World Trade Center ja salaliittoteoriat

[sunnuntai]

sinä pidät niitä täytenä paskana, koska ne eivät ole NIST:n raportti, johon sinä luotat kohtalaisen sokeasti.

Eli käytännössä vaadit minulta, että esittäisin kritiikkiä käyttäen tukena NIST:n raporttia, koska se on ainoa joka mielestäsi on validi.

"Virallisen" kannan puolustajat lyttäävät surutta näköjään kaikki sivustot ja asiantuntijat jotka uskaltavat olla erimieltä. Ja oma materiaali on pyhää ja parasta.

 

[Lexa]

Varjo:

- Oletko lukenut tuon NIST:n raportin kannesta kanteen?

- Jos näin on, niin kuinka hyvin mielestäsi pystyt käsittelemään lukemaasi materiaalia? Eli arvioitko raportin sanomaa maallikkona, fyysikkona tai rakennusalan asiantuntijana?

- Jos käsittelet raportin sisältöä maallikkona, niin riittääkö sinulle todisteeksi sen oikeellisuudesta asiantuntijoiden arviot. Eli hyväksytkö lukemasi materiaalin aukottomasti, kun riittävä määrä asiantuntijoita on sen hyväksynyt?

- Luetko virallisesti hyväksyttyjä tutkimustuloksia, vailla lähdekritiikkiä?

 

[varjo]

Varjo:

- Oletko lukenut tuon NIST:n raportin kannesta kanteen?

En tietenkään, miksi olisin?
Minulle riittää, että iso kasa asiantuntijoita (niitä oikeita sellaisia, ei erinäisiä koodareita tai vast.) on sen koostanut ja toisaalta hyväksynyt.
Pyysin psychodadia antamaan niitä puolueettomia asiantuntijoita, mutta toistaiseksi saldo on aika laiha.

- Jos käsittelet raportin sisältöä maallikkona, niin riittääkö sinulle todisteeksi sen oikeellisuudesta asiantuntijoiden arviot. Eli hyväksytkö lukemasi materiaalin aukottomasti, kun riittävä määrä asiantuntijoita on sen hyväksynyt?

Raportti on hyväksytty asiantuntijoitten toimesta ja sen on tehnyt mm. kolme Nobelia saanut instituutti, niin kyllä se antaa noin yleisesti kohtalaisen hyvän luotettavuuden. Tieteessä hommat toimivat niin, että ilman _oikeasti_ ristiriitaista todistusaineistoa, voimassaoleva selitys on vallitseva.
Kovin harva tuntuu ymmärtävän mitä NIST oikeastaan tekee ja miksi juuri NIST tutki asiaa, eikä esim. FBI.

Kuten jo aikaisemmin näytin, ainakin tuo yksi 911-sivusto harrastaa lähdeviitteitten vääristelyä "todisteittensa" saamiseksi, joten juuri tämän takia näitten sivustojen luotettavuus sen sijaan on kyseenalainen.

- Luetko virallisesti hyväksyttyjä tutkimustuloksia, vailla lähdekritiikkiä?

Olenko sanonut näin? Kuten olen jo useaan otteeseen sanonut, NIST:n raportissa voi olla virheitä, mutta niitten virheitten esilletuominen ja todistaminen vaatii muutakin kuin valitsevaa lähteitten lainaamista, suoranaista virheellisen tiedon esilletuomista yms.

Oikeastaan voisi esittää vastakysymyksen, mikä NIST:n tai FEMA:n raportissa on _mielestäsi_ väärin, vai ovatko kaikki virheet:
a) Sellaisia, mitä jossain salaliittosivustoilla esitetään
b) Et vain hyväksy virallista selitystä ja kaikki sitä todistavat seikat ovat virheellisiä
c) Olet itse lukenut koko raportin ja kattavalla kokemuksellasi materiaalitieteistä voit esittää seuraavassa viestissäsi kritiikkiä raportista.

Toki täytyy huomioida, että olen itse erään tutkimuslaitoksen palkkalistoilla ja siten siis salaliiton jäsen.

 

[psychodad]

vedoten ties milloin uskonnollisiin dogmeihin vastakeskustelijoissa

Pahoittelen. En leimaa sinua uskonnolliseksi hörhöksi, mutta tapasi tukeutua sokeasti johonkin yhteen kantaan, yhteen ohjenuoraan vaan muistuttaa minua siitä miten uskovaiset tukeutuvat omaan pyhään kirjaansa, ja antavat sen rajoittaa omaa ajatteluaan.

Koska et toivota tervetulleeksi oikeastaan mitään NIST:n raportin ulkopuolelta, olet jämähtänyt siihen dogmaan, ja se tekee keskustelusta kohtalaisen hedelmätöntä.

 

[varjo]

Kyllähän minä sinulle kerroin mikä virallisessa tarinassa, tuossa NIST:n raportissa mättää ja laitoin myös lähteet joiden pohjalta asiaa kritisoin. Laitoin myös linkin jossa NIST:n edustaja itse sanoi etteivät oikeastaan ole "saaneet otetta" WTC7:n romahduksesta, eivätkä ole sille kunnollista syytä pystyneet keksimään.

Ei, alkuun vain kylmästi totesit, että mielestäsi ei ole järkeviä perusteita ja kuten on tuotu esille, NIST vasta tutkii WTC-7:aa.
Hupaisinta oli miten ihmettelit sitä, miten NIST:n asiantuntija on ottanut asiaan tieteellisen lähestymistavan, eikä julistakaan totuuksia ennen tutkimusta.

Käytännössä et ole tuonut esiin mitään sellaista, mikä kestäisi tarkastelua ja tarjoaisi vaihtoehtoisen selitysmallin.

Mistään lapsellisisita itkuraivareista ei tosiaan ole kysymys, mutta voithan sinä niitä sellaisina pitää. Ongelma on lähinnä siinä, että sinä kyllä koko ajan haastat minua esittämään kritiikkiä ja lähteitä, mutta kun esitän kritiikin ja lähteen, sinä pidät niitä täytenä paskana, koska ne eivät ole NIST:n raportti, johon sinä luotat kohtalaisen sokeasti.

NIST:n raportilla on asiantuntijoitten tuki takanaan, joten jokainen voi valita mihin luottaa. Pyydän yhä niitä puolueettomia asiantuntijoita, jotka eivät NIST:n raporttia hyväksy.

Eli käytännössä vaadit minulta, että esittäisin kritiikkiä käyttäen tukena NIST:n raporttia, koska se on ainoa joka mielestäsi on validi.

Tai vaihtoehtoisesti tieteellisiä julkaisuja, jotka kritisoivat NIST:n raporttia, riippumattomien tutkimuslaitoksien raportteja, jotka antavat erilaisia tuloksia yms.
Ainoa mihin olet kyennyt, on lehtiartikkelien "quote-mining" ja toisaalta tinahattusivustojen omalta puoleltasi lähdekritiikitön lainaus.

 

[varjo]

Pahoittelen. En leimaa sinua uskonnolliseksi hörhöksi, mutta tapasi tukeutua sokeasti johonkin yhteen kantaan, yhteen ohjenuoraan vaan muistuttaa minua siitä miten uskovaiset tukeutuvat omaan pyhään kirjaansa, ja antavat sen rajoittaa omaa ajatteluaan.

Koska et toivota tervetulleeksi oikeastaan mitään NIST:n raportin ulkopuolelta, olet jämähtänyt siihen dogmaan, ja se tekee keskustelusta kohtalaisen hedelmätöntä.

Huoh, oikeasti, kykenetkö ollenkaan itsekritiikkiin?

Mietipä nyt taas, mitä eroa on tieteellisellä näkemyksellä tapahtumista ja toisaalta taas uskonnollisilla opeilla, joitten perustelemiseen käytetään lähinnä internet-sivustoja ja DVD:itä.

Miten sinä eroat YEC-miehestä, joka näkee virallisen tieteen olevan saatanasta ja lainaa AIG:tä kaikessa.

Toistetaan nyt vielä kerran:
NIST:n raportti on toistaiseksi kattavin ja yleisesti asiantuntijoitten parissa hyväksytty selitys tapahtumista. ´

Ei ole olemassa perusteltuja syitä uskoa salaliittoihin, koska näistä ei löydy riittävää todistusaineistoa ja toisaalta salaliitot eivät tarjoa eheitä kokonaiskuvia, jotka kestäisivät kritiikkiä ilman "salaliitto teki sen" vrt. God Did It-argumenttia, jota psychodadikin on jo käyttänyt.

Okei, unohdetaan NIST ja keskitytään FEMA:n raporttiin...kritiikkiä siitä?
Miten moni on edes tutustunut siihen (http://www.fema.gov/library/wtcstudy.shtm ).
Muitakin tutkimuksia on mm. jo aikaisemmin mainittu Journal of Mechanicsiin hyväksytty artikkeli.

 

[psychodad]

Mietipä nyt taas, mitä eroa on tieteellisellä näkemyksellä tapahtumista ja toisaalta taas uskonnollisilla opeilla

Kyseisessä tapauksessa ei hirveästi. Kuten jo aiemmin totesin, NIST:n lähtökohta tutkimukseen on jo itsessään virheellinen, koska sen on tarkoitus keksiä selitys sille miten kahteen torniin lentäneet lentokoneet ja niiden aiheuttamat romahdukset jne saattoivat romahduttaa myös kolmannen tornin. Puolueeton, järkevä tutkimus lähtisi luonnollisesti tutkimaan asiaa lähtökohdasta "miksi WTC-7 sortui" ilman ennalta määrättyjä rajoja sille mitä saa tutkia. Ymmärrätkö näiden kahden tavan eron ja mahdollisen vaikutuksen lopputulokseen?

 

[psychodad]

Toistetaan nyt vielä kerran:
NIST:n raportti on toistaiseksi kattavin ja yleisesti asiantuntijoitten parissa hyväksytty selitys tapahtumista. ´

Ei ole olemassa perusteltuja syitä uskoa salaliittoihin, koska näistä ei löydy riittävää todistusaineistoa ja toisaalta salaliitot eivät tarjoa eheitä kokonaiskuvia, jotka kestäisivät kritiikkiä ilman "salaliitto teki sen" vrt. God Did It-argumenttia, jota psychodadikin on jo käyttänyt.

NIST:n raportti on tosiaan toistaiseksi kattavin. Mutta sehän EI selitä tapahtunutta, vaan antaa lähinnä jonkinlaisen ehdotuksen, mutta kuten tuli aiemmin todistettua, NIST ei edes väitä olevansa täysin perillä siitä mitä WTC-7:lle tapahtui. Kuten sanoit, tutkimus on kesken, joten jäädään mielenkiinnolla odottamaan tuleeko sille koskaan mitään jatkoa vai vaietaanko se samaan tapaan hengiltä kuin tähänkin asti on tehty.

Toiset näkevät tässä asiassa paljonkin hyviä perusteluja epäillä salaliittoa, se että sinä et näe, ei tarkoita että kaikkien pitäisi kollektiivisesti noudattaa samaa linjaa. Sinulle virallinen tarina kelpaa, ja olet valmis hyppäämään niiden aukkojen ja käsittämättömien yhteensattumien yli, joihin taas moni muu kompastuu.

Eikä ole mitään pointtia tuoda sinulle näitä mainitsemiani virallisen tarinan kyseenalaistajia. Kerroin jo Jonesin, jonka perustelut olet ilmeisesti täysin valmis sivuuttamaan jostain syystä. Jos sinulle ei kerran nuo asiantuntijat kelpaa, miksi yrittää?

 

[varjo]

Kyseisessä tapauksessa ei hirveästi. Kuten jo aiemmin totesin, NIST:n lähtökohta tutkimukseen on jo itsessään virheellinen, koska sen on tarkoitus keksiä selitys sille miten kahteen torniin lentäneet lentokoneet ja niiden aiheuttamat romahdukset jne saattoivat romahduttaa myös kolmannen tornin. Puolueeton, järkevä tutkimus lähtisi luonnollisesti tutkimaan asiaa lähtökohdasta "miksi WTC-7 sortui" ilman ennalta määrättyjä rajoja sille mitä saa tutkia. Ymmärrätkö näiden kahden tavan eron ja mahdollisen vaikutuksen lopputulokseen?

NIST:n lähtökohta virheellinen? Siis tämän päätelmän teet yhden lauseen perusteella :)

Eli koska se lähtökohta on se minkä olet "todennut" (ts. kopioinut lauseen jostain), se tarkoittaa samalla että NIST tietoisesti hylkäsi kaiken muun todistemateriaalin, koska se ei sopinut lähtökohtaan?
Mitään muita faktojahan tutkimuksen lähtökohdista sinulla ei ilmeisesti ole, ellei kyse ole taas jostain salaisista lähteistä.

Sanoisin, että sinä et oikein ymmärrä tutkimustyötä, jos kuvittelet että annetut tehtävät yms. määräävät tutkimuksen tulokset. Ehkä tämä selventääkin sitä, miten tieteellinen metodi tutkimusmenetelmänä tuntui mielestäsi oudolta ja tutkijan toteamus tietämättömyydestä käsittämättömältä.

Ja sitten taas practical english apu:
NIST:n sivuilla sanotaan:
"why and how the World Trade Center buildings 1, 2, and 7 collapsed after the initial impact of the aircraft;"

Kiistätkö sen, että torneihin 1 ja 2 osui lentokone?
Se taas on kaikille selvää, ettei 7:aan osunut lentokonetta, joten turhan monimutkaisuuden välttämiseksi tuo annettu päämäärä on varsin selvähkö.

NIST:n raportti on tosiaan toistaiseksi kattavin. Mutta sehän EI selitä tapahtunutta, vaan antaa lähinnä jonkinlaisen ehdotuksen, mutta kuten tuli aiemmin todistettua, NIST ei edes väitä olevansa täysin perillä siitä mitä WTC-7:lle tapahtui. Kuten sanoit, tutkimus on kesken, joten jäädään mielenkiinnolla odottamaan tuleeko sille koskaan mitään jatkoa vai vaietaanko se samaan tapaan hengiltä kuin tähänkin asti on tehty.

NIST:n raportti kattaa olemassaolevat tosiasiat ja esittää todennäköisimmän selityksen tapahtumille, jos tahdot absoluuttisia vastauksia, kysy jumalalta/Allahilta yms.

Missä kohtaa WTC-7:n kohdalla on vaiettu?
NIST:n sivuilta voit lukea, että arvio valmistumiselle on vuoden 2006 loppu.
Tiedemiehet vain harvemmin mainostavat tutkimuksia, joita ei vielä ole tehty, joten on selvää, ettei NIST näe tarpeelliseksi puhua asiasta, jota ei ole perinpohjaisesti tutkittu.

Toiset näkevät tässä asiassa paljonkin hyviä perusteluja epäillä salaliittoa, se että sinä et näe, ei tarkoita että kaikkien pitäisi kollektiivisesti noudattaa samaa linjaa. Sinulle virallinen tarina kelpaa, ja olet valmis hyppäämään niiden aukkojen ja käsittämättömien yhteensattumien yli, joihin taas moni muu kompastuu.

Toiset näkevät myös näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia.
Empiiriset todisteet eivät puhu salaliittojen ja yksisarvisten puolesta, mutta absoluuttisia kieltojakaan on vaikea esittää, koska se ei kuulu tutkimusten luonteeseen.

Voitko listata pahimmat aukot ja käsittämättömät yhteensattumat?

Eikä ole mitään pointtia tuoda sinulle näitä mainitsemiani virallisen tarinan kyseenalaistajia. Kerroin jo Jonesin, jonka perustelut olet ilmeisesti täysin valmis sivuuttamaan jostain syystä. Jos sinulle ei kerran nuo asiantuntijat kelpaa, miksi yrittää?

Eli toisinsanoen et seiso sanojesi takana, kiitos.
Jones on a) fyysikko, ei insinööri b) hänen artikkelinsa on kohdannut voimakasta kritiikkiä ja sen diskreditointi saattaa tulla ajankohtaiseksi, joten en ota siihen kantaa ennen kuin asia on käsitelty loppuun.

Miksi tuossakin puhut asiantuntijoista, vaikka olet antanut vain YHDEN nimen.
Ymmärrätkö eron monikko- ja yksikkömuodon välillä?

NIST:n raportin päätekijöitä näyttäisi olevan 9, joten sovitaan että 9=monta.
Anna siis 8 nimeä lisää ja pidä kanssa huoli, että kyse on todellakin asiantuntijoista, ei maallikoista.

Miksi NIST valtion instanssina ei ole puolueeton, mutta uskonnollisen yliopiston professori on, kun on selvää että suurimmat illuminati-teoreetikot löytyvät juuri uskonnollisista piireistä.


Muistin virkistämiseksi noin yleensäkin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

 

[psychodad]

NIST:n lähtökohta virheellinen? Siis tämän päätelmän teet yhden lauseen perusteella :)

Eli koska se lähtökohta on se minkä olet "todennut" (ts. kopioinut lauseen jostain), se tarkoittaa samalla että NIST tietoisesti hylkäsi kaiken muun todistemateriaalin, koska se ei sopinut lähtökohtaan?
Mitään muita faktojahan tutkimuksen lähtökohdista sinulla ei ilmeisesti ole, ellei kyse ole taas jostain salaisista lähteistä.

Itse asiassa kävi niin, että kirjoitin tähän ketjuun epäilyni NIST:n lähtökohdan mahdollisesta virheestä, ja myöhemmin tarkistin vielä asiaa ja löysin tuon viittauksen siihen että NIST todellakin tutkii asiaa juuri niillä prefikseillä joita epäilin. Ja siihen pistin sitten linkinkin. Eli kerropa nyt, mistä minä sen kopioin?

Kristillinen järjestö olisi ko. tapauksessa todennäköisesti puolueellisempi juuri yhdysvaltain hallinnon suuntaan, koska heillä olisi mahdollisuus lyödä islamia päähän ja väittää samassa kuorossa bushin kanssa että "evil doers" teki sen. Joten sinänsä...Jonesin rahoittajien mahdollinen kristillisyys vain lujittaa todistusarvoa.

 

[varjo]

Itse asiassa kävi niin, että kirjoitin tähän ketjuun epäilyni NIST:n lähtökohdan mahdollisesta virheestä, ja myöhemmin tarkistin vielä asiaa ja löysin tuon viittauksen siihen että NIST todellakin tutkii asiaa juuri niillä prefikseillä joita epäilin. Ja siihen pistin sitten linkinkin. Eli kerropa nyt, mistä minä sen kopioin?

Kerrotko vielä miten nämä prefixit vaikuttavat tutkimukseen?
Oletko koskaan tehnyt tutkimusta ts. miten paljon luulet tutkimuksen alkuperäisten määritteiden toimivan kiinteinä muureina, joitten yli/sivuun ei mennä, vaikka empiirinen data sanoisi mitä.

Lähdettä en nyt ymmärrä, NIST:n sivulta löytyy kyllä suoraan NIST:n tutkimusten lähtökohdat.
Jos taas tarkastellaan tuota keskinkertaista päättelyketjuasi tarkemmin

psychodad sivulta 19
Tässä sitten vielä pientä näyttöä siitä millaisella ohjeistuksella NIST on lähtenyt tuota romahduksen syytä selvittämään.

"Glaring evidence of a fallible, if not predisposed government agency is found on the National Institute of Standards and Technology web site. For example, NIST lists as one if its main 9/11 investigation objectives as to determine:

* Why and how World Trade Center buildings 1, 2, and 7 collapsed after the initial impact of the aircraft"

Eli NIST:in tarkoitus ei ollut selvittää MIKSI rakennukset sortuivat, vaan keksiä teoria sille miten ne olisivat voineet sortua lentokoneiden törmäyksen seurauksena. Tästä jo aiemmin spekuloinkin.

Näyttää siltä, että et juurikaan ajattele, kun teet johtopäätöksiä asioissa, joissa sinulla on jonkinlainen dogmi olemassa. Yhä, on kiistatonta että kahteen torniin osui lentokone ja seiskaan ei, joten tällöin tuo _yleinen_ päämäärä on täysin validi, koska sehän koskee koko tutkimusta.
Se, että kyse onkin siitä että NIST:n täytyy keksiä teoria johonkin ennaltapäätettyyn lopputulokseen, on täysin omasta päästäsi.

Mutta kuten niin monen asian kohdalla, myös todisteesi siitä, että nämä lähtökohdat toimisivat jotenkin absoluuttisina esteinä, ovat yhä odottamassa esittämistään.

Kristillinen järjestö olisi ko. tapauksessa todennäköisesti puolueellisempi juuri yhdysvaltain hallinnon suuntaan, koska heillä olisi mahdollisuus lyödä islamia päähän ja väittää samassa kuorossa bushin kanssa että "evil doers" teki sen. Joten sinänsä...Jonesin rahoittajien mahdollinen kristillisyys vain lujittaa todistusarvoa.

Vaikuttavaa jossittelua ja helmenä tietenkin tuo lopetus "koska hän on samaa mieltä kuin minä, hänen taustavaikuttimensa ovat tietenkin vain hänen uskottavuuttaan parantava tekijä".
Aika näppärästi välttelet koko ajan jo Kaivannonkin esittämää kysymystä Illuminati-porukoitten tavallisesta uskonnollisesta taustasta.

8(+toki enemmänkin saa luetella) asiantuntijaa to go...ihme muuten ettei kukaan ole maininnut vielä Scholars for 9/11 Truth-porukkaa.

 

[psychodad]

Kerrotko vielä miten nämä prefixit vaikuttavat tutkimukseen?
Oletko koskaan tehnyt tutkimusta ts. miten paljon luulet tutkimuksen alkuperäisten määritteiden toimivan kiinteinä muureina, joitten yli/sivuun ei mennä, vaikka empiirinen data sanoisi mitä.


Se, että kyse onkin siitä että NIST:n täytyy keksiä teoria johonkin ennaltapäätettyyn lopputulokseen, on täysin omasta päästäsi.

Mutta kuten niin monen asian kohdalla, myös todisteesi siitä, että nämä lähtökohdat toimisivat jotenkin absoluuttisina esteinä, ovat yhä odottamassa esittämistään.

Ja ne tulevat myös jatkossa odottamaan esittämistään, ellei joku tule esiin ja sano että "Me saimme tällaisen tehtävän, jossa oli tällaiset prefiksit, ja tässä on siitä todiste". Ja vaikka joku tosiaan tulisi tuollaisen tiedon kanssa julkisuuteen, sinä kyseenalaistaisit sen turhanpäiväisenä foliohatun hölynpölynä.

Sinä et voi uskoa että NIST:llä on tietty prefiksi tässä tapauksessa, ja minä taas uskon että on. Minkä takia kuvittelet että sinun uskosi on yhtään sen parempi? Kumpaakaan ei voi todistaa, joten loppujen lopuksi sinäkin jäät vain sen varaan että et halua uskoa sellaisen olemassaoloon.

 

[psychodad]

Vaikuttavaa jossittelua ja helmenä tietenkin tuo lopetus "koska hän on samaa mieltä kuin minä, hänen taustavaikuttimensa ovat tietenkin vain hänen uskottavuuttaan parantava tekijä".

Jos käytät lainausmerkkejä, koita edes saada se lainaus oikein. Nyt muutit TÄYSIN sen mitä sanoin ja väitit sitä lainaukseksi. Helvetin fiksua väittelytaktiikkaa. Ehkä sinä hieman aliarvioit nyt yleisöä, kyllä ne sentään lukea osaavat.

Ymmärtänet logiikan:

Kristillinen taho väittää islamistisen tahon tehneen iskun. Jos ns. kristillisen tahon rahoittamasta laitoksesta tulee kristillistä tahoa vastaan (bushin hallintoa, yhdysvaltain hallintoa) puhuva tutkimus, siinä ei ainakaan eturistiriitaa ole.

Jos NIST, joka on valtion rahoittama laitos yrittää todistaa valtiolle myönteisemmän tarinan todeksi, siinä on iso eturistiriita.

 

[psychodad]

Suora kysymys varjolle, odotan kyllä tai ei vastausta.

Uskotko, että pieni ryhmä (10-30 arabia, al qaidan organisoimana) suoritti tuon wtc iskun, ja aiheutti yksin, ilman minkäänlaista Yhdysvaltain valtion organisaatoiden apua kolmen pilvenpiirtäjän romahtamisen kahdella lentokoneella?

 

[psychodad]

Ja tässä vielä Jonesin materiaalia niille jotka eivät halua erikseen etsiä.


http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

 

[varjo]

Ja ne tulevat myös jatkossa odottamaan esittämistään, ellei joku tule esiin ja sano että "Me saimme tällaisen tehtävän, jossa oli tällaiset prefiksit, ja tässä on siitä todiste". Ja vaikka joku tosiaan tulisi tuollaisen tiedon kanssa julkisuuteen, sinä kyseenalaistaisit sen turhanpäiväisenä foliohatun hölynpölynä.

Sinä et voi uskoa että NIST:llä on tietty prefiksi tässä tapauksessa, ja minä taas uskon että on. Minkä takia kuvittelet että sinun uskosi on yhtään sen parempi? Kumpaakaan ei voi todistaa, joten loppujen lopuksi sinäkin jäät vain sen varaan että et halua uskoa sellaisen olemassaoloon.

Eli toisinsanoen sinulla ei ole mitään todisteita, mutta koska uskot johonkin niin kaivat kaikki pienetkin mahdollisuudet sitä todistamaan.

Et ole kyennyt esittämään sitä "estävää tekijää" , joten uskominen on vain ja ainoastaan sinun ongelmasi. Omalta kohdaltani olen jo tuonut esille, että alkuperäinen sanamuoto ei edes muodosta mitään esittämääsi alkuoletusta, koska se on yleisluontoinen (vai kiistätkö lentokoneitten osumiset?).
Lisäksi on perusteltua olettaa, että normaalin tutkimusmetodin mukaisesti NIST:n veroisella maineekkaalla tutkimuslaitoksella ei ole varaa alkaa pelleilemään dogmaattisen tutkimustavan kanssa, koska siitä jäisi nopeasti kiinni.

Jos käytät lainausmerkkejä, koita edes saada se lainaus oikein. Nyt muutit TÄYSIN sen mitä sanoin ja väitit sitä lainaukseksi. Helvetin fiksua väittelytaktiikkaa. Ehkä sinä hieman aliarvioit nyt yleisöä, kyllä ne sentään lukea osaavat.

Heh, eli kun argumentit loppuvat, alat valittamaan semantiikasta. Rankkaa, otan osaa. Kyllä yleisö todellakin osaa lukea mitä tarkoitit ja mitä minä esitin, koska lainausmerkkejä voi käyttää muutenkin kuin lainattaessa.
Muutkin keskustelijat ovat jo sinun kaksoisstandardisi huomanneet.

Kristillinen taho väittää islamistisen tahon tehneen iskun. Jos ns. kristillisen tahon rahoittamasta laitoksesta tulee kristillistä tahoa vastaan (bushin hallintoa, yhdysvaltain hallintoa) puhuva tutkimus, siinä ei ainakaan eturistiriitaa ole.

Miksi kristillinen taho olisi islamilaista tahoa vastaan?
Lisäksi pitää muistaa, että puhumme mormoneista, joitten suhtautuminen USA:n keskushallintoon ei ole erityisen neutraali.
Teet vain yhden oletuksen muitten joukossa, yhtälailla ko. uskovainen taho voi olla illuminati-väkeä ja yrittää todistaa keinoilla millä hyvänsä hallintoa vastaan.

Jos NIST, joka on valtion rahoittama laitos yrittää todistaa valtiolle myönteisemmän tarinan todeksi, siinä on iso eturistiriita.

Juuri tässä kohtaa sinä asetat asialle arvoja, kun taas NIST tutkii faktoja ja tekee niistä johtopäätöksiä. Jos valtion rahoittama taho on eturistiriidassa, niin sama pätee moneen muuhunkin tahoon. Mikä estää USA:aa lahjomasta ulkomaistakaan tutkimuslaitosta, kun nyt lahjonnalla ollaan jo hoidettu satapäin asiantuntijoita USA:ssa ilman että kukaan on hiiskahtanutkaan.

FEMA ja insinööriliitto (mikä ASCE olikaan) tekivät myös omat tutkimuksensa, jotka nekin tukivat NIST:n raporttia.
Paljon lahjottavaa ts.

Suora kysymys varjolle, odotan kyllä tai ei vastausta.

Uskotko, että pieni ryhmä (10-30 arabia, al qaidan organisoimana) suoritti tuon wtc iskun, ja aiheutti yksin, ilman minkäänlaista Yhdysvaltain valtion organisaatoiden apua kolmen pilvenpiirtäjän romahtamisen kahdella lentokoneella

Valitettavasti aikuisten elämässä ei ole kyllä/ei-tilanteita kovinkaan usein.
Tämänhetkisen tiedon ja tutkimuslaitosten raporttien mukaan on perusteltua olettaa, että juuri näin on tapahtunut. Toisaalta, yhdysvaltain valtion apua on aivan hyvin voinut olla jossain vaiheessa, joten itse kysymys on muutenkin asetettu huonosti. Etenkin kun taitaa olla mahdollista, että USA on ammoisina aikoina tukenut em. järjestöjen toimintaa omien tarkoitusperiensä mukaisesti.

Vastaa kyllä tai ei.
Oletko jo lopettanut lapsesi pahoinpitelemisen?

Lopetan keskustelun tähän, koska huolimatta lukuisista pyynnöistä luetella "monia puolueettomia asiantuntijoita" et ole siihen ryhtynyt, vaan olet jopa alkuperäisen esityspyynnön jälkeen jatkanut saman termin käyttöä.
En näe että pystyt antamaan mitään tälle keskustelulle ja palaan asiaan, kun kaivat vaikka nyt ne 8 asiantuntijaa esiin.
Muut keskustelijat voivat jatkaa tätä leikkiä, jos vaivan arvoiseksi näkevät.
Käsittääkseni sinulla on vielä vastattavia kysymyksiä Kaivannolle ja JanJ:lle.

 

[psychodad]

Valitettavasti aikuisten elämässä ei ole kyllä/ei-tilanteita kovinkaan usein.
Tämänhetkisen tiedon ja tutkimuslaitosten raporttien mukaan on perusteltua olettaa, että juuri näin on tapahtunut. Toisaalta, yhdysvaltain valtion apua on aivan hyvin voinut olla jossain vaiheessa, joten itse kysymys on muutenkin asetettu huonosti. Etenkin kun taitaa olla mahdollista, että USA on ammoisina aikoina tukenut em. järjestöjen toimintaa omien tarkoitusperiensä mukaisesti.

Eli vastaat kyllä, tietyin reunaehdoin?

Voitko määritellä tuon yhdysvaltain valtion avun "jossain vaiheessa"...missä vaiheessa? Puhutko kenties siitä että CIA on kouluttanut nämä jätkät (sen tietää kaikki), vai suostutko sanomaan että kyseisessä iskussakin saattoi olla yhdysvaltalaisia organisaatioita mukana.

 

[varjo]

Äh, lyhyen ja yhtä hedelmättömän irc-keskustelun jälkeen piti mainitsemani tänne muutaman asian Steven E Jonesin artikkelista, koska psychodad:kin tuota on tuonut esille.

Etenkin tuo alun sulaneen metallin kohta on hieman kyseenalainen.
On tunnettua, että hapen vaikutuksesta rautakin palaa ja pysyy sulana. Myös tiedetään, että kerosiini paloi rakennuksessa hyvin nopeasti ja sen jälkeiset tulipalot olivat rakennuksen materiaaleista syntyviä.

Käytännössä Jones sivuuttaa varsin tehokkaasti raudan palamisen ja esittelee termiitti-teoriaansa (siis räjähdysaine-termiitti), kuin se olisi ainoa selitys.
Ongelma tietenkin on siinä, että termiitistä jäisi jäljelle todisteita ja 5 vuoden aikana on vaikea uskoa, että haastava termiittiräjähteitten asennus olisi pysynyt täydellisen pimennossa. Käytännössä ainoastaan "salaliitto teki sen" on vastaus, jota voi käyttää, kun termiitistä ei löytynyt jälkiä rakennuksista ja suoria todisteita räjähteitten käytöstä ei ole tullut esiin.

Lisäksi kyseenalainen lainausmetodi, johon voitte tutustua tässä jutussa, on sellaista mitä ei pitäisi tehdä, jos aikoo pitää julkaisua tieteellisenä.
http://www.911myths.com/html/fire_engineering.html
(itse sivusto on mitä on, mutta lähdeviitteitten kanssa jutusta voi havaita, että lainausten valikoimista on näemmä tosiaan harrastettu).
Samalta sivustolta löytyy näemmä jotain myös tuohon sulaan metalliin liittyen, kukin tehköön sellaisia omat johtopäätöksensä.
http://www.911myths.com/html/wtc_molten_steel.html

Itse julkaisuhan ei näemmä ollutkaan missään kansainvälisessä julkaisussa, vaan tässäkin jäljet johtavat sylttytehtaalle. Artikkeli julkaistaan lehdessä, jonka toimitusportaassa on totuusliikkeen jäseniä.

Äh ja siis tarkoitin USA:n osallistumisella esim. vielä kylmän sodan aikana tapahtuneita koulutustapahtumia yms. Näitten todenperäisyydestä en sitten tiedä, mutta kyse on lähinnä siitä että kysymyksenasettelu oli liian ehdoton yksinkertaiseen kyllä/ei-vastaukseen.

Mutta psychodadin kohdalla palaan odottamaan lukuisia asiantuntijoita.

 

[psychodad]

Lopetan keskustelun tähän, koska huolimatta lukuisista pyynnöistä luetella "monia puolueettomia asiantuntijoita" et ole siihen ryhtynyt, vaan olet jopa alkuperäisen esityspyynnön jälkeen jatkanut saman termin käyttöä.
En näe että pystyt antamaan mitään tälle keskustelulle ja palaan asiaan, kun kaivat vaikka nyt ne 8 asiantuntijaa esiin.

Mistä tämä luku 8 nyt tuli keskusteluun? Minkä takia juuri 8? Jonesin argumentit ovat jo yksinään täysin riittäviä. Hyökkää itse argumenttien kimppuun, ei niiden esittäjän kimppuun. Jos NIST:n raportti jollain tavalla asettaa Jonesin teorian häpeään, kerro siitä toki meillekin,.

 

[psychodad]

Ongelma tietenkin on siinä, että termiitistä jäisi jäljelle todisteita ja 5 vuoden aikana on vaikea uskoa, että haastava termiittiräjähteitten asennus olisi pysynyt täydellisen pimennossa.

Miksi se on niin vaikea uskoa? Olen jo tässä viestiketjussa aiemmin osoittanut että mahdollinen todistusaineisto vietiin hyvin nopeasti pois, lähteiden kera. Videolla näkyy kuinka sulaa metallia suihkuaa rakennuksista ennen romahtamista (erittäin hyvä näyttö termiiteistä). Myös myöhemmin otetuissa kuvissa näkyy kuinka paikalla oli sulaa terästä/rautaa. Selitäpä se lentokerosiinilla ja toimistotarvikkeilla niin jokainen ihminen tieteellisessä yhteisössä on varmasti tyytyväinen, koska tällä hetkellä he eivät pysty perustelemaan wtc-7:n romahdusta millään sellaisella selityksellä joka tukisi NIST:n näkemystä.

 

[psychodad]

Samalta sivustolta löytyy näemmä jotain myös tuohon sulaan metalliin liittyen, kukin tehköön sellaisia omat johtopäätöksensä.
http://www.911myths.com/html/wtc_molten_steel.html
.

Kukin tosiaan tehköön omat jjohtopäätöksensä. Jonesin raportista taas voitte katsoa omin silmin mitä NÄKÖHAVAINTO (raportissa on kuvia) kertoo.

Kuka tahansa voi kertoa teille mitä mieltä on, mutta videokuvaan ja valokuviin he eivät suoraan voi vaikuttaa. Jokainen täysijärkinen näkee videonauhalta miten rakennuksista suihkuaa sulaa metallia. Lentokerosiini (tuskin osui wtc:7aan) ja toimistotarvikkeet eivät missään tapauksessa aiheuta sellaista tulipaloa, joka sulattaisi rakennuksen lukemattomat terästuet. Symmetrisesti, j a saman aikaisesti.

 

[JanJ]

Mistä tämä luku 8 nyt tuli keskusteluun? Minkä takia juuri 8?

Sehän tuli tästä:

NIST:n raportin päätekijöitä näyttäisi olevan 9, joten sovitaan että 9=monta.
Anna siis 8 nimeä lisää ja pidä kanssa huoli, että kyse on todellakin asiantuntijoista, ei maallikoista.

Sun kannattas psychodad lopettaa. Olet puhunut itsesi pussiin pari kertaa, ja perustelusi ovat murentuneet pala palalta olemattomiin. Tai sitten alat kertomaan ihan omia mielipiteitä, ei suoria lainauksia tai käännöksiä tai copy-paste sloganeita. Keep it simple jne.

 

[Lexa]

Olenko sanonut näin? Kuten olen jo useaan otteeseen sanonut, NIST:n raportissa voi olla virheitä, mutta niitten virheitten esilletuominen ja todistaminen vaatii muutakin kuin valitsevaa lähteitten lainaamista, suoranaista virheellisen tiedon esilletuomista yms.

Et ole, enkä sellaista ole väittänyt. Minua vain hieman kummastuttaa, että viittaat vahvasti virallisiin tutkimustuloksiin, etkä ilmeisesti kuitenkaan tarkkaan tiedä mitä niihin on kirjoitettu? Korjaa toki jos olen väärässä. Tästä vain jää sellainen maku, että hyväksyt asiantuntijoiden hyväksymän materiaalin sellaisenaan, tietämättä välttämättä tarkkaan mitä se sisältää.

Minä olen lueskellut tuota NIST:n raporttia pintapuolisesti läpi, niin minusta se muistuttaa opinnäytetyötä. Kauniissa kansissa paljon tekstiä, mutta tuntuu että määrä korvaa laadun. Mutta se on minun silmissäsi näiden tutkimusraporttien yleinen ominaisuus.

Oikeastaan voisi esittää vastakysymyksen, mikä NIST:n tai FEMA:n raportissa on _mielestäsi_ väärin, vai ovatko kaikki virheet:
a) Sellaisia, mitä jossain salaliittosivustoilla esitetään
b) Et vain hyväksy virallista selitystä ja kaikki sitä todistavat seikat ovat virheellisiä
c) Olet itse lukenut koko raportin ja kattavalla kokemuksellasi materiaalitieteistä voit esittää seuraavassa viestissäsi kritiikkiä raportista.

a) Minä kaipaisin tähän romahtamisteoriaan enemmän tutkimustuloksia. Minun on vaikea uskoa raportissa mainittuihin palolämpötiloihin ja niiden aiheuttamiin vaurioihin. Pohjaan tämän nähtyyn kuvamateriaalin palavista rakennuksista ja palomiesten lausunnoista. Jos tämä tornien romahtaminen saadaan mallennetuksi täysin identtisesti esim. pienoismallien avulla, niin asiassa ei ole mitään epäselvää.

b) En täysin hyväksy virallista selitystä, mutta en pidä sitä kuitenkaan mahdottomana. Jos annettu teoria toimii käytännössä, niin silloin asiaa voidaan pitää selvitettynä. Virallinen teoria on se lähtökohta josta lähdetään liikkeelle ja se on voimassa, kunnes toisin todistetaan.

c) Kattavasta kokemuksesta en osaa sanoa, mutta teknisen besserwismin sijaan kaipaisin käytännön näyttöä jonkin asian mahdollisesta toteutumisesta. Pelkkä tekninen todistaminen on aika onttoa, ellei asiaa voida testata käytännössä. Teoriassa tiettyjen asioiden todistaminen on mahdollista, mutta käytännössä tämä ei välttämättä ole niin suoraviivaista.

Laitetaan tähän nyt vaikka loppukevennykseksi, että esim. Mythbustersit voisivat ottaa tämän WTC-casen seuraavaksi tutkimuskohteekseen...

 

[varjo]

Et ole, enkä sellaista ole väittänyt. Minua vain hieman kummastuttaa, että viittaat vahvasti virallisiin tutkimustuloksiin, etkä ilmeisesti kuitenkaan tarkkaan tiedä mitä niihin on kirjoitettu? Korjaa toki jos olen väärässä. Tästä vain jää sellainen maku, että hyväksyt asiantuntijoiden hyväksymän materiaalin sellaisenaan, tietämättä välttämättä tarkkaan mitä se sisältää.

Summarytkin ovat olemassa. Ja näinhän tämä käytännössä tapahtuu kaikessa toiminnassa, asiantuntijoitten näkemykset hyväksytään, vaikkei itse tunneta asiaa. Entistäkin enemmän eriytyvässä tiedemaailmassa tämä on välttämättömyys, koska aika ei mitenkään riitä kaikkien alojen opetteluun.

Se missä homma mättää salaliittoporukoitten puolella, on se, että virallinen raportti asetetaan kyseenalaiseksi, koska sen lopputuloksesta ei pidetä. Tai puhumattakaan siitä, miten raporttia käytetään väärin lainauksissa.

Minä olen lueskellut tuota NIST:n raporttia pintapuolisesti läpi, niin minusta se muistuttaa opinnäytetyötä. Kauniissa kansissa paljon tekstiä, mutta tuntuu että määrä korvaa laadun. Mutta se on minun silmissäsi näiden tutkimusraporttien yleinen ominaisuus.

Asiat ovat esitetty siinä, tarkempien yksityiskohtien esittely raportissa, jota on tarkoitus jaella yleiseen jakoon on aika hyödytöntä.

a) Minä kaipaisin tähän romahtamisteoriaan enemmän tutkimustuloksia. Minun on vaikea uskoa raportissa mainittuihin palolämpötiloihin ja niiden aiheuttamiin vaurioihin. Pohjaan tämän nähtyyn kuvamateriaalin palavista rakennuksista ja palomiesten lausunnoista. Jos tämä tornien romahtaminen saadaan mallennetuksi täysin identtisesti esim. pienoismallien avulla, niin asiassa ei ole mitään epäselvää.

Mitä tutkimustuloksia oikein tahdot? Jos et usko asiaan tällä hetkellä, kun todisteet kelpaavat suurimmalle osalle oikeista lujuuslaskennan yms. asiantuntijoille, niin onko edes olemassa todisteita, jotka sinut vakuuttaisivat.

Identtinen mallinnus on kiva pyyntö, mutta pienoismallit eivät pysty antamaan erityisen luotettavaa kuvaa, koska tunnetusti massa kasvaa koon kuutiona.
Laskennallisesti taas jotain simulaatioita on näemmä tehty ja niistähän on kuviakin raportissa.

c) Kattavasta kokemuksesta en osaa sanoa, mutta teknisen besserwismin sijaan kaipaisin käytännön näyttöä jonkin asian mahdollisesta toteutumisesta. Pelkkä tekninen todistaminen on aika onttoa, ellei asiaa voida testata käytännössä. Teoriassa tiettyjen asioiden todistaminen on mahdollista, mutta käytännössä tämä ei välttämättä ole niin suoraviivaista.

Niin, rakennetaan uusi WTC ja romautetaan se?

Käytännön kokemustahan NIST:llä ja FEMA:lla on runsaasti, sen takia NIST homman ottikin vastaan. Simulaatioitahan on käytetty ja tietyt teräksen ominaisuudet nyt ovat aikalailla universaalisti vakiot (mm. myötölujuuden lasku lämpötilan kasvaessa yms.).

 

[psychodad]

Keep it simple jne.

Pakkohan se on, koska sinäkin osallistut keskusteluun, ja on suotavaa että pystyt sitä myös jollain tasolla seuraamaan.