Uskotko Jumalaan?

[Breeze Harbour]

On aivan eri asia keskustella uskon perusteista, kuin siitä mitä uskosta seuraa. Tuo on sama kuin ehdottaisit, että mitä jos keskittyisin uskon perustelujen sijaan keskustelemaan autoista. Voidaan me autoistakin keskustella, mutta tässä nimenomaan keskustelin uskon perusteista. Se on mulle paljon kiinnostavampaa.

Vastasin tähän jo edellisessä viestissä jos jaksaisit lukea ajatuksen kanssa. Uskojen perusteet löytyy kulttuureista.

Oikeasti on keskusteltu tai yritetty keskustella uskon perusteluista, ei uskon kohteena olevan väitteen todellisuudesta tai epätodellisuudesta.

Rinnastamalla uskonnot joulupukkeihin ja keijukaisiin annatte kuitenkin aika vahvan implikaation siitä, että kaikki uskoon liittyvä on teille yhden tekevää näiden satuolentojen kanssa. Koette ne siis käytännössä satuolentoina, koska teillä ei ole todisteita joiden perusteella uskoa toisin.

On keskusteltu siitä, että minkälaisin syin on perusteellista uskoa jumalaan eli hyväksyä väite jumalan olemassaolosta edes jollain tasolla. On keskusteltu siitä, että kuinka arvokas todiste kokijalle on tai pitäisi olla subjektiivinen kokemus. On keskusteltu siitä, että miten pitäisi suhtautua toisen subjektiiviseen kokemukseen.

On todella vaikea vastata kysymykseen, minkälaisin syin on perusteellista hyväksyä väite jumalan olemassaolosta. Ymmärtänet itsekin että tuo ei ole todellakaan mikään helppo kysymys vastata. Väitettä Jumalan olemassaolosta en todennäköisesti osaisi sulle perustella todeksi vaikka kovasti haluaisinkin. Niin kauan kun ihmisen suhtautuminen Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen on absoluuttisen skeptinen eikä vastaanottava, on tämän mahdoton kokea mitään uskoon liittyvää. Siispä sillä mitä yritän sinulle todistaa, ei tule olemaan mitään vaikutusta uskomuksiesi suhteen. Aivan kuten sillä mitä sä yrität mulle todistaa ateismin puolesta, ei ole mitään vaikutusta mun uskomuksiin.

Myös ateismi voi olla joillekin se sisäinen tunne oikeasta ja mä kunnioitan sitä vaikka uskossa olenkin. Eläkää elämäänne niin kuin parhaaksi koette. Joillekin usko on se oikea tapa elää, osa taas ei koe sitä millään muotoa tarpeelliseksi todisteiden valossa. Näkemyseroja kuten sekin, onko lasi puoliksi täysi vai puoliksi tyhjä.

No, tarkoitin lähinnä näitä vapaa-ajatteluhörhöjä. Pidän ateismia myös jonkin sortin lahkolaisuutena. Itse kun erosin kirkosta, aloin saada Facebookissa kutsuja jostain vapaa-haihattelukerhosta, jossa oli kovasti isänitrojen ja imaamien näköisiä ukkeleita pyöreine rilleineen ja pitkine partoineen. Piti tilata joku Vartiotorniin verrattavissa oleva lehti ja maksaa klubimaksu, niin sitten olisin saanut varmaan syntini anteeksi, että olen kirkkoon kuulunut.

Tollanen on oikeesti aika perseestä. Teoriassa verrattavissa puhelinmyyjien tapaan tyrkyttää tuotettaan asiakkaalle väkisin.

 

[kärpyttäjä]

Vastasin tähän jo edellisessä viestissä jos jaksaisit lukea ajatuksen kanssa. Uskojen perusteet löytyy kulttuureista.

Kyllähän kaikki me ymmärretään, että uskon perusteet on kulttuurissa. Mutta tarkennettuna: keskustellaan siis siitä, minkälaisia perusteita uskolle voidaan pitää hyvinä perusteina.

Rinnastamalla uskonnot joulupukkeihin ja keijukaisiin annatte kuitenkin aika vahvan implikaation siitä, että kaikki uskoon liittyvä on teille yhden tekevää näiden satuolentojen kanssa. Koette ne siis käytännössä satuolentoina, koska teillä ei ole todisteita joiden perusteella uskoa toisin.

Ei vaan tuo on sitä, mitä sinä luulet meidän haluavat implikoida. Vertaukset liittyy juurikin siihen uskojen perusteiden hyvyyteen. Teemme näitä vertauksia, koska haluamme tuoda esiin näiden väitteiden saman objektiivisen todisteaineiston puutteen, mikä jumalaväitteelläkin on. Teemme näitä vertauksia vastauksena sille, kun sanotaan subjektiivisen kokemuksen olevan riittävän hyvä peruste asian totena pitämiselle. Haluamme vertailuväitteiden avulla huomioida, että mitäs näihin uskomuksiin, esim. alienkaappaustarinoihin pitäisi suhtautua, kun niissäkin niiden kokijat kokevat asian subjektiivisesti erittäin todeksi.

On todella vaikea vastata kysymykseen, minkälaisin syin on perusteellista hyväksyä väite jumalan olemassaolosta. Ymmärtänet itsekin että tuo ei ole todellakaan mikään helppo kysymys vastata. Väitettä Jumalan olemassaolosta en todennäköisesti osaisi sulle perustella todeksi vaikka kovasti haluaisinkin. Niin kauan kun ihmisen suhtautuminen Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen on absoluuttisen skeptinen eikä vastaanottava, on tämän mahdoton kokea mitään uskoon liittyvää. Siispä sillä mitä yritän sinulle todistaa, ei tule olemaan mitään vaikutusta uskomuksiesi suhteen. Aivan kuten sillä mitä sä yrität mulle todistaa ateismin puolesta, ei ole mitään vaikutusta mun uskomuksiin.

Jälleen kerran menet keskustelussa raiteille, joihin en oo missään vaiheessa keskustelua halunnut viedä. Mun tarkotus ei oo edelleenkään todistaa ateismia oikeaksi tai teismiä vääräksi. Sun tarkotus ei ainakaan mun näkökulmasta oo todistaa mulle jumalan olemassaoloa oikeaksi, vaan keskustella, että minkälaisia perusteita voidaan pitää hyvinä jumalan olemassaololle tai oikeastaan mille tahansa muullekaan väitteelle.

"Absoluuttisen" skeptinen tarkoittaa edelleenkin vain sitä, että väitteille vaaditaan todisteita. EI se tarkoita, että absoluuttisesti tyrmää sellaisen väitteen mahdollisuuden, jolle ei vielä löydy todisteita. Miten mun pitäis suhtautua alienkaappauskokemuksiin verrrattuna jumalkokemuksiin?

 

[Breeze Harbour]

"Absoluuttisen" skeptinen tarkoittaa edelleenkin vain sitä, että väitteille vaaditaan todisteita. EI se tarkoita, että absoluuttisesti tyrmää sellaisen väitteen mahdollisuuden, jolle ei vielä löydy todisteita. Miten mun pitäis suhtautua alienkaappauskokemuksiin verrrattuna jumalkokemuksiin?

Niin. Ateistina problematiikkasi piilee juuri siinä että etsit vastauksia uskon kysymyksiin ulkopuolelta muilta ihmisiltä, jotta saisit vakuutusta uskon kannattavuudesta. Mutta kun siinä missä esim. 1+1=2 sijaitsee ihmisen muistissa aka. ulkoa opitussa tiedossa, niin käsitys uskosta sijaitsee syvällä ihmisen tietoisuudessa enkä mä voi alkaa käpelöimään sun tietoisuutta. Jos et tiedosta Jumalaa olemassa olevaksi, tiedostat varmaan siellä jotain muuta ja mitä se sitten onkin, niin mä en siihen voi ulkopuolelta juurikaan vaikuttaa. Usko on tunne oikeasta, ei absoluuttisen varma tieto oikeasta. Ihminen ei voi koskaan tietää kaikkea varmaksi, siispä uskon avulla ainakin yritän parhaani mukaan käsittää totuutta maailmankaikkeuden ja ihmisyyden syvimmästä olemuksesta.

 

[kärpyttäjä]

Nyt päästiinkin lähelle itse asiaa. Voin vielä tämän suhteen kerrata päivän päätteeksi omaa ajattelumalliani, jonka luulen olevan aika yleinen ateistien keskuudessa:

Yleisellä tasolla vaadin väitteiltä todisteita. Jos väitteellä ei ole todisteita, en toistaiseksi usko siihen ollenkaan. En siis missään nimessä väitä, että kyseinen väite on väärin/fiktiota/mahdoton, vaan että toistaiseksi ei ole mitään syytä pitää sitä totena. Jos todisteita ilmaantuu, uskoni väitteeseen kasvaa sitä mukaa varmemmaksi.

Jos väitteen tekijä perustelee muille väitettään omalla subjektiivisella kokemuksellaan (mitä sinä et siis välttämättä nyt tehnyt), on muiden erittäin vaikea pitää tätä kokemusta omasta näkökulmastaan minkäänarvoisena todisteena. Siinä kun ei ole mitään, mihin tarttua. Tässä suhteessa kokemus jumalasta ja kokemus alienkaappauksesta ovat ulkopuolisesta täysin samanarvoisia.

Sitten asia muuttuukin kiinnostavaksi, jos ulkopuolinen epäilijä eli nyt vaikka minä itse koen vahvan subjektiivisen kokemuksen, jolle ei löydy objektiivisia todisteita. Oletetaan vaikka jumalan läsnäolosta. On tietenkin vaikea arvioida, kuinka todelta tämä potentiaalinen kokemus itsestäni tuntuu, mutta kuvaillaan vaikka, että kokemus on mulle "erittäin todellinen". Tässäkin tilanteessa mun pitäis kuitenkin huomioida se valtava todistemäärä historiasta, joka kertoo, että ihmisen omat kokemukset ja intuitiot ovat monesti todistettavasti olleet valheellisia. Tässä tilanteessa mun pitäis huomioida myös se, että ihmiset ovat esim. kokeneet aidosti tulleensa alienien kaappaamiksi, ja että näitä kokemuksia pidetään yleisestikin harhakäsityksinä. Nämä mun huomiot ei tarkoita, että pitäisin kokemustani siis automaattisesti vääränä, vaan että vaikka kuinka totena se musta tuntuisikin, niin suhtautuisin siihen silti suurella epäilyllä, jos en mitään objektiivisia todisteita pysty muita kautta kokemukselleni hankkimaan.

Eli siis että subjektiivinen kokemus voi olla erittäin vahva, mutta empiirisen todistusaineiston perusteella vahvakin subjektiivinen tuntemus voi helposti olla valheellinen, ja meillä ei ole hyviä keinoja erotella, milloin subjektiivinen vahva kokemus olisi ja ei olisi valheellinen. Muuta kuin siis objektiivisten todisteiden kautta. Jos objektiivisia todisteita suuntaan tai toiseen ei ole tai ei ole mahdollista hankkia, niin ainakin itse kokijanakin eläisin suuressa epävarmuudessa kokemani asian suhteen.

 

[Salt]

Sun ongelma on edelleen se, että laitat itse keksimiä sanoja vastapuolesi suuhun ja sitten piekset niitä. Etkä millään halua kuunnella mit vastapuoli yrittää sinulle selittää. Kun puhut näkemysten kunnioituksesta, niin siihen kuuluu olennaisesti se, että edes lukee vastapuolen viestit. En ole missään vaiheessa väittänyt jumalan olemassaoloa epätodeksi. En ole missään vaiheessa väittänyt keijukaisten olemassaoloa epätodeksi. Se, että en hyväksy väitettä jumalan tai keijukaisten olemassaolosta, ei tarkoita että väitän niiden olemassaolon olevan epätosi.

Keijukaisvertauksen toin esiin sen takia, että ne ovat todistemäärältään samalla tasolla jumalan tasolla. Sinä näköjään olet sulkeutuneessa mielessäsi (?) päättänyt jo, että keijukaisia ei ole olemassa ja sen takia luulet vertaukseni keijukaisiin tarkoittavan sitä, että väitän, ettei jumalaa ole olemassa. Näin en ole kuitenkaan tehnyt. Kummallekin, keijukaisille ja jumalille, löytyy yhtä paljon todisteita eli ei yhtään. Minä tuon esiin vertauksen sen takia, että huomaat itsekin, miten suhtaudut todisteettomaan väitteeseen silloin, kun se ei ole jumala. Eli et hyväksy väitettä. Mutta olet valmis hyväksymään väitteen myöhemmin, jos sille ilmaantuu todisteita.

Toisten näkemyksen kunnioittaminen ei tarkoita sitä, että toisten näkemyksiä ei saisi kritisoida. Keijukaisvertauksilla on selvä esimerkillinen tehtävä näissä keskusteluissa, eikä mikään tarkoituksellinen toisten epäkunnioitus. Sen on tarkotiuskin provosoida, mutta provosoida ajattelemaan, eikä loukkaantumaan.

Keijukaisvertauksessa on siis kaikessa yksinkertaisuudessaan kyse seuraavasta asiasta:

On uskomus A, jolle ei ole mitään todisteita
On uskomus B, jolle ei ole mitään todisteita

Miksi meidän pitäisi suhtautua näihin uskomuksiin eri lailla?

Ensinnäkin ei minulla ole ongelmaa. Toisekseen en ole loukkaantunut keijukaisvertailuista tai sanonut itsekään missään vaiheessa, että keijukaisia ei voisi olla olemassa. Sen kaltaisten olentojen olemassolo voisi olla mahdollista jollakin toisella planeetalla. Tällöin vertailu sen alkuperäisessä merkityksessä muuttuisi. Toisaalta, jos oli kyse siitä, ettei uskomuksiiin pitäisi suhtautua eri tavalla, niin joku voisi sanoa että myös muut uskomukset ovat totta, vaikka todisteita ei olisi.

Asioita voidaan rationalisoida loputtomiin ihan miten haluamme. Olemmehan samaa mieltä siitä, että mahdollisuus on asioiden paikkansa pitävyydelle aina olemassa.

 

[Breeze Harbour]

Sitten asia muuttuukin kiinnostavaksi, jos ulkopuolinen epäilijä eli nyt vaikka minä itse koen vahvan subjektiivisen kokemuksen, jolle ei löydy objektiivisia todisteita. Oletetaan vaikka jumalan läsnäolosta. On tietenkin vaikea arvioida, kuinka todelta tämä potentiaalinen kokemus itsestäni tuntuu, mutta kuvaillaan vaikka, että kokemus on mulle "erittäin todellinen". Tässäkin tilanteessa mun pitäis kuitenkin huomioida se valtava todistemäärä historiasta, joka kertoo, että ihmisen omat kokemukset ja intuitiot ovat monesti todistettavasti olleet valheellisia. Tässä tilanteessa mun pitäis huomioida myös se, että ihmiset ovat esim. kokeneet aidosti tulleensa alienien kaappaamiksi, ja että näitä kokemuksia pidetään yleisestikin harhakäsityksinä. Nämä mun huomiot ei tarkoita, että pitäisin kokemustani siis automaattisesti vääränä, vaan että vaikka kuinka totena se musta tuntuisikin, niin suhtautuisin siihen silti suurella epäilyllä, jos en mitään objektiivisia todisteita pysty muita kautta kokemukselleni hankkimaan.

Näistä lähtökohdista sinun on käytännössä ottaen mahdotonta tulla uskoon. Jos etsii objektiivisia todisteita tuntemukselleen joka viittaa Jumalaan, saa niitä etsiä ikuisesti. Henkimaailman asioita kun ei voida tarkastella objektiivisesta näkökulmasta oikein mitenkään. Et voi edes suoraan verrata kokemaasi mihinkään toisen ihmisen kokemaan. Kokemus on henkilökohtainen.

Eli siis että subjektiivinen kokemus voi olla erittäin vahva, mutta empiirisen todistusaineiston perusteella vahvakin subjektiivinen tuntemus voi helposti olla valheellinen, ja meillä ei ole hyviä keinoja erotella, milloin subjektiivinen vahva kokemus olisi ja ei olisi valheellinen. Muuta kuin siis objektiivisten todisteiden kautta. Jos tätä mahdollisuutta ei ole, niin ainakin itse kokijanakin eläisin suuressa epävarmuudessa kokemani asian suhteen.

Juuri tuo viimeisessä lauseessa esille tuomasi epävarmuus onkin se kompastuskivi ja este aidolle uskolle. Luottamus omaan intuitioon kuuluu osaksi uskon kokemusta ja jos et pysty täysin luottamaan kokemaasi tunteeseen, elät ikuisessa epävarmuudesta siitä "voisiko Jumala todella olla olemassa vai kuvittelenko kaiken?". Ymmärrän kyllä asian hankaluuden niin uskovaisen kuin ateistinkin näkökulmasta. Aivomme toimivat ikään kuin eri ajattelun tasoilla keskenään.

 

[BileTooth]

Ateisteilla on vastapainona vahva henkilöjumalointi. Stalin, Dawkins, Jussi K. Niemelä, ym... Ja harva ateisti Allahia uskaltaa kyseenalaistaa, ainakaan niin vahvasti ja kirkaskatseisesti kuin Jullea & Jesseä. Täällä @HeGe41 on kyllä piristivän tasapuolinen poikkeus näiden rusinat pullasta-ateististen ja kaksinaismoralististen omien pierujen haistelijoiden keskuudessa.

En tiedä miksi lähden änkyrälle mitään änkyttämään, mutta pakko nyt kuitenkin korjata tuo Timo Soinin kokoinen harhakäsitys: Julle = Allah, sama kaveri kyseessä. Ateisti itse asiassa kyseenalaistaa kaikki ihmisten keksimät jumalat tasapuolisesti. Ks. määritelmä.

Mutta joo, onhan se Allah paljon vähemmän totta kuin Jahve, kun ne matutkin siihen uskoo. Ehdottomasti jokaisen pitäisi muistaa erikseen kyseenalaistaa tuota kyseistä jumalaa, ei vain yleisesti kaikkia höpöhöpöuskomuksia. Saatanan kaksinaismoralistiset suvakit.

Rusinat pullasta -ateisti on myös uusi hauska oksymoroni, jonka aion ehdottomasti ottaa jatkossa käyttöön. Täysi sohvaperunakin voi jatkossa olla rusinat pullasta -ei-urheilija, koska ei muista joka kerta luetella erikseen jokaista urheilulajia, jota ei koskaan harrasta. Tai korosta, että erityisesti en harrasta nimenomaan golfia, se se vasta paska laji onkin. Ai että.

 

[kärpyttäjä]

Juuri tuo viimeisessä lauseessa esille tuomasi epävarmuus onkin se kompastuskivi ja este aidolle uskolle. Luottamus omaan intuitioon kuuluu osaksi uskon kokemusta ja jos et pysty täysin luottamaan kokemaasi tunteeseen, elät ikuisessa epävarmuudesta siitä "voisiko Jumala todella olla olemassa vai kuvittelenko kaiken?".

Näinhän se on. Mutta en tajua miksi sitä pitäisi puhua kompastuskivenä ikään kuin täysi usko omaan kokemukseen olisi jotenkin hyve tai tavoiteltava asia. Varsinkin kun on niin monia esimerkkejä, missä kokemus on huijannut ihmistä. Miten päätämme kaikkien mahdollisten kokemusta seasta ne, mitä emme epäile? Kun minä tai sinä koemme vahvasti jumalan olemassaolon, niin miten päättelemme, että onko tässä kyseessä alienkaappaus-kategorian kokemus vai aivan todellinen kokemus?

 

[dana77]

Minusta on ihan väärin, että siitä huomautellaan etteivät ateistit uskalla Allahia kyseenalaistaa. Tosiasiassa Allahin olemassaoloa kyseenalaistetaan paljon useammin kuin Shivaa, Brahmaa, Vishnua sekä Rudraa. Miksei tähän puututa11!!1!!

 

[Turha Kaukalo]

Minusta on ihan väärin, että siitä huomautellaan etteivät ateistit uskalla Allahia kyseenalaistaa. Tosiasiassa Allahin olemassaoloa kyseenalaistetaan paljon useammin kuin Shivaa, Brahmaa, Vishnua sekä Rudraa. Miksei tähän puututa11!!1!!

Ukko ylijumalan olemassaoloa en ole koskaan kuullut kyseenalaistettavan. Ateistit hoi, mitä pelkäätte! Rajakkeja vai! Myös Madaroonan jumalan kättä kyseenalaistetaan yllättävän vähän. Shiltonin Pete kyllä heti kärkeen, mutta sittemmin ollut hiljaista. Ihmettelen!

 

[Vintsukka]

No, tarkoitin lähinnä näitä vapaa-ajatteluhörhöjä. Pidän ateismia myös jonkin sortin lahkolaisuutena. Itse kun erosin kirkosta, aloin saada Facebookissa kutsuja jostain vapaa-haihattelukerhosta, jossa oli kovasti isänitrojen ja imaamien näköisiä ukkeleita pyöreine rilleineen ja pitkine partoineen. Piti tilata joku Vartiotorniin verrattavissa oleva lehti ja maksaa klubimaksu, niin sitten olisin saanut varmaan syntini anteeksi, että olen kirkkoon kuulunut.

Ja kaikki teistit ovat lahkolaisia, koska yksi kerran tuputti minulle uskoaan? No nyt on koko maailman väestö leimattu lahkolaisiksi, mukaan lukien sinä ja minä.

 

[Breeze Harbour]

Näinhän se on. Mutta en tajua miksi sitä pitäisi puhua kompastuskivenä ikään kuin täysi usko omaan kokemukseen olisi jotenkin hyve tai tavoiteltava asia. Varsinkin kun on niin monia esimerkkejä, missä kokemus on huijannut ihmistä. Miten päätämme kaikkien mahdollisten kokemusta seasta ne, mitä emme epäile? Kun minä tai sinä koemme vahvasti jumalan olemassaolon, niin miten päättelemme, että onko tässä kyseessä alienkaappaus-kategorian kokemus vai aivan todellinen kokemus?

Ongelmanasi on ettet uskalla luottaa intuitioon, koska pelkäät sen ajavan sinut hulluuteen (ainakin siitä päätellen että rinnastat sen ulkoavaruusolentojen vainoamiseen). Kun ihminen uskon kerran tajuaa, niin sen jälkeen sitä on tosi hankala ulkopuolisen horjuttaa. Kaikki ajatukset ovat yhtäkkiä kirkkaampia kuin ennen ja sinulla on koko ajan vahva tunne ympäröivistä ihmisistä ja siitä miten sinun tulee heihin suhtautua. Mussa se uskon lopullinen sisäistäminen ainakin vahvisti tällaisia fiilinkejä.

Jos nyt kuitenkin antaisin edes vähän insightia näistä omista uskon kokemuksistani, niin mähän halusin todella pitkään uskoa Jumalaan mutta olin kuitenkin epävarma tuntemuksistani. Näin melko tasaisin väliajoin näitä unia joiden lopussa makasin puolitietoisena ympäröivästä maailmastani, mutta fyysisesti en pystynyt avaamaan silmiäni tai liikuttamaan eväänikään, muuten kuin käsiäni ajatuksen tasolla. Hoin jatkuvasti päässäni noiden lyhyiden olotilojen aikana "mä kuolen mä kuolen mä kuolen" jne. kunnes yksi kerta lopultakin viimein tajusin että nämä olotilat ovat täysin verrattavissa siihen olotilaan, kun ihminen kokee fyysisen kuoleman, eikä sielunsa pääse vapaaksi kuolleesta ruumiista vaan jää sen vangiksi. Siinä vaiheessa mulla välähti lopultakin ja tajusin vihdoin syyn näiden unissa kokemieni valtaisien kärsimysten takana, joille en aikaisemmin löytänyt mitään selitystä. Näin niitä, kunnes lakkaisin pelkäämästä sitä kuoleman tunnetta ja uskomasta sieluni kuolemaan.

Nyt ateistin korvaan kaikki tuo kuulostaa varmaankin täysin älyttömältä, kun ette usko mihinkään sieluihin mutta tämä oli mun uskon kokemus.

 

[heavy]

Minusta on ihan väärin, että siitä huomautellaan etteivät ateistit uskalla Allahia kyseenalaistaa.

Järjeliset ihmiset tietävät että aivan sama käsite, kutsutaan sitä sitten Allahiksi tai Jumalaksi. Toki Huhtasaarelle ja niille, jotka Lauraa ovat joskus äänestäneet, tämä ei ole luonnollisestikaan selvää.

 

[HekeK]

Täällä @HeGe41 on kyllä piristivän tasapuolinen poikkeus näiden rusinat pullasta-ateististen ja kaksinaismoralististen omien pierujen haistelijoiden keskuudessa.

Kiitos.

Olen huomannut, että joillakin ateisteilla on rohkeutta kritisoida kristinuskoa kaikkine suuntauksineen, mutta ääni muuttuu kellossa, kun keskustelu vaihtuu islamiin. Onko kyse väkivallan vai rasistileiman pelosta? Onko islam parempi massojenhallintauskonto kuin tämä toinen massojenhallintauskonto? Eikö islamia koeta ongelmaksi?

 

[Leon]

Jos ihmisten jumala on aina ihmisen näköinen, onko koirien jumala aina koiran näköinen? Varmaan vanha englanninlammaskoira, kun sillä on hiukan partaakin.

 

[BileTooth]

Kiitos.

Olen huomannut, että joillakin ateisteilla on rohkeutta kritisoida kristinuskoa kaikkine suuntauksineen, mutta ääni muuttuu kellossa, kun keskustelu vaihtuu islamiin. Onko kyse väkivallan vai rasistileiman pelosta? Onko islam parempi massojenhallintauskonto kuin tämä toinen massojenhallintauskonto? Eikö islamia koeta ongelmaksi?

Itse taas olen huomannut, että monet ateistit eivät usein uskalla kritisoida Zeusta ja muita antiikin Kreikan jumalia. Onkohan kyse salamaniskun pelosta? Tai sitten näille vassareille maistuu viini siinä määrin, että eivät uskalla loukata Dionysosta.

Vittuilut sikseen: Jännä, että en ole itse törmännyt yhteenkään sivistyneeseen länsimaalaiseen, joka ei pitäisi täysin itsestäänselvästi islamistisia kulttuureja paljon barbaarisempina kuin länsimaalaisia kristittyjä kulttuureja.

En ole myöskään törmännyt yhteenkään ateistiin, jolla kaikki kristinuskoa kohtaan esitetty kritiikki ei pätisi suoraan myös islamiin, mutta usein voimakkaammin. Jännä juttu. Ehkä en tunne tarpeeksi vihervassarisuvakkiateisteja?

 

[HekeK]

Itse taas olen huomannut, että monet ateistit eivät usein uskalla kritisoida Zeusta ja muita antiikin Kreikan jumalia. Onkohan kyse salamaniskun pelosta? Tai sitten näille vassareille maistuu viini siinä määrin, että eivät uskalla loukata Dionysosta.

Palataan tähän ongelmaan siinä vaiheessa, kun Kreikan jumalat vaikuttavat yhteiskuntaamme (lainsäädäntö, kulttuuri...)

Vittuilut sikseen: Jännä, että en ole itse törmännyt yhteenkään sivistyneeseen länsimaalaiseen, joka ei pitäisi täysin itsestäänselvästi islamistisia kulttuureja paljon barbaarisempina kuin länsimaalaisia kristittyjä kulttuureja.

En ole myöskään törmännyt yhteenkään ateistiin, jolla kaikki kristinuskoa kohtaan esitetty kritiikki ei pätisi suoraan myös islamiin, mutta usein voimakkaammin. Jännä juttu. Ehkä en tunne tarpeeksi vihervassarisuvakkiateisteja?

Tämänkö pitäisi vakuuttaa minut nyt jostain? Minä, @Dee Snider ja Alan Salehzadehin olemme tehneet väärän havainnon, koska sinä et ole tähän törmännyt?

Islamin kritisointi ei ole vihapuhetta | Alan Salehzadeh | Blogit | Iltalehti.fi

 

[BileTooth]

Tämänkö pitäisi vakuuttaa minut nyt jostain? Minä, @Dee Snider ja Alan Salehzadehin olemme tehneet väärän havainnon, koska sinä et ole tähän törmännyt?

Islamin kritisointi ei ole vihapuhetta | Alan Salehzadeh | Blogit | Iltalehti.fi

Ei ollut tarkoitus vakuuttaa ketään mistään, kunhan ihmettelin. Ilmeisesti "Ehkä en tunne tarpeeksi vihervassarisuvakkiateisteja?" oli sitten teidän näkemyksen mukaan oikea vastaus noihin ihmettelyihin? Kyllähän nuo teidän jutut silti vähän vaikuttaa siltä, että suht harvinaiset poikkeustapaukset yleistetään koskemaan isompiakin joukkoja.

 

[HekeK]

Kyllähän nuo teidän jutut silti vähän vaikuttaa siltä, että suht harvinaiset poikkeustapaukset yleistetään koskemaan isompiakin joukkoja.

"Olen huomannut, että joillakin..."

Mikäli tulkitset tämän isoksi joukoksi, niin siitä sitten vain. Mennään tällä.

 

[kärpyttäjä]

Ongelmanasi on ettet uskalla luottaa intuitioon, koska pelkäät sen ajavan sinut hulluuteen (ainakin siitä päätellen että rinnastat sen ulkoavaruusolentojen vainoamiseen). Kun ihminen uskon kerran tajuaa, niin sen jälkeen sitä on tosi hankala ulkopuolisen horjuttaa...

En sanonut, että pelkään ajautuvani hulluuteen, vaan huomion sen, että ihmiset ovat kokeneet vahvasti vaikka mitä juttua, joita kuitenkin yleisesti pidetään valheellisina. Jolloin epäilen ainakin jossain määrin vahvaakin omaa kokemusta, jos en pysty sille muita tukevia todisteita hankkimaan.

Sun teksti ei vastannutkaan siihen olennaiseen kysymykseeni, että millon meidän ei pitäis epäillä omia kokemuksiamme. Kaikkien kokemusten kohdalla? Antaisitko saman ohjeen myös alieneiden kaapatuksi itsensä kokeneille?

 

[Breeze Harbour]

Sun teksti ei vastannutkaan siihen olennaiseen kysymykseeni, että millon meidän ei pitäis epäillä omia kokemuksiamme. Kaikkien kokemusten kohdalla? Antaisitko saman ohjeen myös alieneiden kaapatuksi itsensä kokeneille?

Eihän omia kokemuksia tulisikaan epäillä. Kaikki mitä koet elämäsi varrella on sinulle aitoa. Toki jos uskoo tulleensa alienien kaappaamaksi niin ihan ensiksi sellaisessa tilanteessa suosittelisin ko. ihmistä hakeutumaan psykiatrin/psykologin juttusille niin hän pääsee keskustelemaan ammattilaiselle siitä, miksi kokee olonsa vainotuksi. Jos tämä olo johtuu pitkittyneestä huumeiden käytöstä niin vieroitushoitokin on erittäin suositeltavaa.

 

[Andrej]

Näin melko tasaisin väliajoin näitä unia joiden lopussa makasin puolitietoisena ympäröivästä maailmastani, mutta fyysisesti en pystynyt avaamaan silmiäni tai liikuttamaan eväänikään, muuten kuin käsiäni ajatuksen tasolla.

Haluamatta minäkään sinun maailmankatsomustasi sen enemmin pilkata tai vähätellä: kyseessä on unihalvaus, ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Unihalvaus. Ja tätä pidetään (kuten tuossa artikellissakin todetaan) yhtenä mahdollisena vaikuttimena juuri niihin aiemmin mainittuihin avaruusolioiden tekemiin kaappauksiin.

 

[Breeze Harbour]

Haluamatta minäkään sinun maailmankatsomustasi sen enemmin pilkata tai vähätellä: kyseessä on unihalvaus, ks. https://fi.wikipedia.org/wiki/Unihalvaus. Ja tätä pidetään (kuten tuossa artikellissakin todetaan) yhtenä mahdollisena vaikuttimena juuri niihin aiemmin mainittuihin avaruusolioiden tekemiin kaappauksiin.

Tiedän että kyseessä on unihalvaus, mutta se miten usein niitä koin (nyt puhutaan oikeesti useista kymmenistä kerroista koko elämäni aikana) sai minut lopulta kokemaan että niillä on oltava joku isompi tarkoitus jonka tunnen vihdoin ymmärtäneeni. Unihalvauksiahan on yhdistetty historian saatossa juurikin yliluonnollisiin kokemuksiin. Hankalaa asian tarkastelusta/todistamisesta tekee tosin juuri se, ettei asiaa voi oikein ulkopuolisen silmin todistaa, sillä kokemus on yksinomaan kokijan omassa tietoisuudessa.

 

[Leon]

Melko tyypillistä käytöstä ihmiselle etsiä jollekin asialle joku yliluonnollinen merkitys, kun sitä ei muuten pysty käsittämään. Kyse on kuitenkin lähinnä aistiharhasta. Ei sillä oikeasti mitään tarkoitusta ole. Kokijan kannalta toki tärkeää, jos tuolla selityksellä saavuttaa mielenrauhan.

 

[kärpyttäjä]

Eihän omia kokemuksia tulisikaan epäillä. Kaikki mitä koet elämäsi varrella on sinulle aitoa.

Niin, itse kokemus on aito. Mutta on eri asia, kertooko kokemus todellisuudesta vai onko se vain omaa kuvitelmaa. Ja siihen epäilyni liitty. Jumalkokemuksen kohdalla ei sun mielestä pitäis epäillä itseä, mutta alienkaappauskokemuksen kohdalla selvästikin pitäis ja hakeutua psykiatriseen arvioon. Kysmykseni kuuluu että miksi jumalaa ei pidä epäillä ja alienkaappausta pitää. Ja yleisesti, miten päätämme, minkä kokemuksiemme todellisuutta emme epäile, ja minkä epäilemme

Ja eihän kaappaus välttämättä ole negatiivinen vainoamiskokemus vaan voi olla neutraali tai positiivinenkin.