Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[Tuamas]

Itse ymmärsin tämän Kortelaisen tarkoittaneen sellaista skenaariota, jossa Venäjä tulkitsee tilanteen olevan sellainen, että sota länttä vastaan on väistämättä näköpiirissä. Syitä tuollaiseen tilanteeseen voi keksiä vaikka kuinka paljon, alkaen juuri mainitusta USA:n (dollari)talousmahdin murenemisesta tai vaikka Venäjän talouden romahtamisesta. Tuossa tilanteessa Venäjä siis toimisi loogisesti ja miehittäisi puskurivyöhykkeitä Itämeren alueelta järjestääkseen ilmapuolustuksen Pietarin ja Muurmanskin alueiden suojaksi. Suomen "neutralointi" olisi isäntämaasopimuksen takia täysin looginen askel, samoin Baltian ja ehkä Ruotsin ja Norjan pohjoisosien miehittäminen. Ahvenanmaa, Gotlanti ja Bornholm olisivat Venäjälle tärkeitä vartioasemia Itämeren ilma- ja meriliikenteen kontrolloimiseksi, joten luultavasti myös ne miehitettäisiin.

Voihan noita syitä keksiä, mutta sitä voikin sitten miettiä kuinka todennäköisiä ne ovat.

USA:n talous porskuttaa jos ei nyt ihan samalla tahdilla, niin lähes samaan tahtiin kuin ennen talouskriisiä ja Venäjän talous ui syvemmällä kuin koskaan.

Tällöin todennäköisyys USA:n hyökkäykseen on siellä promilleluokassa ja Venäjänkin osalta puhutaan erittäin pienistä todennäköisyyksistä, koska valtiolla ei ole varaa hyökätä kuin heikkoja vastuksia vastaan, kuten Ukraina, Ruotsi tai Suomi.

Itse päädyn oman geo- ja talouspoliittisen näkemykseni perusteella melko erilaiseen johtopäätökseen kuin Kortelainen.

Jos Suomi ei ole Naton jäsen, on Venäjän hyökkäys mahdollinen, riippumatta siitä onko Suomella voimassa isäntämaasopimuksia tai muita sitoumuksia Natoon pl. täysjäsenyys.

Joku isäntämaasopimus on vaikutukseltaan siellä promillejen luokassa, koska A) Venäjä tietää ettei sopimuksella ole Suomelle mitään arvoa puolustuksellisesti B) Venäjä ei luottaisi Suomen puolueettomuuteen, vaikka isäntämaasopimus revittäisiin välittömästi ja Suomi katkaisisi yhteistyön Naton kanssa.

Sinänsä maantieteellisesti esittämäsi kuvio on mahdollinen muuten, mutta en usko hetkeäkään että Venäjä lähtisi nykyisessä taloudellisessa tilanteessa kokeilemaan Naton turvatakuiden pitävyyttä. Eli Norja ja Baltia nähdäkseni jäisivät Venäjältä rauhaan, mutta Suomi ja Ruotsi olisivat toki mahdollisia kohteita.

Edelleen, Venäjä/Neuvostoliitto ei ole koskaan lähtenyt hyökkäämään ennalta kovempaa vastusta vastaan, enkä näe että näennäisestä Venäjän hallinnon epärationalisuudesta huolimatta näin tapahtuisi jatkossakaan.

 

[canttig]

Joku isäntämaasopimus on vaikutukseltaan siellä promillejen luokassa, koska A) Venäjä tietää ettei sopimuksella ole Suomelle mitään arvoa puolustuksellisesti B) Venäjä ei luottaisi Suomen puolueettomuuteen, vaikka isäntämaasopimus revittäisiin välittömästi ja Suomi katkaisisi yhteistyön Naton kanssa.

Suomen liittyessä NATOon on Venäjän jonkinlainen vastaisku aivan varma. Siinä tämä Kortelainen on oikeassa. Vaikka Viron raja on yhtä suunnilleen yhtä kaukana Pietarista kuin Suomen raja, niin Suomi NATOn jäsenenä on aivan jotakin muuta kuin Viro NATOn jäsenenä.

 

[arvee]

Tämä Kortelainen vaikuttaa jonkinlaiselta sylttytehtaan kausityöläiseltä, vuokrafirmasta kiireapulaiseksi palkatulta juoksupojalta.
Meillä lännessä ei enää juoksupoikia juurikaan käytetä, kiitos puhelimen ja intranetin.

Minä olen ollut geo- ja turvallisuuspolitiikan tutkija vuosikymmeniä. Minulla on myös kansainvälisiä yhteyksiä.

Kortelainen: " Suomi on Venäjän kahden taloudellisesti ja sotilaallisesti tärkeimmän alueen, Pietarin ja Kuolan niemimaan, välissä. Suomen alueen varmistaminen on Venäjälle elintärkeä strateginen intressi sodan tullen..."

Mielestäni Suomi ei sijaitse Kuolan ja Pietarin, välissä ( heh kortelaispilkku, heh).
Pitopohjasuksien kehittyessä ja kuvitellun suomalaisten pakonomaisen tarpeen Muurmannin radan katkaisemiseen, tämän venäläisen karttaharhan voisi jotenkin selittää. Suomalaisten kesähyökkäystä onkin jo sitten hieman hankalampi kuvitella.

"Suomen alueen varmistaminen on Venäjälle elintärkeä strateginen intressi sodan tullen."
Tästä olen valitettavasti samaa mieltä tämän jonkun Kortelaisen kanssa.

Mutta miksi kukaan haluaisi sotaa?

 

[BaronFIN]

Mutta miksi kukaan haluaisi sotaa?

Koska on mahdollista haluta? Suurvallat ovat siitä ihmeellisiä instituutioita, että heillä on varaa tehdä sota-operaatioita ilman sen suurempia omantunnon tuskia. Ei ole mitään hienompaa kuin testata moderneja johtamisjärjestelmiä käytännössä ja tehdä strategiaan ja sotajoukkojen koulutukseen tarvittavat muutokset kun on ensin testannut käytännössä omaa toimintaa. Tsetseenia, Georgia, Krim, Syyria. Tarvitaanko niitä syitä?

Venäjän asevoimat ei ole niin hölmöläisiä kuin ensi vilkaisulta vaikuttavat. Ottavat opikseen. Kehittävät. Kokeilevat. Sota on parasta bisnestä ja sillä saa sisäpoliittiset ongelmat näyttämään sankaruudelta. Näin se on ollut ja näin se tulee olemaan. Putin haluaa Venäjälle samanlaisen iskuvoiman kuin USAlla oli Irakiin hyökätessä. Se vie aikaa, mutta esimerkiksi nykyiset johtamisjärjestelmät ja ELSO (elektroninen sodankäynti) valmius on venäläisillä jotain lähestulkoon mykistävää näin suomalaisittain katsottuna. Ja kaikki testattu käytännössä.

Venäjän nukkuvaa karhua ei kannata ärsyttää turhaan. Mutta ei siihen kannata luottaakaan. Siinähän sitä tasapainoillaan.

 

[MustatKortit]

Suomen liittyessä NATOon on Venäjän jonkinlainen vastaisku aivan varma. Siinä tämä Kortelainen on oikeassa. Vaikka Viron raja on yhtä suunnilleen yhtä kaukana Pietarista kuin Suomen raja, niin Suomi NATOn jäsenenä on aivan jotakin muuta kuin Viro NATOn jäsenenä.

Minä taas olen melko varma, että Venäjä ei tee yhtään mitään.

Toki yrittää poliittisesti painostaa ja uhkailla Suomea hakuprosessin aikana ja epäilemättä pyrkii nostamaan kaikenkarvaisia kohuja.

 

[Sako]

Uusi venäläis-suomalainen huostaanottokiista muhii Venäjällä - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Venäläiset yrittää lisätä pannun alle hiiliä. Ymmärtääköhän nuo raukat, että heidän hiillostuksensa toimii aika tasan päinvastaisesti kuin haluaisivat? Mä veikkaan että ei.

 

[Stonewall]

Minä taas olen melko varma, että Venäjä ei tee yhtään mitään.

Toki yrittää poliittisesti painostaa ja uhkailla Suomea hakuprosessin aikana ja epäilemättä pyrkii nostamaan kaikenkarvaisia kohuja.

Tästä on kyllä pakko olla täysin eri mieltä. Pidän 100%n varmana, että Venäjä toimii jollakin tavoin. Se on jo mielestään tehnyt selväksi ettei hyväksy enään Naton laajenemista sen rajoilla. Mutta sitä en uskalla arvella mitä se tilanteessa sitten lopulta tekisi, tietysti lopettaisi kaupan käynnin ainakin hetkeksi, mutta kuinka pitkälle se sitten menisi jää arvailun varaan.

 

[MustatKortit]

Tästä on kyllä pakko olla täysin eri mieltä. Pidän 100%n varmana, että Venäjä toimii jollakin tavoin. Se on jo mielestään tehnyt selväksi ettei hyväksy enään Naton laajenemista sen rajoilla. Mutta sitä en uskalla arvella mitä se tilanteessa sitten lopulta tekisi, tietysti lopettaisi kaupan käynnin ainakin hetkeksi, mutta kuinka pitkälle se sitten menisi jää arvailun varaan.

Suomen ja Venäjän kauppasuhteet ovat kestäneet pauttiarallaa 1000 vuotta, ne palautuvat jossain vaiheessa normaaleiksi, vaikka mikä kriisi koettelisi.

Venäjän kovimmat NATO-vastaiset toimet ovat niitä, mitä nyt jo näemme, uhkailu ja kiristys. Mitään konkreettista Venäjä ei pysty Suomelle tekemään.

 

[Stonewall]

Venäjän kovimmat NATO-vastaiset toimet ovat niitä, mitä nyt jo näemme, uhkailu ja kiristys. Mitään konkreettista Venäjä ei pysty Suomelle tekemään.

Mihin perustat tämän? Kukaan viranomainen ei onneksi jaa toiveajatteluasi. Vai onko sinulla kenties paremmat suhteet Kremliin kuin ulkosuhteittemme hoitajilla? Kuulostat yhtä varmalta kuin Cajander ennen sotia, mutta kuten hänkin, niin sinäkin luotat liikaa hyväntahtoisuuteen ja siihen, että kyllä meitä joku auttaisi.

 

[MustatKortit]

Mihin perustat tämän? Kukaan viranomainen ei onneksi jaa toiveajatteluasi. Vai onko sinulla kenties paremmat suhteet Kremliin kuin ulkosuhteittemme hoitajilla? Kuulostat yhtä varmalta kuin Cajander ennen sotia, mutta kuten hänkin, niin sinäkin luotat liikaa hyväntahtoisuuteen ja siihen, että kyllä meitä joku auttaisi.

Etkös sinä ole tämän keskustelun Cajander? Sinähän se olet paasannut muiden hyväntahtoisuudesta ja oman puolustuksen kehittämisestä.

Minä olen inhorealisti, kannattaa mennä NATOon heti kuin suinkin päästään. Sinällään tämä keskustelu on aika turhaa, mikäli Ruotsi menee, niin menee Suomikin (tai ainakin yrittää mennä), sitä eivät edes kepulaiset pysty estämään ;)

Mitä tarkoitat tuolla, että viranomaiset ovat toista mieltä ja pelkäävät Venäjän reaktiota? Suomessa tämä on ennemminkin poliittisten päättäjien pelko, mitä tulee asiantuntijoihin, niin heistä epäilemättä moni kannatta jäsenyyttä.

 

[LaiLaiLei]

Venäjän kovimmat NATO-vastaiset toimet ovat niitä, mitä nyt jo näemme, uhkailu ja kiristys. Mitään konkreettista Venäjä ei pysty Suomelle tekemään.

Mihin perustat tämän?

Itseäni kiinnostaa myös tämä. Jos Venäjä ei toimisi Suomen hakiessa NATO:n, niin milloin sitten? Panoksena on vaikutusvallan menettäminen Suomeen lähtökohtaisesti lopullisesti. Jos tarkoituksena on kohdistaa Suomeen sotilaallisia toimia jossain vaiheessa, niin miksi niitä ei käytettäisi hyvän tekosyyn koittaessa. Itse kannatan Suomen NATO-jäsenyyttä, mutta ymmärrän kyllä miksi poliitikoille se on niin arka aihe. Kyse on siitä, uskalletaanko riski ottaa. Siinä vaiheessa kun julistetaan jäsenyyden hakemisesta, on 100 % varmistettu että kansanäänestys tulee menemään läpi. Siinä vaiheessa on myös myöhäistä lähteä pakittelemaan jos huomataankin Venäjän vastaavan tähän sotilaallisesti. Tässä ei Venäjänkään kannalta mitään järkeä olisi, mutta siellä alkaa pikkuhiljaa sisäpoliittinen tilanne olemaan sellainen, että voidaan hakea myös järjettömiä pikavoittoja.

Yleinen konsensus alkaa käsittääkseni olla, että Venäjä ainakin jollain tasolla romahtaa muutaman vuoden sisään. Silloin alkaa olla kysyntää epätoivoisille teoille päättäjien keskuudessa. Ja mikä olisikaan parempi syy konfliktiin kuin naapurimaan pyrkimykset (olemattoman) vihollisen kanssa sotilasliittoon. Suomen pitää tehdä täysin itsenäisesti omat päätöksensä, mutta ymmärrettävä on, mitä seurauksia niillä päätöksillä voi olla. Ideaalinen tilanne olisi, että Venäjän kantaa ei tarvitsisi huomioida, mutta valitettavasti se on utopiaa.

Suomen olisi pitänyt hakea jäsenyyttä jo "hyvinä vuosina", mutta koska se ei hakenut, alkaa ainoa vaihtoehto olla odottaa niitä uudestaan. Suomettunutta puhetta? Ehkäpä, mutta mielestäni myös isolta osin realismia. Pienten valtioiden on otettava isojen mielipiteet huomioon, halusi sitä tai ei.

edit. @MustatKortit vastasikin jo, liian kauan kulutin viestin kirjoittamiseen :)

 

[MustatKortit]

Itseäni kiinnostaa myös tämä. Jos Venäjä ei toimisi Suomen hakiessa NATO:n, niin milloin sitten? Panoksena on vaikutusvallan menettäminen Suomeen lähtökohtaisesti lopullisesti. Jos tarkoituksena on kohdistaa Suomeen sotilaallisia toimia jossain vaiheessa, niin miksi niitä ei käytettäisi hyvän tekosyyn koittaessa. Itse kannatan Suomen NATO-jäsenyyttä, mutta ymmärrän kyllä miksi poliitikoille se on niin arka aihe. Kyse on siitä, uskalletaanko riski ottaa. Siinä vaiheessa kun julistetaan jäsenyyden hakemisesta, on 100 % varmistettu että kansanäänestys tulee menemään läpi. Siinä vaiheessa on myös myöhäistä lähteä pakittelemaan jos huomataankin Venäjän vastaavan tähän sotilaallisesti. Tässä ei Venäjänkään kannalta mitään järkeä olisi, mutta siellä alkaa pikkuhiljaa sisäpoliittinen tilanne olemaan sellainen, että voidaan hakea myös järjettömiä pikavoittoja.
...

Minun nähdäkseni Venäjän peli on pelattu siinä vaiheessa, kun jäsenhakemus Suomesta lähtee. Sitä ennen painostusta toki on kovaakin.

En jaksa tämän enempää tässä ketjussa jatkaa NATO-asiasta, sillä olen kirjoittanut näkemykseni omaan ketjuunsa vuosien varrella ja helvetin pitkin perusteluin. Muistutan kuitenkin loppuun, että nimenomaan Suomen virkamiehistössä, ulkoministeriössä ja puolustusministeriössä NATOn kannatus on varsin vahvaa ja tästä syystä sieltä vuodetaankin dokumentteja ja selvityksiä julkisuuteen, huolimatta erkkituomiojien ihmettelystä.

 

[Sako]

Mun nähdäkseni Venäjä ainakin haaveilee Baltian haalimisesta takaisin ja USA on vastaamassa näihin haaveisiin lisäämällä sotilaallisia panoksia miljardien taalojen edestä itäiseen Eurooppaan. Suomea venakot pitävät lähiulkomaana ja heidän takapihalleen kuuluvana, joten ei meidän asemamme siinä mielessä kovin paljon balteista eroa.

Vähä-älyisyys on ollut yksi Kremlin silmäänpistävimpiä piirteitä tällä vuosikymmenellä, näin läntisestä näkökulmasta. Koska Suomen kimppuun käyminen sotilaallisesti NATOn takia olisi hyvin järjetön liike täältä katseltuna, se on hyvinkin järkevää KGB-logiikalla. Kuten oli myös Georgian ja Ukrainan kimppuun käyminen. Onhan nuo varoitelleet kenraaliensa suulla vaaroista. Kenraali Makarovin puhe kokonaisuudessaan | Yle Uutiset | yle.fi

Putin vetelee outoja huumeita, valtaa, rahaa, isovenäläisyyttä ja maustaa ne KGB:n ajatusmalleilla...ne on jo sotilaallisesti puuttuneet 2 kertaa asiaan, kun éntinen osa neukkulaa yrittää paaluttaa itsensä länteen. Nyt ne yrittää hajottaa EU:ta pakolaiskriisiä kärjistämällä. Ehkä se viimeinen tarvittava katalyytti olisi sota Suomea vastaan, jos natottamisen estäminen sitä vaatii?

Itse olen edelleen NATOon liittymisen kannalla ja mitä ennemmin sitä parempi. Mutta samaan aikaan pitää olla kartalla siitä, että meillä on oikeasti arvaamaton diktatuuri naapurissa ja näissä oloissa pitää liittyminen hoitaa viikoissa, ei vuosissa.

No realismi ei ole koskaan ollut poliitikkojemme vahvoja puolia, kuten epätoivoinen tarttuminen yhteistyöhön Ruotsin kanssa osoittaa.
Se kun HEIKENTÄÄ meidän asemaamme ruotsalaisten arvioiden mukaan. Olen samaa mieltä, sillä Ruotsilla ei ole sotilaallista toimintakykä kovinkaan kaksisesti.
Ruotsalaistutkijan synkkä arvio: Sotilasyhteistyö Ruotsin kanssa voisi heikentää Suomen turvallisuutta - Kotimaa - Ilta-Sanomat

 

[Zamboni]

Kaiken mahdollisen pahan alkuperämaan eli Yhdysvaltojen F-15 hävittäjiä on tulossa toukokuussa Rissalaan harjoittelemaan suomalaisten kanssa. Jotenkin on semmoinen tunne, että tästä saatetaan kuulla pari lausuntoa itärajan takaa.
Poikkeuksellinen vierailu: yhdysvaltalaisia F-15-hävittäjiä tulossa harjoittelemaan Suomeen | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Sako]

Kaikki sotaharjoitukset naapureissa katsotaan uhaksi, se on kirjoitettu rybyjen wirallisiin uhkakuviin. Joten ilman itkemistä ei päästä, olen samaa mieltä.

 

[PeteX]

Ja vastatoimena Venäjä avaa rajan pakolaistulvalle keväällä. En yhtään ihmettelisi.

 

[Sako]

Pakolaiset on ase Euroopan Unionin hajottamiseksi, mutta kai ne voi käyttää onnettomia myös taktisiin toimiin.

 

[Saxon-747]

Ja vastatoimena Venäjä avaa rajan pakolaistulvalle keväällä. En yhtään ihmettelisi.

Mielenkiintoista nähdä tuleeko piikkiä jo Saulin illallisen aikaan.. Jenkit sai kyllä heitettyä hyvän provon Suomen kustannuksella.

 

[Sako]

Jenkit sai kyllä heitettyä hyvän provon Suomen kustannuksella.

Ei Oregonin kansalliskaarti tule SUomeen vain omasta halustaan, tietysti tästä on tehty poliittinen päätös Helsingissä. Koska me emme ole Eurooppalaisen aseellisen turvallisuusjärjestelmän eli NATOn jäsen, Suomi tarttuu kiihkeästi jokaiseen tilaisuuteen kihnuttaa USA:n kylkeä.

Oikeasti mielenkiintoinen yksityiskohta tuo kansalliskaarti, USA tutustuttaa omaa reserviään Eurooppalaisiin oloihin.

 

[Saxon-747]

Ei Oregonin kansalliskaarti tule SUomeen vain omasta halustaan, tietysti tästä on tehty poliittinen päätös Helsingissä. Koska me emme ole Eurooppalaisen aseellisen turvallisuusjärjestelmän eli NATOn jäsen, Suomi tarttuu kiihkeästi jokaiseen tilaisuuteen kihnuttaa USA:n kylkeä.

Oikeasti mielenkiintoinen yksityiskohta tuo kansalliskaarti, USA tutustuttaa omaa reserviään Eurooppalaisiin oloihin.

Varmasti päätös on tehty Helsingissä mutta onhan se selvää että jenkit ei tälläistä tilaisuutta jätä käyttämättä sillä samalla saa heitettyä pikku provon Moskovaan.

 

[Sako]

@Saxon-747 menee nyt provokaation suunnat sekaisin. USA oli vähentämässä raikkaalla kädellä eurooppalaisia toimintojaan pl ohjustorjuntajärjestelmä, mutta paljon provokaatiota pahempi eli sota Ukrainaa vastaan ja uhkaava käytös NATON itäisiä jäseniä vastaan on saanut jenkit pyörtämään päätöksensä ja Itä-Eurooppaan on tulossa (luku ulkomuistista) 3 miljardin aseet. Ilman Venäjän sotaseikkailuja USAn sotilaallinen painoarva olisi kutistunut mitättömäksi wanhalla mantereella...

 

[kiwipilot]

Samaa mieltä @Sako kanssa: amerikkalaiset kyllä lähettävät harjoituksellaan viestin Iivanalle. Mutta minkäänsortin provo se ei todellakaan ole.

 

[Saxon-747]

@Saxon-747 menee nyt provokaation suunnat sekaisin. USA oli vähentämässä raikkaalla kädellä eurooppalaisia toimintojaan pl ohjustorjuntajärjestelmä, mutta paljon provokaatiota pahempi eli sota Ukrainaa vastaan ja uhkaava käytös NATON itäisiä jäseniä vastaan on saanut jenkit pyörtämään päätöksensä ja Itä-Eurooppaan on tulossa (luku ulkomuistista) 3 miljardin aseet. Ilman Venäjän sotaseikkailuja USAn sotilaallinen painoarva olisi kutistunut mitättömäksi wanhalla mantereella...

Varmaan muutama vuosi sitten harjoitus ei olisi aiheuttanut mitään reaktiota Moskovassa. Tässä tilanteessa varmasti aiheuttaa. Fiksustihan jenkit toimii saa uudenlaisen harjoituksen ja heitettyä pikku näpäytyksen Moskovaan. Tässä tilanteessa kumpi tahansa tekee mitä tahansa niin aina varmasti vastaleirissä reagoidaan jollain tapaa.

edit. Kiinnostavinta tässä on miten Venäjä reagoi ja varsinkin käyttääkö se pakolaisia hyödykseen.

 

[Cobol]

Varmaan muutama vuosi sitten harjoitus ei olisi aiheuttanut mitään reaktiota Moskovassa. Tässä tilanteessa varmasti aiheuttaa.

Viittaatko nyt siihen, että Venäjän uusin doktriini - jonka Venäjä teki hyökättyään Ukrainaan ja miehitettyään osan Ukrainasta - määrittelee nykyään kaikki sotarharjoitukset Venäjän lähialueella uhaksi Venäjälle?

Venäjä todella teki tällaisen muutoksen doktriiniin ja sitä pidetään ns. kriisiajan taajuuden virityksenä. Juuri tämä on saanut muut maat Suomesta USA:han reagoimaan Venäjän toimiin.

 

[Saxon-747]

Viittaatko nyt siihen, että Venäjän uusin doktriini - jonka Venäjä teki hyökättyään Ukrainaan ja miehitettyään osan Ukrainasta - määrittelee nykyään kaikki sotarharjoitukset Venäjän lähialueella uhaksi Venäjälle?

Venäjä todella teki tällaisen muutoksen doktriiniin ja sitä pidetään ns. kriisiajan taajuuden virityksenä. Juuri tämä on saanut muut maat Suomesta USA:han reagoimaan Venäjän toimiin.

Juuri tuota tosin en usko että kotimaiset harjoitukset aiheuttaisi sen kummempaa reaktiota. Nyt kun mukaan tulee jenkkejä niin eiköhän siihen jollain tapaa reagoida. Toki tätä reaktiota ei pidä pelätä eikä varoa ja jättää asioita tekemättä varsinkaan näin pienessä asiassa.

Muutenkin tuo doktriini harjoitusten osalta on perus venäläistä pullistelua ja "pelottelua"