Ilmoitukset

Nimimerkki Fremont provosoi porilaiskannattajia viime lauantaina Liigan otteluseurannassa. Siitä sai palkinnoksi viikon pelikiellon.

Nimimerkki Hedonist huilaa viikon provoilustaan Kärpät-Lukko otteluketjussa.

Nimimerkki Lemieaux huilaa viikon sääntöjen 6§:n perusteella. Rikkomus löytyy HIFK:n kausiketjusta.

Nimimerkki Tuen Vety miettii viikon mitä tarkoittaa hyvän maun käsite. Tuotos löytyy Liigan erotuomarien-ketjusta.

Nimimerkki Erkka Lapanen huilaa kuukauden provoisoinnissa, joka kohdistuu taas kerran Jokerit-kannattajiin. Viesti löytyy vapaan keskustelun Väkivallanteot-ketjusta.

Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana RäpyläRepe, 29.07.2015 klo 19.44.

  1. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Niin, tuo kyllä on se epäluotettavampi indikaattori. Mielipiteeni perustuu lähimenneisyydelle - olisi outoa, että me olisimme monen vuoden taantuman jälkeen yhtäkkiä tajunneet olevammekin "luonnollisella" tasollamme, suorastaan omalaatuinen yhteensattuma. Mutta jos näin siis olisi niin et kai edes näe, että olisimme taantumassa: talouden pyörät pyörivät mielestäsi täysillä ja meillä on siis täystyöllisyys edellytyksiimme nähden. Miten sitten lähtisit kasvattamaan sitten tätä ehkä lähes ylikuumentunutta talouttamme - ehkäpä karsimalla kokonaiskysyntää?
     
  2. regularflex Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ässät
    Lainaus:
    En kyllä usko minäkään, että tällä hetkellä olisimme rakenteellisen työttömyyden asettamissa rajoissa. Varsinkin, kun "jaksavimman ja mukautuvimman" ikäluokan eli nuorten työttömyys on muun väestön keskiarvoa korkeammalla noin 10 prosentissa. Sen sijaan sellainen välihuomio on kyllä esitettävä, että taantuman pidentyessä luonnollisen työttömyyden raja nousee väistämättä pitkäaikaistyöttömien määrän kasvaessa ja näistä aina jokin osa esimerkiksi alkoholisoituu tekemisen puutteessa.
     
  3. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Ehkä sinun on syytä tarkistaa vielä käsitteet, että puhumme samasta asiasta. Väitätkö esim., että Suomen BKT:n potentiaalinen taso ei ole laskenut? Ei se luonnollinen taso mistään taivaasta tipahda ja pysy yli ajan vakiona. Tuo etten näkisi meidän olevan taantumassa menee nyt jo aikamoiseksi olkinukkeiluksi ja toivoisin että voisit yrittää ymmärtää mielestäni asialliset argumenttini ja vastata niihin yhtälailla asiallisesti perustellen. Nyt sinä suuri empirian kannattaja argumentoitkin ihan puhtaasti "musta tuntuu" -meiningillä ja varmaan huomaat itsekin ettei tuo viestisi argumentaation taso ole enää kummoista. En minäkään väitä että totuus on minulla ja olet täysin väärässä, mutta kyllä siltäkin puolelta aitaa löytyy huomattavasti vahvempia pointteja väitteiden tueksi.

    Hypoteettinen kysymys: Jos Suomen tuotantopotentiaali on laskenut, johon data näyttää viittaavan, hyväksytkö jopa pienen hetkellisen hidastumisen talouskasvussa jotta tuo potentiaalinen taso saadaan nostettua? Mitä sinusta olisi syytä tehdä mikäli potentiaali on todella alentunut?
     
  4. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tuo on itse asiassa kompleksinen kysymys, johon en taida olla mitenkään kompetentti vastaamaan. Mutta miksi näkisit että pitkän ajan trendi olisi yhtäkkiä katkennut juuri tähän lamaan? Mikä voisi olla syynä siihen? En sitten tajua, miten olisin ollut jotenkin epäempiirinen, kun juuri vetosin objektiivisiin syihin sen suhteen, miksi näen että kysymyksessä on olennaisesti kysyntälama. Lähinnä sinun pitäisi argumentoida (mielellään empiirisesti) sen puolesta, ettei kysyntää voi keynesiläisellä elvytyksellä parantaa. (Koska ymmärtäisin, että on erittäin vaikea nähdä tätä nykytilannetta tarjonta-ongelmaksi.)
     
  5. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Siis sinun puoleltasi empiriaksi riittää "tuntuu oudolta" etkä selvästi ole edes perehtynyt vastapuolen argumentteihin saati käsitteelliseen sisältöön, tai ainakaan viesteissäsi et tällaista mitenkään osoita. No, tässä jotain katetta argumenteilleni:

    Petri Mäki-Fränti, KAK 3/2015, "Rakenteelliset tekijät hidastavat pitkän aikavälin talouskasvua", (http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2015/09/maki_franti.pdf):

    "Yritysten investoinnit ovat jääneet odotettua vähäisimmiksi, ja työikäinen väestö jatkaa supistumistaan."

    "Tuotantopääoman kehitys Suomessa on ollut vuoden 2008 jälkeen historiallisen heikkoa, eivätkä investoinnit ole riittäneet kompensoimaan pääoman kulumista. Yksityisellä sektorilla varsinkin tehdasteollisuuden nettopää- omakanta on kehittynyt heikosti. Vuonna 2013 se oli noin 12 % pienempi kuin vuonna 2008."

    "Taantuma on heikentänyt Suomen kasvunäkymiä entisestään. Tuotannolliset investoinnit, mukaan lukien aineettomat investoinnit, ovat vähentyneet, ja työmarkkinoiden kannalta parhaassa iässä olevat ovat entistä enemmän luopuneet työnhausta työttömyyden pitkittyessä. Pitkällä aikavälillä talouskasvu on kuitenkin ennen kaikkea riippuvainen talouden tuottavuuden kehityksestä. Tuottavuuden kasvun kannalta keskeistä on, että teollisuuden rakennemuutoksen vuoksi hyvän tuottavuuden alojen osuus tuotannossa on pienentynyt. Väestön ikääntyessä julkinen palvelutuotanto sitoo entistä suuremman osan työvoimasta keskimää- räistä heikomman tuottavuuden aloille."


    Markku Kotilainen, KAK 3/2015, "Kokonaistuottavuuden kehitys entistä tärkeämpää Suomen pitkän aikavälin taloudelliselle kasvulle", (http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2015/09/kotilainen.pdf):

    "Vuosina 2000–2008 kokonaistuotanto kasvoi keskimäärin 3,2 prosenttia. Työtuntien kontribuutio oli periodin alussa hyvin pieni, mutta se kohosi lopussa. Työn tuottavuuden kontribuutio muuttui päinvastaiseen suuntaan. Vuosina 2009–2013 bruttokansantuote supistui keskimäärin runsaan prosentin vuodessa. Sekä tehtyjen työtuntien että työn tuottavuuden kontribuutiot olivat negatiivisia. Henkeä kohti laskettu kokonaistuotoksen muutos oli keskimäärin 2,9 prosenttia vuosina 2000–2008 ja -1,6 prosenttia vuosina 2009–2013."


    Juha Kilponen, KAK 2/2015, "Hiipuvan kasvun lähteillä", (http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2015/06/kak-22015-kilponen_netti.pdf):

    "Suomen talous ei ole kasvanut bruttokansantuotteella mitattuna vuoden 2011 jälkeen. Yksi mahdollinen syy on että täystyöllisyystasapainon mukainen tasapainokorko on painunut niin alas että edes nykyinen historiallisen alhainen korkotaso ei riitä elvyttämään yksityistä kysyntää. Kansainvälisessä kirjallisuudessa ilmiöön liitetään käsite sekulaarinen stagnaatio. Alhaisen tasapainokoron potentiaalisimmiksi selittäjiksi nousevat Suomessa hidas tuottavuuskasvu, väestön ikääntyminen ja investointien suhteellisten hintojen lasku. Hyvin alhaisen tasapainokoron mahdollisuus on syytä ottaa talouspolitiikassa huomioon, sillä taloudellinen kasvu voi jäädä hitaaksi hyvin pitkäksi aikaa. Kysynnän tilapäinen vahvistaminen finanssipolitiikan keinoin ei auta, sillä se ei nosta tasapainoreaalikorkoa. Talouspolitiikalla pitää pyrkiä ensisijaisesti tuottavuuskasvun vahvistamiseen poistamalla kilpailun rajoitteita ja vahvistamalla yritysten toimintaedellytyksiä ja innovatiivisuutta."

    "Talouden rakennemuutos, joka näyttää edelleen jatkuvan, pitää tuottavuuskasvuun liittyvät odotukset hitaana todennäköisesti varsin pitkään. Talouspolitiikan keskipitkän aikavälin suunnittelussa tämä on syytä ottaa huomioon erityisen tarkasti, sillä liian optimistiin kasvunäkymiin perustuva talouspolitiikka syö talouden tulevia kasvumahdollisuuksia. Alhaisen tasapainoreaalikoron taustalle olevia rakenneongelmia ei voida myöskään korjata finanssipolitiikkaa keventämällä. Väliaikainen kysynnän elvyttäminen ei nosta tasapainoreaalikorkoa ylös, vaan voi päinvastoin heikentää tulevia kasvuodotuksia. Julkisen talouden vakauttamistoimien myöhentäminen pitää yksityisen sektorin investointinäkymät ja siten tuottavuuden kohentamismahdollisuudet pitkään heikkoina. Se nostaa edelleen riskiä julkisen talouden ylivelkaantumisesta ja talouteen uhkaa näin syntyä itseään vahvistava negatiivinen kierre."

    Ja erityisesti Juha Tervala, KAK 3/2014, "Suomen suhdannevaihtelut AS–AD-mallin avulla kuvattuna", (http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2014/10/KAK32014Tervala.pdf):

    "Sekä kysyntä- että tarjontasokit ovat olleet tärkeitä syitä suhdannevaihteluihin. Kansainvälisen talouden aiheuttamat kokonaiskysyntäsokit ovat heijastuneet voimakkaasti kotimaiseen suhdannekehitykseen. Toisaalta hyvä työn tuottavuuden kehitys 2004–2007 vauhditti Suomen upeaa talouskehitystä. Vuosien 2008–2013 ongelmat eivät ole kokonaan globaalin talouskriisin aikaansaamia, vaan työn tuottavuuden surkea kehitys ja korkeat palkankorotukset ovat olleet toipumista haittaavia kokonaistarjontasokkeja."

    "Lisäksi työn tuottavuus alkoi laskea vuonna 2008. Tämä voi olla osin suhdanneluonteista, mutta enemmänkin sitä selittää elektroniikka- ja paperiteollisuutta kohdannut rakenteellinen kriisi."

    "Suomen talous siis kohtasi 2008 tuottavuussokin, joka siirsi AS-käyrää ylös"

    "Nykyisessä tilanteessa Suomen taloudessa on kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on kokonaiskysynnän riittämättömyys. ... Talouden toinen ongelma on AS-käyrän liian korkea sijainti. Oletetaan, että kysyntä muutaman vuoden päästä palaa tasolle AD*. Mikä- li AS-käyrä ei siirry alas, talous uhkaa ajautua pisteeseen B. Tässä pisteessä tuotantokuilu pysyy negatiivisena, vaikka kysyntä on palannut normaalille tasolle. Lisäksi pisteessä B inflaatio on varsin nopeaa."

    "Olisi tarpeellista pyrkiä lisäämään tuottavuutta rakenteellisten uudistusten avulla ja pitää palkankorotukset hyvin maltillisina."

    "Analyysin perusteella voidaan sanoa, että kysyntä- ja tarjontasokit ovat molemmat olleet tärkeitä syitä Suomen suhdannevaihteluihin vuodesta 2000 lähtien."

    "Työn tuottavuuden laskeminen 2008– 2013 on elpymistä haittaava tarjontasokki. Lisäksi palkankorotusten taso on vuosina 2008– 2013 ollut hyvin korkea. Tämä on johtanut kilpailukyvyn heikkenemiseen. Näin ollen Suomen talouden nykyinen ongelmatilanne ei johdu pelkästään ulkoisista tekijöistä.".



    Pahoittelen, että viestistä tuli pitkä kuin nälkävuosi, mutta yritän vain herättää sinua ja muitakin tajuamaan, että näkemyksesi ei edusta mitään "konsensusta". Politiikkasuositukset vaihtelevat ja muutenkin analyysi on hyvin heterogeenistä, mutta jos jonkunlainen konsensus halutaan Suomen tilanteessa nähdä taloustieteilijöiden piirissä, on se nimenomaan että kyseessä ei ole vain kysyntälama. Ei se mielipidettäsi vastaan sotiva data häviä sillä, että ummistat silmät Krugmanin blogin ulkopuoliselta todellisuudelta.
     
  6. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Mutta kyllä se ihan oikeasti makrotaloudellista konsensusta vastaa - jopa IMF:n tutkimusosaston viimeaikaiset Kreikka-kannat viittaavat ihan puhtaasti perinteiseen makrotaloudelliseen ajatteluun. Toki löytyy vastakkaisia mielipiteitä taloustieteen piiristä, mutta ne eivät oikein näytä ankkuroituvan mihinkään johtuen viime vuosikymmenien muodikkaasta mikro-pohjaisesta lähestymistavasta. Miksi ihmeessä meidän pitäisi kuunnella epäkoherenttia kritiikkiä, kun on - edelleenkin - olemassa systemaattisia malleja, jotka korrektisti ennustavat sekä tilannetta että sen kehittymistä?
     
  7. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Enkös minä ole nyt puhunut Suomen tilanteesta? Eli meinaatko todella että kaikki maakohtainen data voidaan noin vain jättää huomiotta, eikä mikrotaloudellisilla tekijöillä ole mitään painoarvoa? Mitkä mallit ovat siis näitä jotka tuottavat vain oikeaan osuneita ennusteita, ja mistä näitä kaikkia nappiin osuneita ennusteita voi ihailla?

    Etkö kehunut olevasi uuskeynesiläisen koulukunnan kannattaja, vai muistanko väärin? Uuskeynesiläisyydessähän nimenomaan on omaksuttu mikrotaloustieteeseen pohjaavia malleja vastineena kritiikille.
     
  8. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Totta, mutta ei missään tapauksessa siinä määrin kuin mikro-lähtökohtaan pohjaavat haluaisivat - ero on edelleen sangen fundamentaalinen. Mitä sitten tulee tuohon ajatukseen, että Suomi olisi jonkinlainen ainutlaatuinen tapaus niin eiköhän se vaatisi jotain todistustaakkaa perusteluksi, kun on kysymys melkoisen vahvasta väitteestä. Anyway, jotenkin kirjoituksistasi tuntuisi näkyvän läpi se, että tunnut pitkälle hyväksyvän nykyisen Saksan ja EU:n ajaman politiikan - eli tilanne kannaltasi olisi silloin ihan hyvä: harjoitetaan oikeaa politiikkaa. Jos itse olisin samassa asemassa niin enpä viitsisi olla ihan niin kiihkeä kuin sinä vaan lähinnä hymyilisin vasta-argumenteille. Olisiko niin että kaikki ei siltikään näyttäisi menevän putkeen vaikka perusperiaatteet ovat oikeat? Hymiö.

    Anyway, olen esittänyt itse sangen selvät ehdotukset mitä haluaisin tapahtuvan (huomattava osa niistä ei toki ole käytännön tasolla realistisia): valuutan devalvoituminen, maltillinen inflaatio (3-6%), suuret lainaraha-investoinnit infrastruktuuri- ja vastaaviin projekteihin niin että työttömillä etuasema uusiin työpaikkoihin. Mitkä ovat sinun konkreettiset suosituksesi - mitä tulisi mielestäsi tehdä?
     
  9. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    En väitä olevani tyytyväinen enkä väitä tietäväni selviä ratkaisuja. Puutun kuitenkin vielä tuohon konsensusväitteeseesi, joka on ihan puppua. Ei tällä hetkellä edes taida olla konsensusta makrotaloustieteessä, kun aiempi konsensus eli "uusi synteesi" murtui finanssikriisin seurauksena. Todistustaakka on siten tässä asiassa vahvasti sinun puolella, etkä ole esittänyt mitään muuta kuin dogmaattisia väitteitä.

    Ja oletko todella noin pihalla empiriasta ja tieteellisestä metodista? Olen esittänyt ja linkittänyt runsaasti perusteluja siitä, miksi Suomen tilanteessa on perusteltua kyseenalaistaa finanssipoliittisen elvytyksen hyödyt. Tämähän alkaa tuntua siltä, kuin istuisit sekuntikellon kanssa puun alla mittaamassa omenan putoamisaikaa ja kieltäytyisit edes perehtymästä syihin, joilla perustellaan höyhenen putoavan puusta hitaammin, samalla toistelevasi sinun tapasi olevan empiriaa ja putoamiskiihtyvyyden olevan maan päällä kaikille sama.

    Pyydät minulta konkreettisia suosituksia, ja omasi ovat tyyliä "malitillinen inflaatio". Sekö on mielestäsi konkreettinen suositus?

    edit: Ja luulen että olemme yllättävän samoilla linjoilla monesta asiasta, mm. valuuttakysymyksestä, vaikka tässä keskustelussa ei siltä vaikuttaisikaan. Kuitenkin aihetta tutkineiden konsensus on, että Suomen kriisin syy ei ole oman valuutan puute, vaikka se olisi voinut vaimentaa iskua.
     
  10. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Mutta eihän se ole - toisilla koulukunnilla (eli ei-friedmanilaisilla ja ei-keynesiläisillä) ei oikein edes ole mitään koherenttia makrotalousmallia, koska, kuten tavattiin ajatella, makrotaloudellisella ajattelulla ei ole "perustaa". Sen sijaan anglosaksisten maiden kansantaloustieteilijöiden ylivoimainen enemmistö vastustaa EU:n ja Saksan talouspolitiikkaa ja pitää sitä järjettömänä. Kai nyt tämän myönnät? Vai siis kiistät?
     
    Viimeksi muokattu: 23.11.2015 klo 17.31
  11. apulais-GM Jäsen

    Tässä lääkkeet taloustilanteen kuntoon saamiseksi:

    Eihän tuossa muuta kun lakkautetaan yleinen asevelvollisuus ja puolustusvoimat, niin säästyy vuosittain miljardeja eikä tarvitse hankkia kalustoa joka kallistuu koko ajan. Tyyliin yksi nykyaikainen hävittäjä maksaa 900 miljoonaa.
    Muutenkin siellä on turhan isot palkat, yliluutnantilla ja majurillakin 4500-4800 kuussa. Ja hirveet kulut eläkkeistä.

    Ja sitten seurakunnat voi siirtyä täysin vapaaehtoistyöhön, ei tarvita pappeja, suntioita, pastoreita tai kappalaisia. Säästyy miljardeja kun siellä on yli 20 000 ihmistä joille maksetaan palkkaa. Halvemmaksi tulee kun rukoilevat kotona.

    VR kun lopetetaan niin säästyy siinäkin rahaa eikä tarvitse tehdä uusia hankintoja. Yksityiset linja-autoyhtiöt voi huolehtia kuljetuksista, vaikka eipä kukaan julkisia liikennevälineitä käytäkään, paitsi pk-seudulla ja muissa isoissa kaupungeissa.

    Myös lääkäreillä ja muilla on liian korkeat palkat, säästyy rahat jos ulkoistetaan terveydenhoito kokonaan. Tai jonnekin ihan syrjäseuduille voi järjestää kunnallisen terveydenhoidon jos yksityisillä ei ole intressejä mennä niin pienelle markkina-alueelle.
    Monet kunnat ovatkin jo ulkoistaneet sote-asiat, ja onhan yksityisiä ambulanssifirmojakin jo palveluntarjoajina. Tämä kehitys tarvitsisi lisää vauhtia.

    Myös opetuksen ja koulutuksen siirtäminen yksityisen sektorin tehtäväksi olisi harkitsemisen arvoinen. Esimerkiksi maahanmuuttajien ja työttömien kouluttamisessa tämä onkin arkipäivää, joten odotettavissa on, että jatkossa muutakin opetusta tehdään ostopalveluna vuokratyövoiman turvin.
     
  12. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tässä kiteytyy ongelmasi. Väität suuna päänä vastaan uuskeynesiläistä analyysia ja makrotalouden malleja (jotka ovat nimenomaan mikroon pohjaavia DSGE-malleja) kannattavien taloustieteilijöiden pointteihin. Esim. Juha Tervala, joka näkee Suomen tilanteen johtuvan myös tarjontatekijöistä, ja toteaa kuitenkin tässä artikkelissaan makrotaloustieteestä, johon suosittelen sinuakin tutustumaan, mm. seuraavaa:

    "Näiden asioiden ymmärtämisessä uuskeynesiläinen tutkimuskehikko DSGE-malleineen on ylivoimaisesti paras – joskin kehitystä vaativa – työkalu. "

    Ei minulla ole mitään ongelmaa myöntää, että uuskeynesiläinen analyysi on nykyään makron valtavirtaa ja hyvästä syystä, sillä puutteistaan huolimatta onhan se täysin ylivertainen kehikko esim. reaalisten suhdannevaihteluiden teoriaan verrattuna. Mutta sinun on ihan turha yrittää naamioida omat mielipiteesi tuon valtavirran mielipiteiksi ja maalata esim. Suomessa myös tarjontapuolen ongelman näkevät joksikin "epäkoherenttia kritiikkiä" esittäväksi ryhmäksi ilman malleja.

    Harvoin tehdään missään sellaista talouspolitiikkaa, jota valtaosa taloustieteilijöistä kiittelisi. Sekoitat tässäkin keskustelussa taloustieteen, sen koulukunnat ja poliitikkojen tekemän talouspolitiikan. Se, ettei näe Suomessa pelkkää kysyntälamaa ei todellakaan velvoita olemaan tyytyväinen EU:n ja Saksan toimiin, minkä varmaan oikeasti tajuatkin. Syyllistyt asiattomasta lehdistökatsauksesta tuttuun sekoiluun nro. 2:

    "Kosmologimme mukaan Suomessa sovelletaan sumeilematta virheelliseen talousteoriaan perustuvaa politiikkaa. Samantyyppisiä väitteitä esitetään usein myös muualla. Mutta tietenkään asia ei ole näin. Poliitikot eivät ole taloustieteilijöitä, eikä Suomen tai minkään muunkaan maan politiikassa sovelleta suoraan mitään talousteoriaa."

    "Viime vuosina paljon kehittynyt poliittinen taloustiede itse asiassa osoittaa, että järkevän talouspolitiikan harjoittaminen on monesti vaikeaa poliittisen prosessin ominaispiirteiden vuoksi. Ei siis ole yllättävää, vaan täysin taloustieteen käsityksen mukaista, että talousvaikeuksiin ajautuneessa maassa on hankalaa ja tuskallista saada aikaan hyviä päätöksiä, siinäkin tapauksessa että joku tietäisi mitä nämä ovat."

    "Talouspolitiikasta ei siis vallitsisi yksimielisyys edes silloin kun kaikki olisivat yksimielisiä talousteoriasta. "

    "On siis älytöntä syyttää tai kiittää taloustiedettä harjoitetusta talouspolitiikasta. Taloustiede vaikuttaa toki talouspolitiikkaan, mutta ei määritä sitä. Kukaan supertiedemies ei ole suunnitellut Euroopan talouspolitiikkaa omien virheellisten malliensa perusteella. Poliittinen päätöksenteko ei myöskään ole lentokoneen rakentamista, koska kaikki ovat eri mieltä siitä millainen talouspolitiikka pitäisi rakentaa, vaikka olisivatkin samaa mieltä talousteoriasta."


    Vähän tuntuu, että joko logiikkasi ontuu pahan kerran (tai ehkei se vain täysin ole välittynyt minulle asti), kun ensin esität väitteen pelkästä kysyntälamasta ja ilmiselvästi perehtymättä suuremmin asiaan sivuutat vastakkaiset väitteet perusteluineen ja syytät niitä esim. epäkoherenteiksi, mitä ne eivät ole. Seuraavaksi naamioit mielipiteesi valtavirraksi, jonka puolella on taloustieteilijöiden konsensus, koska kannatat uuskeynesiläisyyttä. Tätä perustelet sillä, että Euromaiden politiikkaa kritisoidaan (mitä muuten tekevät myös tarjontatekijöiden osuutta korostavat taloustieteilijät) taloustieteilijöiden keskuudessa.

    Minusta on siis hyviä perusteita uskoa Suomella olevan ongelmia, jotka voivat jarruttaa finanssipoliittisen elvytyksen hyötyjä. Tämän vuoksi toivon niihin suhtauduttavan vakavasti ja ihmettelen esim. sinun halukkuuttasi sivuuttaa ne tuosta vain, sillä velaksi elvyttäminen on joka tapauksessa riski. Siispä siihen ryhdyttäessä soisin että ollaan todella perehdytty mahdollisiin rajoitteisiin ja niiden purkamiseen. Maailma ei ole niin mustavalkoinen kuin annat ymmärtää, vaan on täysin mahdollista esim. kannattaa elvytystä tietyin varauksin.
     
  13. PTS Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Tähän väliin vain huutelen, että eurooppalaisessa tutkimuksessa on todellakin laaja konsensus siitä, että nykyiseen eurooppalaiseen taantumaan ovat keskeisenä syynä nimenomaan kysynnän puute ja julkisten menojen leikkaukset (Jorda-Taylor 2013, 2014, Rannenberg et. al 2014, Riera-Crichton et. al. 2014, viitteet Haaparannalta https://asiakas.kotisivukone.com/files/vapausvalitatoisin.kotisivukone.com/pertti-haaparanta.pdf).

    Suomessahan kireä finanssipolitiikka on monen taloustietelijän arvion mukaan (Tuomala, Haaparanta, Kiander käsittääkseni) vaikuttanut heikentävästi, vaikka rinnalla on toki myös Nokian ja paperiteollisuuden alasajo. Löysemmällä finanssipolitiikalla + panostuksilla koulutukseen sekä tutkimus- ja tuotekehitystoimintaan olisi paremmat mahdollisuudet tilanteen korjaamiseen kuin yksikkötyökustannuksista puhumisella. Ne kun eivät varsinaisesti ole olleet ongelma tai ovat, koska paperiteollisuuden ja Nokian romahtaminen kasvatti yksikkötyökustannuksia (=koska vaikutti tuottavuuteen). Mutta jokainen tajuaa, ettei vaikka Nokian romahduksella ollut mitään tekemistä YT-kustannusten kanssa. Tälle Sipilän logiikalle naureskeltiin aina Financial Timesissa asti :).

    Mielenkiintoinen tausta-artikkeli muuten EU:ssa solmitusta finanssipoliittisesta sopimuksesta, johon ei missään nimessä olisi tullut lähteä mukaan (se kun oli talouspoliittisesti täysin hölmöä): Potentiaalinen BKT, rakenteellinen alijäämä ja finanssipolitiikan rajat - Image-blogit

    Lainaus:
    En oikein pidä tästä "ongelmien lykkääminen seuraaville sukupolville" -retoriikasta. Todellisuudessahan Suomen velkataso on täysin kestävällä tasolla, ongelma on talouskasvussa. Toisekseen seuraavat sukupolvet kärsivät todellisuudessa ennen kaikkea nyt vaikka Kreikassa tai Espanjassa (jonka piti olla se menestystarina austeritystä?), joiden nuorisotyöttömyysluvut ovat sellaiset, että niillä on väistämättä pitkälle tulevaisuuteen ulottuvat kerrannaisvaikutukset. Kolmanneksi rakenneuudistusten tarvetta peräänkuuluttavatkaan eivät näe niitä järkeväksi juuri tässä suhdannetilanteessa.
     
    Viimeksi muokattu: 24.11.2015 klo 13.28
  14. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    En minäkään pidä yksikkötyökustannusten roolia keskeisenä. Haaparanta muuten on ainakin Suomessa melkoisessa vähemmistössä suuren osan mielipiteidensä kanssa, ja tekee melko ronskeja oletuksia niiden oikeuttamiseksi, kuten on myös taitava löytämään juuri niitä tukevia muiden mielipiteitä. Tuohon osa muista keskustelijoista onkin turhautunut, kuten voi käydä Akateemisen Talousblogin kommenttiosioista tarkistamassa. Sinällään kyllä hyvä että Haaparanta tuo näkemystänsä esiin ja herättää keskustelua.

    Minun tarkoitukseni ei myöskään ole vähätellä kokonaiskysynnän puutetta, mutta minusta ei ole järkevää sivuuttaa Suomen tilanteesta puhuttaessa talouden rakenteellista kriisiä ja finanssipoliittisen elvytyksen mahdollista törmäystä hintavakaus- ja kestävyysrajoitteisiin.
     
  15. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Kaikella kunnioituksella niin tapasi keskustella on hieman, hmm, omalaatuinen: nuo kummalliset yhteenvetosi keskustelustamme ovat niin räikeän puolueellisia, etten oikein näe niiden arvoa. Jos itse kiteyttäisin samalla tavalla niin sanoisin, että päämääräsi on kritisoida minua ilman että itse esittäisit mitään kantaa siitä, miten Suomen pitäisi tässä kriisissä tehdä. Voisitko nyt esittää jotain konkreettista?

    Mitä sitten tulee nykyiseen läntiseen lähes ennennäkemättömään tilanteeseen, jossa ollaan lähes deflaatiossa ja korot osin jopa negatiiviset niin vaikuttaa aika selkeältä, millä koulukunnalla on koherentti malli analysoida tilannetta ja selittää se. Ehkäpä tämä tosiseikka selittää tuskaisuutesi? Paradigmojen muutos ei ole helppo asia.
     
  16. PTS Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Lainaus:
    Akateemisessa talousblogissa Haaparannan kanssa kiistelevät useimmiten Mika Maliranta ja Vesa Vihriälä - kummatkin elinkeinoelämän palkkalistoilla vaikka ei se toki heidän argumenttejaan automaattisesti kumoa. Haaparanta taitaa kuitenkin olla paljon lähempänä sitä enemmistöä kuin vaikka Matti Wiren, puhumattakaan pankkiekonomisteista, joiden intresseissä on juuri tukeakin deflatorista politiikkaa.

    Lainaus:
    Yksi oikea ongelma voisi olla tuo EU:n finanssipoliittinen sopimus, josta kertovan artikkelin linkitin. Toisaalta en tiedä, kuinka juridisessa mielessä komissiolla olisi mahdollisuuksia asiaan lopultakaan puuttua. Kiander tuota on korostanut, Haaparanta ei sitä rajoitteena näe. Stubbhan on toistanut sitä, kuinka Suomessa elvytettiin useita vuosia ja nyt on kiristettävä. Todellisuudessa jo edellinen hallitus kiristi finanssipolitiikkaa. Vanhasen kakkonen elvytti oikeasti (kyllä, silloinen porvarihallitus siis) ja sillä olikin talouskasvua edistäviä vaikutuksia. Toisaalta voidaan kiistellä, oliko nimenomaan veroelvytys tehokkain tapa....
     
  17. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Pahoittelen jos "yhteenvedot" menivät turhankin puolueellisiksi. Voisit minusta kuitenkin esittää juttujesi tueksi jotain kättä pidempää sen sijaan, että toistelet dogmaattisia väitteitä. Ei minulla ole mitään tuskallisuutta tuon seikan kanssa ja johan annoin krediittiä uuskeynesiläiselle koulukunnalle. Sinä kuitenkin lyttäsit esim. Juha Tervalan, joka nimenomaan harjoittaa uuskeynesiläistä makrotaloustieteellistä analyysia ja nimeää Paul Krugmanin suosikkiekonomistikseen. Herää siis kysymys, tiedätkö kuitenkaan mistä puhut.

    Nostit itse esille maltillisen inflaation, jota toki voin kannattaa vaikkei se olekaan konkreettinen ehdotus. Ei minun tietämykseni riitä antamaan tarkkaa menestysreseptiä, ja pointtini onkin että muidenkin kannattaisi ehkä suhtautua tietämykseensä terveellä nöyryydellä varmojen vastausten sijaan. Hyvä resepti voisi olla esim. eläkeiän nostaminen, työperäisen maahanmuuton lisääminen ja finanssipoliittinen elvytys oikein kohdennettuna. Ja eihän tämäkään kovin konkreettista ole.
     
  18. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Elinkeinoelämän palveluksessa toki on myös Niku Määttänen, mutta mielestäni antoi ihan aiheellisen kuitin Haaparannalle keskellä kommenttiosion mesoamista tässä: Suomi erilainen kuin muut? « Akateeminen talousblogi

    Haaparannan jutuissa minua häiritsee usein se puolueellinen tapa esittää vastapuolen argumentit jopa vähän olkinuken omaisesti niin, että vääristelty versio on sitten helppo möyhentää. Uusimman blogikirjoituksensa hän esim. aloittaa näin: "Rakenneuudistuksia perustellaan sillä, että ne ovat tie nopeaan kasvuun. - See more at: Akateeminen talousblogi". Kuitenkin itse olen kuullut rakenneuudistusten kannattajien perustelevan niitä nimenomaan vaikuttamiskeinoina pitkän aikavälin kasvuun, eikä todellakaan keinona saada nopeaa kasvua. Jos siis puhutaan taloustieteilijöistä, eikä "kadun miehistä". Moni vastakkaisen leirin edustaja allekirjoittaa suuren osan Haaparannan jutuista ja yleensä myös hänen johtopäätöksensä, kun hänen käyttämiään oletuksia pidetään annettuina, mutta kuten taloustieteessä yleensäkin, suurin kiista tulee oletusten realistisuudesta ja käytöstä.

    edit: Sinällään arroganssi ei tietysti tarkoita etteikö esim. Haaparanta voisi olla oikeassa muihin verrattuna.
     
  19. PTS Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Lainaus:
    Joku olikin tuota kohtaa kommentoinut ja Haaparanta oli vastannut: "Kiitos! Olet oikeassa, toki rakennemuutosten oikeastaan jo määritelmän mukaan liittyvät pidemmän ajan kasvuun. Toisaalta yleisessä, myös päätöksentekijöiden, keskusteluissa ja puheenvuoroissa jotkut erityisesti työmarkkinoille vaaditut muutokset kytketään hintakilpailukyvyn varsin nopeisiin muutoksiin. - See more at: Rakenneuudistuksilla Suomi kasvuun? « Akateeminen talousblogi"

    Toki siellä on myös tiettyyn poliittiseen suuntaan suunnattu heitto esimerkiksi maataloustuista jne., vaikka ei hän väitäkään, että niillä olisi mitään suurta merkitystä talouskasvuun :). Tuossa Haaparannan kuvassa muuten näkyy se aikaisemmin toteamani eli että Vanhasen kakkosen elvytyspolitiikka oli perusteltua (eli kiitos Vanhaselle ja Kataiselle jotka sittemmin siirtyivät sitten väärälle linjalle...).

    Itse muuten pidän esimerkiksi Siksten Korkmaninkin tavasta keskustella, mutta jollain lailla hänen esittämänsä arviot ovat ristiriitaisia. Viinasen 90-luvun politiikan perustellun kritisoimisen rinnalla hän kuitenkin kannattaa kiristävää finanssipolitiikkaa nykyisessä tilanteessa, vaikka sitten toisaalta muistuttaa liian kireän finanssipolitiikan vaaroista ja samaan hengenvetoon vielä näkee elvytyksellekin olevan perusteita joltain kannalta. Mutta hänen arvioitaan kyllä luen ihan mielenkiinnolla, toisin kuin jonkun pankkiekonomisti Aki Kangasharjun tai vastaavan.
     
  20. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Kun lukee tuota keskustelua niin huomaa ettei se paljon Jatkoajan keskusteluista poikkea. Ja jokainen joka on Jatkoaikaa tai muita vastaavia keskustelupalstoja lukenut tietää että jokainen joka ei viitsi erkun tai TOJ:n kanssa väitellä, ei ole silti samaa mieltä heidän kanssaan.
     
  21. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Oikeassa olet ja huomasinkin tuon Haaparannan kommentin. Tuo vain ei ole ensimmäinen kerta kun kirjoittaa lehtiin asti päätyvää virheellistä kärjistystä, jonka jättää oikaisematta ja tyytyy myöntämään kommenttiosiossa että "oho, pieleen meni". Nyt oli kuitenkin Haaparannalta kattava ja asiallinen vastaus tuohon kommenttiin.

    Itsekin pidän Korkmanin tavasta keskustella, ehkä jopa osittain juuri tuon "ristiriitaisuuden" takia. Hän kykenee näkemään toisistaan eriävissä ajatuksissa järkeä lähtökohdista riippuen, eikä kuitenkaan suhtaudu varauksettoman kritiikittä yksittäisiin näkökulmiin. Taloustieteessä kuitenkin data ja ennusteiden taustalla olevien oletusten realistisuus tarkentuu koko ajan, joten on mielestäni järkevää nähdä eri lähestymistapojen soveltuvuudet erilaisissa skenaarioissa.
     
  22. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Suomen heikko taloustilanne saa kansainvälistä näkyvyyttä tällä kertaa The Wall Street Journalissa: Finland’s Problem Isn’t the Euro - WSJ

    Mitään kovin ihmeellistä tuossa jutussa ei ole. Todetaan meilläkin vallitsevan konsensuksen mukaisesti ettei euro ole syypää ongelmiimme, vaikka onkin vaikeuttanut asemaamme kriisissä. Suomea verrataan Irlantiin, Espanjaan ja etenkin Ruotsiin, jossa on tehty jutun mukaan viime vuosikymmenten aikana paljon markkinatalouslähtöisiä uudistuksia (suurimman marginaaliveroasteen roima alennus, julkisen kulutuksen bkt-osuuden putoaminen, sekä kannustavan vero- ja etujärjestelmän kehittäminen).

    Etenkin sosiaalisessa mediassa jaettiin suhteettomasti Financial Timesin jutussa naureskelua hallituksen uudistusyrityksille, vastapainoksi WSJ toteaa seuraavaa:

    "Finland’s challenge is to undertake the kind of deep structural reforms of its public sector, labor rules and welfare system necessary to enable it to compete in an open, global economy—as its new center-right coalition government is trying to do. This would be essential regardless of whether the country was in the euro or not."

    En nyt sanoisi että olen kovin luottavainen hallituksen kykyyn tehdä oikeanlaisia muutoksia, mutta olen myös käsityksessä, että Ruotsin talous eroaa Suomen vastaavasta esim. juuri joustavuutensa osalta, eikä tämä selity vain omalla valuutalla. Kovin kivuliaita muutoksia nykytilanteessa ei ainakaan yksinään myöskään tulisi tehdä, ja tältä osin en näe että voitaisiin katsoa mitä esim. Ruotsi on tehnyt ~30 vuoden aikana ja hetkessä muuttaa rakenteemme samankaltaiseksi.
     
    Viimeksi muokattu: 26.11.2015 klo 19.11
  23. RäpyläRepe Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    William "Bunk" Moreland
    Tänne nyt tällaisena välikevennyksenä vähän ohi aiheen menevä, mutta talouteen kuitenkin liittyvänä, joten vastauksen täältä varmasti saan. Kysymykseni siis on seuraava: Miksi investoinnit diskontataan, eikä prolongoida? Miksi investoinneissa lähdetä siitä liikenteeseen, että minkä rahan laitan nyt peliin ja mitkä ovat sille tuottovaatimukset, joista prolongoimalla laskea sitten se kipuraja, että mitä myynnillisesti pitää tuottaa? Jos investointia seuraava myynti on pienempi kuin kuin sidottu pääoma + tuottovaatimukset, se on huono investointi ja jos taas suurempi, niin investointi on hyvä. Diskonttaamallahan taas laskenta lähtee lopputulemasta, josta vähennetään tuottovaatimus, jotta selvitetään, että onko investoitava pääoma kannattava?

    Ainakin itselle käy enemmän järkeen laskea mielummin sidottava pääoma ja sen tuottovaatimukset, jolloin lopputulemaksi tulee se kokonaistulos, johon pitää päästä tai ylittää, jotta investointi on kannattava ja sitten peilata, että onko se mahdollista. Diskontatessa taas mietitään, että mikä sen alkupääoman ja tuottovaatimusten pitäisi olla, jotta investointi on kannattava.

    Voisiko siis joku perustella minulle, että miksi diskonttausta käytetään universaalisti investointien parissa ja mitkä ovat sen edut prolongointiin verrattuna? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin tässä?
     
  24. olkikuukkeli Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
  25. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tämä ei nyt mikään kovin kattava vastaus ole, mutta jos ainoastaan prolongoit alkusijoituksesi ja tuottovaatimuksesi mukaisen kassavirran tuleville vuosille, jotta voit sitten verrata sitä kunkin vuoden kohdalla "toteutuneeseen" (investointipäätöstä tehdessähän kyseessä on arvio), tulee ongelma siinä kun yhden vuoden tulos on negatiivinen ja toisen positiivinen. Miten vertaat näitä keskenään? No diskonttaamalla. Ellet sitten tietty prolongoi vielä aikaisemman vuoden voittoa/tappiota jälkimmäiselle vuodelle, jolloin ne olisivat vertailukelpoiset, mutta tuo ei ole minusta kovin intuitiivista tarkastelua verrattuna siihen, että voisi miettiä päässään rahan nykyarvoa (vrt. esim. vuosien 7 ja 8 yhteenlaskettu tulos on summa X vuoden 8 (nyky)arvossa vs. tulos (tämän hetken) nykyarvossa on tuottovaatimus huomioiden Y).

    Aika sekavaa tuli, mutta suotakoon anteeksi tähän aikaan. Ymmärsinkö edes kysymyksesi oikein? Niin ja juontui vielä mieleen, että käsittääkseni (en väitä tietävänä aiheesta mahdottomasti) ns. epänormaalin tuoton menetelmä toimii tavallaan kuvailemallasi logiikalla, ja sitä voidaan hyvin käyttää tietyn ajanjakson sijoituksen kannattavuuden arviointiin. Siinä siis nimenomaan verrataan toteutunutta tuottoa odotettuun tuottoon. Investointien suunnittelun menetelmä se ei ole. Abnormal return - Wikipedia, the free encyclopedia