Ilmoitukset

Nimimerkki Fremont provosoi porilaiskannattajia viime lauantaina Liigan otteluseurannassa. Siitä sai palkinnoksi viikon pelikiellon.

Nimimerkki Hedonist huilaa viikon provoilustaan Kärpät-Lukko otteluketjussa.

Nimimerkki Lemieaux huilaa viikon sääntöjen 6§:n perusteella. Rikkomus löytyy HIFK:n kausiketjusta.

Nimimerkki Tuen Vety miettii viikon mitä tarkoittaa hyvän maun käsite. Tuotos löytyy Liigan erotuomarien-ketjusta.

Nimimerkki Erkka Lapanen huilaa kuukauden provoisoinnissa, joka kohdistuu taas kerran Jokerit-kannattajiin. Viesti löytyy vapaan keskustelun Väkivallanteot-ketjusta.

Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana RäpyläRepe, 29.07.2015 klo 19.44.

  1. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Lainaus:
    Huonosti valittu esimerkkiperhe, koska eivät olleet edes heikko-osaisia, vaan keskiluokkaisia omistusasujia. Eiköhän useimmilla asuntovelallisilla ole ollut joskus tiukkaa, kun toinen vanhemmista on ollut hoitovapailla tjms. Vähän huonosti vielä toivat ajatuksiaan esille. Minä ainakin olin rivien välistä lukevinani, ettei rahat tahdo aina riittää kaikkeen tarpeelliseen, eikä niin että ei saa ostettua kaikkia "herkkuja" mitä tahtoisivat. Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että jos edes muumimaailmaan ei kerran vuodessa pääse, niin asuntoasioissa on haukattu liian iso pala. Väliaikaisesti toki näinkin voi olla, mutta kannattaako tuollainen kituuttaminen vuosikymmeniä?
     
  2. kakkonen Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät
    Lainaus:
    Tuohan on (liian) yleistä. Ikävä kyllä. Byrokratiaviidakko tekee Suomessa sen että kun olet saanut/joutunut siihen asemaan että kaikki tuet tippuvat tilillesi niin mitään satunnaishommia ei oikein pysty tekemään koska muuten alkaa uudelleen kova paperisota. Eli koska tuilla elää jollain tapaa ja satunnainen työ tukiin yhdistettynä on vaikea yhdistelmä niin se tarkoittaa sitä että noita pikkuhommia tehdään todella paljon pimeänä.
     
  3. matti&teppo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Jos tätä esimerkkiperhettä seurataan seuraavat kolme vuotta, päästään todennäköisesti seuraamaan kuinka juhlitaan vähintään yksiä ristiäisiä.

    Joku voisi viedä noille spärdäreitä. Itellä ei olisi pokkaa valittaa ettei fyrkat riitä jos muksuja olisi viisi, ja kaikki ikähaarukassa 1-7 vuotta.
     
  4. Alfred E Neuman Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ässät ja Ärrät
    Lainaus:
    Johan viisilapsinen perhe saa lapsilisiä sen rapiat 500 euroa kuukaudessa jos oikein laskin, eli konstikos tuo on tollasilla summilla lyhentää asuntolainaa. Joo, multa ei tuolle perheelle sympatioita tipu.
     
  5. Vaughan Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Lainaus:
    Onhan tuo toki paljon (tosin en pidä lähdettä ihan jumalan sanana...), mutta avataan hieman taustoja:

    - Trafi (ja sen edeltäjä) on harvoja valtion virastoja, joka on oikeasti toimeenpannut suuren mittakaavan YT-neuvottelut, joissa vähennettiin merkittävästi työntekijöitä.
    - Vähennykset osuivat erityisesti hallintoon, joka koostui lähinnä pienipalkkaisista ja huonosti koulutetuista paperinpyörittäjistä.
    - Jäljelle jäi pääasiassa asiantuntijoita.
    - Asiantuntijoista suurin osa on EU:n toimintaan perehtyneitä ja kielitaitoisia juristeja ja insinöörejä
    - Suoraan koulunpenkiltä on lähes mahdoton hypätä töihin, vaan alaan täytyy ensin perehtyä - esim. yksityisellä sektorilla
    - Työkokemusta omaavia, kielitaitoisia, EU:ta tuntevia insinöörejä ei vain saa halvalla!

    Sitä mukaa kun valtion työntekijämäärää on supistettu, keskipalkat ovat samalla nousseet. Ja kun Suomen julkista sektoria tulevaisuudessa supistetaan lisää, julkisen sektorin keskipalkat vain nousevat - vaikka kenenkään palkkoja ei edes korotettaisi...

    Pointtini on, että vaikka valtiollakin on paljon perattavaa, Suomen julkisen sektorin suuri koko perustuu ennen kaikkea kuntiin. Ja jos - ja kun - julkista sektoria halutaan oikeasti supistaa, tarkoittaa se juuri kunnallisten työntekijöiden vähentämistä. On kalliimpaa maksaa tuhannelle ihmiselle (pikkukaupungin työntekijämäärä) 3000€/kk kuin viidellesadalle ihmiselle 5000€/kk.
     
  6. Thoke Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Masokistien ja pessimistien suosikki=SaiPa
    Lainaus:
    Korjaus: 665,47€ kuukaudessa, verottomana. Siihen päälle sitten vielä mahdolliset vanhempainvapaat ja kotihoidontuet yms, nämä tosin varmaan ovat veronalaista tuloa.
     
  7. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Avataan taustoja vielä sen verran lisää, että Trafi eli entinen AKE on hoitanut asiansa enemmän perseelleen kun mikään taho koskaan missään.
    Jättimöhläys: AKE-uudistus myöhästyy lähes 10 vuodella | Uusi Suomi
    Tämän takia järjestelmän kustannukset ovat moninkertaistuneet ja lopputuloksena on, että järjestelmän kehittäminen maksaa enemmän kuin pulju kerää kansalaisilta ajoneuvoveroja. Toisinsanottuna se olisi ollut valtiolle vähemmän tappiollista, että koko Trafi olisi lakkautettu ja ajoneuvoverojen kerääminen olisi lopetettu kokonaan.
     
  8. Vaughan Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
    Lainaus:
    Mielenkiintoinen tieto! En malta olla spekuloimatta, onko kyseisellä jättivirheellä jotain tekemistä täällä keskustellun kanssa!?

    YT:t käytiin nimittää tuossa jutussa mainitun aikajänteen loppupuolella, eli moka oli selvästi jo tapahtunut. Ehkäpä siellä on silloin herätty, että vaativia tehtäviä ei voi antaa ihan kenen tahansa hoidettavaksi vaan. Ja jos tarvitaan ammattilaisia, siitä joutuu väkisin maksamaan...
     
  9. Huerzo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Donnerwetter S.p.A.
    Trafin epäsuosiosta kertoo sekin, että hallitusohjelmassa on linjattu autoverotus siirtyväksi "hallitusti Verohallinnon hoidettavaksi". Ei siis Trafin hoidettavaksi, kuten voisi valtion organisaatiokartan perusteella olettaa.

    Lisäksi Trafin leipäpuu, eli ajoneuvoverotus, ollaan siirtämässä (alkaen selvityksellä) myös Verohallinnon hoidettavaksi. (Verohallinto on nyt hallinnon nokkimisjärjestyksessä selkeästi pop!) Eli eipä ihme, että YT:t paukkuvat. Kyseisen puljun tehtäväksi näyttää jäävän pelkkä neuvonta ja valvonta, veroihin liittyvän rahaliikenteen hoito näyttää keskittyvän Verohallinnolle.
     
  10. Tuamas Jäsen

    Niin, tämä johtuu siitä, että verottaja on valtion instansseista se, joka on onnistunut tehostamaan merkittävästi toimintaansa sähköisin palveluin.

    Lisäksi verottaja on nykyään A) hyvä ja nopea asiakaspalvelija B) vähentänyt mielivaltaista toimintaa C) Saanut aikaan entistä parempaa ja tehokkaampaa palvelua pienemmillä resursseilla. D) maksuliikenne ja "reskontranhoito" toimii lähes täydellisesti.

    Tämä siis käytännössä vähintään viikottain verottajan kanssa asioivan näkökulmasta.

    Verrattuna Trafiin jossa luotiin/tilattiin tietojärjestelmä jossa ajoneuvoveroa sentin tai vaikka tonnin liikaa maksamalla saa ajoneuvonsa käyttökieltoon.

    Oikeastaan verottajalle kannattaisi keskittää enemmänkin duunia.
     
    Viimeksi muokattu: 25.08.2015 klo 23.17
  11. sampio Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Menestyvin, sympatiat muille hyville.
    Työkaverini sai minut varsin hämilleni tänään väittämällä, että on selkeä konsensus siitä, ettei vienti Suomea pelasta vaan kotimainen kysyntä. En nyt aivan saanut kiinni tuosta "selkeästä konsensuksesta". Millä tavalla tämän kokoisen maan kotimarkkinat saadaan niin hyvin rullaamaan, että se ohittaa viennin roolin? En nyt väitä, että nykytilanteessa olisi hirveästi omia keinoja viennin parantamiseksi olemassa, mutta en sen enempää kyllä lähtisi laskemaan kotimaisen kulutusen varaankaan.

    Toinen pointti oli se, että hänen mielestään hyvätuloisilta pitää sahata enemmän veroja ja alentaa pienituloisten. Ymmärrän kyllä vasurilogiikan, mutta en vain jaksa tajuta edelleenkään sitä, miten älyttömän paljon alhaisempi prossa esim. mulla epäpätevänä ja vajaata työviikkoa tekevänä todella pienituloisella opettaja-opiskelijalla pitäisi olla. Kotimainen kysyntä kuulemma nousee, kun köyhä saa kympin enemmän kuussa käteensä. Joo, nousee varmasti, mutta en osta ajatusta, että pienituloisten verohelpotukset Suomea suosta nostaisivat.

    Jotenkin kieroa ajatella, että työnsä hyvin tekevän ansiotason nousua haluttaisiin jarruttaa, koska niiltä kuulemma jää joka tapauksessa käteen jotain ja ansiotaso joka tapauksessa nousee niin kauan kun veroprosentti on alle 100.
     
  12. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lyö turpaan sitä.

    Ei hyvätuloiselle tietenkään jää joka tapauksessa käteen jotain, sillä hyvätuloinen ei ole niin tyhmä että tekisi työtä josta hyöty menee jollekin muulle. Tästä lisätiedot niiltä kymmeniltä tuhansilta suomalaisilta jotka vaihtavat lomarahansa vapaaksi, koska se nyt vain tyhmää maksaa liikaa.
     
  13. penkinlämmittäjä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, Vatanen, Blackhawks
    Mielestäni Suomen kilpailukyky teollisuuden puolella on heikentynyt niin paljon, ettei sieltä enää nousta. Sen sijaan osaamisalalla olisi paljon erittäin potentiaalisia vientituotteita. Suomessa tehdään muunmuassa maailman parhaita koulukirjoja. Arvostus maailmalla on jo todella korkealla valmiiksi Suomen koulujärjestelmää kohtaan, niin miksi sitä ei muutettaisi rahaksi? On aloja joilla Suomella olisi paljon saavutettavaa maailmanlaajuisesti.
     
  14. Valioyksilö Jäsen

  15. peruna Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Helsingfors IFK
    Hyvä ketju, tosin tuskin absoluuttista totuutta on olemassa, mutta se ei tarkoita etteikö siitä voisi keskustella. Asiaa voi lähestyä monella eri tavalla ja monesta eri näkökulmasta riippuen vähän mitä painottaa.

    Oma näkemys on se, että meidän yksityinen sektori ei toimi ja tuota riittävästi hyvinvointia tällä hetkellä ja syy on hyvin yksinkertainen - me ei osata myydä eli asettua toisten ihmisten asemaan ja osoittaa empatiaa. Suomen pitäisi voimakkaammin avata omaa taloutta ja altistaa itseään markkinoille.

    Tästä on hyvä esimerkki kutsuplus. En tiedä tunteeko kaikki palvelua, mutta Helsingissä on Kutsuplus-bussit jotka ovat taksin ja bussin välimaastossa. Ihmiset saavat valita lähtöpysäkin ja päätepysäkin ja kutsuplus kuljettaa ihmiset optimoiden kaikkien toiveet (hurraa).

    Ihan kiva idea ja ilmeisesti taustalla on tekniikkaa, joka on hyvää - mutta kun Helsingin piti itse lähtee kikkailee tätä ilman että otettiin mukaan kolmansia osa puolia. Nyt bussit ajelee tyhjinä kaupungilla, jokainen kyyti maksa 20-25 euroa ja palvelu ollaan ajamassa alas. Loistava esimerkki miksi Suomi on korkealla innovaatiolistoilla mutta ei osaa konvertoida sitä hyvinvoinniksi, koska ei osattu ratkaista ihmisten ongelmia.
     
  16. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Siirretäänpä keskustelu tänne sopivampaan ketjuun, sillä aihehan on kiehtova. Sellaisiako mittareita tarkoitat kuin tuo aiemmin linkittämäsi Krugmanin kaavio, vai mitähän mittareita tarkoitat? Makrotaloustieteen ennusteet toimivat hävyttömän huonosti aikalailla koulukunnasta riippumatta, ja selityksiä sovitellaan aina jälkikäteen monestakin syystä johtuen. Tajuatko, että makrotalouden ilmiöt eivät myöskään ole koskaan täysin samoja, joten tuollaiset "leikkaukset on aina pahasta, elvytys aina hyvästä" ovat aika naurettavia. Suomen tilanne eroaa luultavasti monelta osin jokaisesta historiassa nähdystä taantumasta, jolloin tietysti olisi nähtävä miltä osin ja kuinka olennaisesti.

    Kysyn nyt vielä, onko Suomen tilanne mielestäsi ainoastaan kysyntälama joka on hoidettavissa finanssipoliittisella elvytyksellä? Suomessahan kysynnän heikon tason lisäksi nimittäin tuottavuuden kasvu on pysähtynyt jo seitsemän vuotta sitten ja työikäinen väestökin on pienentynyt vuosia. Luuletko että Krugman on perehtynyt Euroopan yksittäisten maiden tilanteisiin kuinka tarkasti?

    Ja voitko vastata kysymykseen, ymmärrätkö mitä tarkoittaa finanssipoliittisen elvytyksen kannalta jos itsekin myönnät Suomen tilanteen johtuvan myös tarjontashokista? Ihme tuulimyllyjä vastaan taistelemista, kun minä ainakin olen kuullut rakenneuudistuksia kannattavien taloustieteilijöiden sanovan suoraan, että jos kyseessä olisi vain kysyntälama, olisi se ratkaistavissa finanssipoliittisella elvytyksellä.
     
  17. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lisäyksenä vielä edelliseen, että kun mjr:kin tuota velkaelvytyksen autuutta ja sen empiriaa julistaa, kannattaa tutustua tällaiseenkin empiiriseen tulokseen: The impact of high government debt on economic growth and its channels: An empirical investigation for the euro area

    Linkissä vuonna 2012 European Economic Review lehdessä julkaistu empiirinen tutkimus valtionvelan suhteesta talouskasvuun Euroopassa. Tutkimuksessa havaittiin vaikutuksen olevan epälineaarinen ja kääntyvän negatiiviseksi noin 90-100% velka/bkt-suhteella, mutta mahdollisesti jo selvästi aiemmin suhteen ollessa 70-80%.

    Tässä vielä tuoreempi Journal of International Money and Finance lehdessä julkaistu tutkimus: Debt and growth: New evidence for the euro area Tässä empiria viittaa siihen, että valtionvelan kasvattamisen positiivinen vaikutus talouskasvuun häviää, kun velkaosuus BKT:sta lähestyy 70 prosenttia.
     
    Viimeksi muokattu: 23.11.2015 klo 11.44
  18. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Aihe on tosiaan kiinnostava ja kysymyksesi olennainen: väität on kyseessä tarjontalama - eli, pelkistettynä, kysyntää olisi, mutta jostain syystä firmat eivät investoi kasvuun. No, normaalisti on selvät epäilyt mistä tälläinen asia johtuu. Ensimmäiseksi korot: raha on kallista, ei pysty saamaan edullista investointilainaa. Hmm, ei, korot ovat itse asiassa historiallisen alhaalla, osin jopa negatiivisia - raha on äärimmäisen halpaa ja sitä on tarjolla. Toiseksi sitten inflaatio ja jatkuvasti vahvasti kasvavat palkat eli työn hinta. No jaa: inflaatio on lähellä nollaa tai negatiivinen, eivätkä palkat ole merkittävästi kasvaneet vuosiin.

    Eli aika mystinen tilanne tarjontalaman suhteen, mikähän piru siinä voisi olla, ettei investoida vaikka olisi niin kysyntää kuin halpaa rahaa tarjolla ja vain vähän kasvava työn hinta? Itse uskon niitä, jotka sanovat, että kysymys onkin puutteellisesta, niin, kysynnästä. Ei ole järkeä investoida, kun kulutus ei kasva.

    Tiedän että on koulukuntia, jotka uskovat talousjärjestelmän automaattiseen tasapainottumiseen - nyt ei todellakaan olisi suuria esteitä tämän tasapainon saavuttamiseen, vaan mitään ei tapahdu, miksiköhän?

    ps. Tuo jälkimmäinen tutkimus teki ihan perusvirheitä laskelmissaan, joten sitä ei enää pidetä kovin uskottavana, vaikka toki raja tulee vastaan joskus - ei niinkään absoluuttisena vaan velan kasvun nopeuden ja talouskasvun mataluuden yhdistelmänä.
     
  19. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Korostan nyt, että väite oli että kysyntälaman lisäksi myös tarjontapuoli sakkaa. Eli ongelmat ovat molemmilla puolilla. En siis väitä, että kyseessä on puhdas tarjontalama, joten en myöskään missään nimessä väitä että "kysyntää olisi", mutta jos olisi niin tarjontapuolen ongelmat nousisivat silti esiin. Korjaa jos olen väärässä, mutta eikös deflaatio juuri ole omiaan lykkäämään investointeja?

    Järkeily menee siis näin: Suomessa on kysyntälama, eli investoinnit, vientikysyntä ja kulutuskysyntä ovat selvästi normaalinsa alapuolella. Kuitenkin tämän lisäksi tuottavuuden kasvu on pysähtynyt jo ajat sitten ja työikäinen väestö alkanut pienentyä (huom. tässä syitä tarjontapuolen ongelmiin). Sinänsä keynesiläinen elvytys toimisi, mutta kysyntä- ja tarjontashokin päällekkäisessä tilanteessa voidaan törmätä kestävyys- ja hintavakausrajoitteisiin. Ei ole odotettavissa, että talous palautuisi yhtäkkisesti vahvalle kasvu-uralle, koska potentiaalinen tuotanto on pudonnut huomattavasti.

    On vähintäänkin perusteltua sanoa, että vaikka finanssipoliittinen elvytys toisi meille helpotusta nyt, se johtaisi suureen rakenteelliseen alijäämään (meillä on jo nyt julkistalouden kestävyysongelma) jonka hoitaminen ajaisi meidät aikanaan uuteen taantumaan. Siksi pelkkä finanssipoliittinen elvytys ei toimi, ellei ongelmia ole tarkoitus lykätä tuleville vuosille.
     
  20. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tarvitsemme valuuttamme devalvoitumista ja maltillista inflaatiota ja talouskasvua - en oikein tajua, miten muutenkaan saisimme näitä aikaan tai mikä hyöty olisi saada valtiontalous tasapainoon keskellä vaikeaa kysyntätaantumaa. Saksan valtiontalous tasapainotettiin 1930-luvun alussa (tosin työttömyys oli silloin n. 40%), mutta itse näkisin, että olisi todella järkevää tässä tilanteessa investoida työllisyyteen: vähentää työttömyyttä, lisätä taloudellista toimeliaisuutta ja siten myös yksityisen sektorin kysyntää ja vähentää passiivisen väestön tukemiseen meneviä rahoja. En oikein tajua, miten sinun reseptillä tilanne tulisi paremmaksi noiden mainitsemiesi ongelmien suhteen.
     
  21. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Kuitenkin talouden supistuessa ansiotaso on jatkanut nousuaan. Reaaliansiot palkansaajilla ovat kriisin alkamisesta kasvaneet ja nousuvauhdin trendikin on ollut nouseva, mutta taloudesta ei voi sanoa samaa. Lähteenä Tilastokeskus: Tilastokeskus - Ansiotasoindeksi

    En kuitenkaan väitä, että Suomi saadaan nousuun palkkoja leikkaamalla.
     
  22. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Niin, ongelmahan on siinä että jos työttömyys on nyt lähellä rakennetyöttömyyden tasoa, ei sitä voida keinotekoisesti pitää tuon tason alla kovin kauaa, vaan törmätään kustannusvakausrajoitteisiin. Rakenteellisilla uudistuksilla olisi siis vaikutettava pitkän aikavälin tuotantopotentiaaliin ja kestävyysongelman hoitamiseen, jolloin finanssipoliittinen elvytyskin voi auttaa nostamaan meidät.
     
  23. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Uskon erittäin vahvasti, ettemme ole lähelläkään rakenteellisen työttömyyden rajaa - ajatteletko tosiaan, että taloutemme pyörii nyt lähes maksimikierroksilla? Että löysimme "luontaisen" tasomme pitkän taantumakauden jälkeen, yllättäen ja pyytämättä? Tässä tilanteessa on erittäin riskialtista karsia entisestään kulutusta ja palkkoja - vaikka kysymys olisikin (mitä en oikein usko) sekulaarisesta stagnaatiosta niin ei se tee ajatuksiasi yhtään sen toimivammiksi: siltikin edessä olisi ongelma, että miten muutamme tilannetta kysynnän ja investointien ollessa lamassa.
     
  24. MustatKortit Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
    Lainaus:
    Tässä mielessä elvytys olisi jopa odotettu veto Suomelta, sillä minun mielestäni 2000-luvun suomalainen politiikka on jo pitkään ollut juuri tätä: ongelmien lykkäämistä eteenpäin, aina seuraavalle hallitukselle ja seuraaville sukupolville.
     
  25. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Suomessa syyskuun työttömyysaste oli Tilastokeskuksen mukaan 8,4%, kun taas OECD:n mukaan NAIRU on Suomelle n. 7,5%. Mihin perustat uskomuksesi, että emme ole lähelläkään luonnollista tasoa tällä hetkellä?

    En ole lähellekään paras henkilö argumentoimaan rakenteellisten tekijöiden merkityksestä, joten suosittelen tutustumaan esim. tähän melko tuoreeseen kotimaiseen analyysiin Suomen tilanteesta ja rakenteellisten tekijöiden merkityksestä sille: http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2015/09/maki_franti.pdf. Linkki johtaa kansantaloudellisen aikakauskirjan artikkeliin. Tuntuu että enenevässä määrin taloustieteilijät ovat yhtä mieltä siitä, että normaalin suhdanneongelman sijaan kyseessä on (myös) rakenteellinen ongelma, vaikka toki soraääniäkin löytyy.