasavalta" ehkä tunnustettu myöhemmin jonkun muun toimesta, mutta ei varmaan Kiina näin vahva ainakaan vielä olisi, jos vielä jonkun vuosikymmenen tai kaksi olisi jatkanut kansainvälisessä paitsiossa.

 

[Baldrick]

Vaikeanhan tilanteesta tekee, että yhdistyminen ja Taiwanin palauttaminen Pekingin huomaan on yksi puolueen pitkäaikaisista päätavoitteista. Peti on myös pedattu sillä tapaa, että on laki, joka velvoittaa irtautumishaluisten alueiden pitämisen vaikka voimakeinoin ja noissa pykälissä TW on nimetty erikseen.

Ennemmin tai myöhemmin tilanne tullee päättymään maihinnousuyritykseen ja kansainväliseen sotaan alueella, ehkä laajemmaltikin.

 

[Petri1981]

Taiwan ei ole mikään Ukraina, vaan saarivaltio joka on jo hampaisiin asti aseistettu modernilla länsimaisella aseistuksella. Maihinnousu olisi mannerkiinalaisille järkyttävä verilöyly, joten ei tuota päätöstä noin vain tehdä, sen lisäksi vielä että maa uhraisi tuossa talouskasvunsa lännen sanktioiden seurauksena. Tokihan maa on jo nyt uhrannut talouskasvunsa koronafarssin kanssa.

 

[hammer lynx]

Taiwan ei ole mikään Ukraina, vaan saarivaltio joka on jo hampaisiin asti aseistettu modernilla länsimaisella aseistuksella. Maihinnousu olisi mannerkiinalaisille järkyttävä verilöyly, joten ei tuota päätöstä noin vain tehdä, sen lisäksi vielä että maa uhraisi tuossa talouskasvunsa lännen sanktioiden seurauksena. Tokihan maa on jo nyt uhrannut talouskasvunsa koronafarssin kanssa.

Lisäksi Kiinan teollisuus on erittäin riippuvainen Taiwanin puolijohdetuotannosta.

Hyökkäyksen myötä Kiina voi sanoa hyvästit kaikelle elektroniikan valmistukselle.

 

[Morgoth]

Taiwan ei ole mikään Ukraina, vaan saarivaltio joka on jo hampaisiin asti aseistettu modernilla länsimaisella aseistuksella. Maihinnousu olisi mannerkiinalaisille järkyttävä verilöyly, joten ei tuota päätöstä noin vain tehdä, sen lisäksi vielä että maa uhraisi tuossa talouskasvunsa lännen sanktioiden seurauksena. Tokihan maa on jo nyt uhrannut talouskasvunsa koronafarssin kanssa.

Toisaalta kun harhakuvitelmat ja sekopäinen ideologia sumentaa pään niin päätökset voivat olla samaa tasoa kuin Kremlissä. Kiinalla kuitenkin huolestuttava pakkomielle saada Taiwan takaisin itselleen vähän kuin Putinilla että Ukraina ei ole edes mikään valtio.

@RäpyläRepe linjoilla, että tämä jännitys on jatkunut niin pitkään eikä poliittista ratkaisua ei näytä olevan niin jossakin vaiheessa jännitys purkautuu sotana.

 

[chauron]

”Yhteiset” sotaharjoitukset - Taiwan ilmoittaa ampuneensa alas maan vesialuetta lähestyneet ohjukset

Linkki: https://twitter.com/tingtingliutvbs/status/1555092858239320064?s=21&t=TY0UA9b_VHzwb62h_2nvgA

 

[chauron]

On spekuloitu että Kiina saattaisi miehittää taiwaniin kuuluvan Kinmenin saaren osana näitä harjoituksia. Saari on vain muutaman kilometrin päässä Kiinan rannikosta ja kaukana pääsaaresta, joka tekee siitä erittäin haavoittuvan kohteen invaasiolle. Toisaalta sillä ei hirveän paljoa saavuta.

Liikettä voisi tulkits Aasian Krimiksi

Linkki: https://twitter.com/indopac_info/status/1554661238826668034?s=21&t=TY0UA9b_VHzwb62h_2nvgA

Linkki: https://twitter.com/anonopsse/status/1554362053011316736?s=21&t=TY0UA9b_VHzwb62h_2nvgA

Linkki: https://twitter.com/dg_koba/status/1554998646286045184?s=21&t=TY0UA9b_VHzwb62h_2nvgA

Tämä on tässä lähinnä kartan takia

Linkki: https://twitter.com/intel1osint100/status/1553428713311678465?s=21&t=TY0UA9b_VHzwb62h_2nvgA

 

[Baldrick]

Se on varmaan paikallinen Uber eli Didi buukattava ja paukittava Laosiin, kun HK raja on käytännössä kiinni, jos nyt niin sattuisi käymään, että joku tekee rankemman virhearvion.

Toisaalta kun harhakuvitelmat ja sekopäinen ideologia sumentaa pään niin päätökset voivat olla samaa tasoa kuin Kremlissä. Kiinalla kuitenkin huolestuttava pakkomielle saada Taiwan takaisin itselleen vähän kuin Putinilla että Ukraina ei ole edes mikään valtio.

@RäpyläRepe linjoilla, että tämä jännitys on jatkunut niin pitkään eikä poliittista ratkaisua ei näytä olevan niin jossakin vaiheessa jännitys purkautuu sotana.

Juuri näin. Tapahtuuko se sitten vuoden sisään vai 30 vuoden päästä, niin sitä ei tiedä. Ja katsotaan nyt miten täällä talous jakselee yms. Jos alkaa kurjat vuodet, niin pitäisin hyvinkin arvaamattomana jo lähitulevaisuuttakin. Jos mitään massiivista ulospuhallusta ei tule, pidän hyökkäystä kuitenkin tulevan muutaman vuoden aikana erittäin epätodennäköisenä. Nyt kuitenkin ennen Xin uudelleenvalintaa jos talous kippaa, voi Taiwanin liittäminen tulla hyvinkin äkisti agendalle.

 

[-Kantor-]

Taiwan on yksi maailman tiheimmin asutuista valtioista kun puhutaan useamman miljoonan asukkaan kokoluokasta ja vieläpä vuoristoinen saari, joka omaa paljon modernia sotateknologiaa. Ei sen valtaaminen ole Kiinalta läpihuutojuttu vaikka kuinka olisi 900 000 sotilaan maavoimat.

Hyvää perspektiiviä antaa se, ettei Venäjältä onnistunut "edes" Kiovan valtaaminen. Itse asiassa nyt kun Xi on aikansa seurannut Putinin rämpimistä Ukrainassa, ja lännen yhtenäisyyttä hyökkäyksen alettua, niin ihmettelisin jos hän ei olisi päivittänyt myös omaa riskiarviotaan Taiwanin osalta.

 

[Ollakseni]

Taiwan on yksi maailman tiheimmin asutuista valtioista kun puhutaan useamman miljoonan asukkaan kokoluokasta ja vieläpä vuoristoinen saari, joka omaa paljon modernia sotateknologiaa. Ei sen valtaaminen ole Kiinalta läpihuutojuttu vaikka kuinka olisi 900 000 sotilaan maavoimat.

Hyvää perspektiiviä antaa se, ettei Venäjältä onnistunut "edes" Kiovan valtaaminen. Itse asiassa nyt kun Xi on aikansa seurannut Putinin rämpimistä Ukrainassa, ja lännen yhtenäisyyttä hyökkäyksen alettua, niin ihmettelisin jos hän ei olisi päivittänyt myös omaa riskiarviotaan Taiwanin osalta.

Niin nuo maihinnousujoukot pitäisi saada perille. Eli pitäisi olla ilmatila hallussa, ennen kuin voitaisiin edes lähettää sotilaita nousemaan maihin. Sitten pitäisi saada ne hengissä perille puolustuslinjojen lävitse. Se ei ole ihan yksinkertaista.

 

[puuha-pete]

Niin nuo maihinnousujoukot pitäisi saada perille. Eli pitäisi olla ilmatila hallussa, ennen kuin voitaisiin edes lähettää sotilaita nousemaan maihin. Sitten pitäisi saada ne hengissä perille puolustuslinjojen lävitse. Se ei ole ihan yksinkertaista.

Eikö tuolla ollut nytkin useampi USA:n sotalaiva myös lähistöllä, eli jos Kiina meinaisi jotain, se todennäköisesti pakottaisi USA:n mukaan tanssiin, josta se ei voisi jäädä pois. Onko tilanne näin?

 

[El Lude]

Onko tilanne näin?

On, jos on USA:n presidenttiä uskominen. Viime vuonna lokakuun lopulla Bideniltä kysyttiin, "että puolustaako USA Taiwania, jos Kiina hyökkää saarelle?". Bidenin vastaus oli moniselitteinen KYLLÄ. Eli sitoumus puolustaa on.

 

[puuha-pete]

On, jos on USA:n presidenttiä uskominen. Viime vuonna lokakuun lopulla Bideniltä kysyttiin, "että puolustaako USA Taiwania, jos Kiina hyökkää saarelle?". Bidenin vastaus oli moniselitteinen KYLLÄ. Eli sitoumus puolustaa on.

No niin, kiitos.

Voisiko tässä olla niinkin hauska juoni takana, että kiinalaiset järjestävät tuollaista sodanuhkaa, jotta USA ei voisi lähettää/irroittaa materiaalia Ukrainaan. Vastineeksi Putin järjestää jotain mikä taas edistää Kiinan tavoitteita.

 

[Sistis]

No niin, kiitos.

Voisiko tässä olla niinkin hauska juoni takana, että kiinalaiset järjestävät tuollaista sodanuhkaa, jotta USA ei voisi lähettää/irroittaa materiaalia Ukrainaan. Vastineeksi Putin järjestää jotain mikä taas edistää Kiinan tavoitteita.

En jaksa uskoa. Taiwan on käsitykseni mukaan jo valmiiksi erittäin hyvin aseistautunut. Sinne ei tarvitsisi ihan hetkeen toimittaa aseistusta, ja muutenkin se voisi saarron vuoksi olla tosipaikan tullen hankalaa. Jenkit tuskin ovat toimittaneet mitään omista operatiivisista aseistaan, vaan joukot ovat ”valmiina”, jos tarvitaan. Ja Ukrainaan menee nyt sellaista kalustoa, jota tuskin tarvittaisiin tuolla, jos tilanne kärjistyisi avoimeksi sodaksi.

 

[Morgoth]

En jaksa uskoa. Taiwan on käsitykseni mukaan jo valmiiksi erittäin hyvin aseistautunut. Sinne ei tarvitsisi ihan hetkeen toimittaa aseistusta, ja muutenkin se voisi saarron vuoksi olla tosipaikan tullen hankalaa.

Aika mielenkiintoinen strateginen tilanne, koska Taiwan tuskin itse pystyisi (meri)saartoa murtamaan ja se vaatisi USAta ja silloin taas ajauduttaisiin suoraan sotaan Kiinan kanssa. Kyllähän olo saarella muuttuisi luultavasti hankalaksi pelkällä saarrollakin ilman maihinnuosua. Vaikea uskoa Kiinan toisaalta pystyvän myöskään onnistuneeseen maihinnousuunkaan, mutta voihan se sitä silti yrittää.