Mainos

Sponsoriboikotointi pelikieltotapauksissa

  • 107 141
  • 459

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan
Me olemme omassa laji-ihmisten porukassamme lueskelleet tätä ketjua suurella mielenkiinnolla ja tulleet siihen tulokseen, että liitymme boikottirintamaan. Tunnettakoon meidät vastedes nimellä "Itä-Suomen jaosto". Tänään suuntasimme voimakkaimmat boikottitoimet Hesburgeria kohtaan, jossa emme käyneet ollenkaan. Suurta lovea hampurilaisjätin liikevaihtoon boikottimme ei vielä tee, sillä viimeksi olemme ylipäätään käyneet Hesburgerissa joskus viime syksynä, kun kiireessä jouduimme turvautumaan Hesburger Prisma Joensuun tarjoamaan lounaaseen, eikä annos ollut tuolloinkaan kaksinen. Olemme keskustelleet näistä asioista paljon ja mielestämme on syvästi siten, että pienistä puroista ja suurista ajatuksista on tämä kansanliikkeemme tehty. Haluammekin kiittää nimimerkkiä @Haas tästä upeasta mahdollisuudesta parantaa lajin sisäisiä haavoja. Yhdessä olemme vahvempia!
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
Sponsoriboikotti:
Pelicansien mätäpaise on puhkaistava


Olemme pieni suomalaisen jääkiekon tilasta huolestunut seurue. Haluamme nähdä kovaa, mutta reilua lätkää. Satunnainen tasavertaisista lähtökohdista tapahtuva tappelu on ok. Sensijaan törkyilyä ja piittaamattomuutta kanssapelaajista kritisoimme rankasti.
Näemme haasteen koskettavan koko suomalaista jääkiekkoa, kilpailun sponsorirahoista yltyessä.
Vaikka suomalainen kiekko on päässyt nauttimaan merkittävistä menestyksistä tälläkin kaudella, näemme riskin että olemme kuin sammakot vähitellen kiehuvassa kattilassa: emme halua nähdä muutoksen tarvetta ennen kuin on liian myöhäistä.

Pelicansien tapauksessa on selvää, ettei valmennusjohto saa pelaajia kuriin, eikä ilmeisesti seurajohto. Liigan määräämät pelikiellot eivät näytä auttavan. Näin ollen on syytä julistaa Pelicansien sponsorit boikottiin.

http://www.pelicans.fi/yhteistyössä/timanttikumppanit
(linkki vie Pelicansien sponsorisivulle)

Tiedämme, että saamme taas kritiikkiä tästä viestistä, joten pari sanaa:
Jos on niin, että suomalaisen kiekon tila on hyvä, yleisömäärien ovat terveellä pohjalla eikä ole syytä huolestua mm. päähänkohdistuvista taklauksista tai muista törkyilyistä ja sponsorille riittää että syytää rahaa seuraan ja kutsuu välillä asiakkaat seuraamaan ottelua...kriitikkomme ovatkin aivan oikeassa!
Olisi aivan hölmöä purra kättä joka ruokkii - tämä on meille täysin selvä.

Sensijaan jos nähdään huolestuttavaa kehitystä yleisömäärissä ja yleisön kiinnostuksessa, kilpailevien lajien nousua ja samaan aikaan yhä enemmän lajin imagoa ja pelaajien uraa uhkaavia törkyotteita - toivomme että pohditte hetken asiaa. Toivomme rakentavaa kritiikkiä, jolle olemme avoimia.

Me kannatamme suomalaista jääkiekkoa ja toivomme sen parasta.
Siksi kutsumme myös muut jääkiekon kannattajat mukaan Pelicans-sponsoreiden boikottiin.
Olemme erittäin ilahtuneet siitä, että myös lukuisat Pelicans-fanit ovat huomanneet seuran alennustilan ja kertoneet näkemyksistään tällä keskustelupalstalla. Sympatiamme heille, kuten myös Pelicansien aidosti koville mutta reiluille pelaajille.

Myös sponsoreille viestimme on selvä: vaadimme osallistumista ja aktiivisuutta - pelkkä rahan syytäminen ei riitä. Emme nimittäin usko, että perjantain ottelun lopun tapahtumat vastaavat sponsoreiden arvoja.
Esimerkiksi Pelicansia sponsoroiva autoliike varmasti haluaa edistää turvallista liikennettä eikä tieraivoa, jossa "annetaan tunteelle valta" - useissa törkytapauksissa muuten vedotaan juuri tähän että "tunne vei".

Perjantain ottelun lopun kolmea pahinta törkytemppua on jokaista myös puolusteltu ja vähätelty. Kummeksumme tätä - etenkin Byersin tapauksessa riski isommasta vammasta oli ilmeinen.
On syytä myös katsoa kokonaisuutta: kolme törkyilyä on liikaa.

Emme vaadi seuran valmennusta vaihdettavaksi, koska emme ulkopuolelta voi nähdä tilanteen dynamiikkaa.
Sen sijaan kyseenalaistamme esimerkiksi Byersin roolin.
Mutta Pelicans-mätäpaise on puhkaistava.

Jäämme tässä vaiheessa odottamaan liigan tuomioita.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Itse mietiskelin eilen ihan samaa. Jo se, että asiasta nousee häly, ihmiset puhuu boikotista sponsoreihin jo mielestäni vaikuttaa. Se vaikuttaa mielikuviin. Ja nykypäivänä monet firmat ajattelee kyllä minkälaisia mielikuvia heistä on yleisesti. Tämä voisi omalta osaltaan olla myös "paineistamassa" että touhuun tulisi muutos.

Ihan oikeasti Pelsun johto, reagoikaa nyt, ennenkuin on liian myöhäistä.
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
Miksi sponsoreihin pitää vaikuttaa ja eilisisen tyyppisistä törkeilyistä on päästävä eroon

Meidän porukkaamme on syytetytty kukkahattuilusta ja neiteilyistä, mutta Kovanen sanoo kuvaavasti ja tämän takia ajamme asiaamme: tässä jutussa käy ilmi törkytekojen haitat pelaajille - mutta pidetään mielessä myös haitat businekselle.
Tämä tietenkin sattuu "old school hockey" -tyyppeihin mutta niin saakin sattua.

http://www.iltalehti.fi/smliiga/2016022021150827_sm.shtml
(linkki vie juttuun Kovasen avautumisesta Facebookissa)

Tässä avainlausunto - korostamme yhteisöllisyyden ja uudenlaisen kunnioittamisen merkitystä myös terveelle suomalaiselle jääkiekkobusinekselle:
- Kun päästään tilanteeseen, missä ajatuksissa punnitaan pelikiellon sijasta toisen terveyttä, aitoa kunnioittamista ja veljeyttä, niin meillä on mahdollisuus.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Vaikka tää ketju nyt jo onkin yksi Jatkoajan legendaarisimmista niin toivottavasti Semir Ben-Amorin sikailun takia ei laiteta Ässien sponsoreita boikottiin vaan lakataan vaikka ostamasta Black Sabbathin levyjä (tosin tuskin ketjun aloittaja noin saatanallista musiikkia ostaakaan). Ässäfanit kuitenkin ovat lähes sataprosenttisesti (yhtä trollia lukuunottamatta kaikki) tuominneet tuon heebon tötöilyn ja lisäksi SBA on aivan turha pelaaja Ässien joukkueessa.
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
Vaikka tää ketju nyt jo onkin yksi Jatkoajan legendaarisimmista niin toivottavasti Semir Ben-Amorin sikailun takia ei laiteta Ässien sponsoreita boikottiin vaan lakataan vaikka ostamasta Black Sabbathin levyjä (tosin tuskin ketjun aloittaja noin saatanallista musiikkia ostaakaan). Ässäfanit kuitenkin ovat lähes sataprosenttisesti (yhtä trollia lukuunottamatta kaikki) tuominneet tuon heebon tötöilyn ja lisäksi SBA on aivan turha pelaaja Ässien joukkueessa.

Yksi legendaarisimmista? Odotamme edelleen perusteluja miksi. Kukaan ei ole kertonut miksi.
Kannattaa lukea yltä ja ajatella pidemmälle.

Kaikkia seuroja kohdellaan tasapuolisesti.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Piti oikein tsekata, että ketkä kaikki tuossa Pelicans-veneessä on.
Lippupalvelu - täältä tulee varmaan hankittua ainakin yhdet keikkaliput tänä vuonna.
Karjala - tämä maistuu paremman puutteessa, vaikka mielenkiinto suhtautuukin pienpanimoihin.
Tallink - varmaan ennen synttäreitä tulen hakemaan Virosta juomalastin, niin matkat heiltä.
Isku - tänne pieneen yksiöön tarvisi kyllä kirjahyllyn ainakin. Ehkä hankin sen Iskusta.
Terveystalo - työterveyteen mennään jos ei tämä flunssa taltu.
Fazer - makeata pitäisi välttää, mutta tekeehän Fazer kaikkea muutakin hyvää. Siispä Fazer.
Viikinkiravintola Harald - tämä vaikuttaa mielenkiintoiselta.

Niin Jeesus kysyi siltä sanoen: "Mikä on nimesi?" Hän vastasi: "Legio"; sillä monta riivaajaa oli mennyt häneen.
 
Viimeksi muokattu:

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan
Täällä Itä-Suomen jaostossa ollaan pohdittu tilannetta kuumeisesti ja olemme seurueessamme tulleet siihen tulokseen, että on aika ottaa seuraava askel. Tilanteen vakavoitumisen myötä asiamme tarvitsee nyt laajaa julkisuutta, ja toisaalta siinä suhteessa iskun paikka onkin juuri nyt, kun lehdet kirjoittavat viimeisimmästä kaukaloväkivallan murhenäytelmästä nyt laajasti. Saisitko @Haas otettua yhteyttä vaikka aamutelevisioon tai johonkin muuhun TV.n ajankohtaisohjelmaan ja tarjouduttua paikalle kertomaan siitä, että tällainen kansallinen vastarintaliike on saanut alkunsa ja näitä porukoita alkaa olla läjässä ympäri Suomen? Näin saataisiin asialle aika iso vetoapu ja olisi muutenkin inspiroivaa nähdä liikehdinnän isä puhuttelemassa yhä suurempia massoja.
 

Arsi Haakana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans
Yksi legendaarisimmista? Odotamme edelleen perusteluja miksi. Kukaan ei ole kertonut miksi.
Kannattaa lukea yltä ja ajatella pidemmälle.
No harvan topicin kohdalla ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Niinkuin tämän kohdalla :D

Itkisin jossei naurattais.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Minusta tuntuu, että tämä on hyvä asia. Kyllä, niin se on. On se hyvä, ettei Karhu sponssaa mitään liigaseuraa, Koffi ja Kurjala joutavatkin boikottiin.
 

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan
Minusta tuntuu, että tämä on hyvä asia.

Eikun vaan lähdette mukaan teidänkin seurue. Ei se sen ihmeempää vaadi kuin päätöksen lähteä taistelemaan paremman suomalaisen kiekon puolesta, sitten vaan ilmoitus tänne ja Haassi asioi kyllä homman kotio siitä eteenpäin. Tämä on toisaalta raskas vastuu mikä meidänkin seurueelle on annettu, mutta toisaalta se on etuoikeus olla mukana tässä porukassa.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Eikun vaan lähdette mukaan teidänkin seurue. Ei se sen ihmeempää vaadi kuin päätöksen lähteä taistelemaan paremman suomalaisen kiekon puolesta, sitten vaan ilmoitus tänne ja Haassi asioi kyllä homman kotio siitä eteenpäin. Tämä on toisaalta raskas vastuu mikä meidänkin seurueelle on annettu, mutta toisaalta se on etuoikeus olla mukana tässä porukassa.

Juu, meilläkin tässä on monipersoonainen poppoo jo koossa, ehdottomasti lähdemme yksissä miehin hoitamaan tärkeää asiaa. Meille nämä tällaiset tärkeät asiat ovat sydämen asia: Itämeri, nälänhätä, jääkiekkoväkivalta ja kotimainen elokuva – näitä kaikkia boikotoidaan säännöllisen epäsäännöllisesti. On mielestämme aivan selvää, että jos kerran Karjala sponsoroi Pelicansia, kuuluu heidän arvomaailmaansa hyvinä asioina ehdottomasti rähinäkännit, rattijuopumus ja humalainen iskä jouluaattona. Kyllä niin se on. On se. Etuoikeutettuja juttuja. Tärkeitä juttuja. Ja näin.
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
On mielestämme aivan selvää, että jos kerran Karjala sponsoroi Pelicansia, kuuluu heidän arvomaailmaansa hyvinä asioina ehdottomasti rähinäkännit, rattijuopumus ja humalainen iskä jouluaattona. Kyllä niin se on. On se. Etuoikeutettuja juttuja. Tärkeitä juttuja. Ja näin.

Niin, tämä lienee sarkasmia. MIkäs siinä, mutta tällä kohtaa ollaan varsin vakavien asioiden kanssa tekemisissä.
On erittäin vaikea uskoa, että kenellekään firman sponsoroinnista vastaavalle henkilölle tämä on naurun tai vähättelyn paikka.
Kun näin on, miten tämä voisi naurun paikka olla suomalaisen jääkiekon kehitystä tahtoville?

Kyse on sponsoroivan yrityksen ja sen tuotteen edustamien arvojen ja sponsoroinnin kohteen arvojen kohtaamisesta.
On vaikea keksiä vakavampaa teemaa, mitä tulee urheilun sponsorointiin.


edit typo
 

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan
Niin, tämä lienee sarkasmia. MIkäs siinä, mutta tällä kohtaa ollaan varsin vakavien asioiden kanssa tekemisissä.

Se on jännä miten lajin sisällä oppositio on näinkin suuri, kun kuitenkin ollaan tekemässä nyt lajille suurinta palvelusta sitten kypäräpakon. Meidän seurueemme on miettinyt, että pitäisikö tästä aiheesta laittaa uutisvinkkejä esim. iltapäivälehtiin? Nyt ollaan selkeästi isojen asioiden äärellä ja uusia porukoita tulee mukaan boikottirintamaan ihan varmasti pian lisää.

Pelicansin sponsorit on jo porukassamme käyty läpi. Gonna hit 'em where it hurts.
 

Hockey 24/7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Fights and Fighters
Tämän on pakko olla joku potkupalistien trollailu. No hauskahan näitä lukea on.
Ja asiaa sen verran sivuten, että itsehän mahdollisuuksien sallimissa rajoissa boikotoin vieläkin KOFFia heidän Gillies sekoilun takia.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olemme lajiseuraajien Espoon keskijaoston kanssa yhä niin harmissamme Pelicans-SaiPa pelin lopun sikailuista, ja siitä että Liiga ei vielä ole langettanut törkeilyistä tuomioita kellekään, että päätimme yksimielisellä päätöksellä boikotoida Pelicansin valmentajien sbonsoreita ennaltamäärättömän ajan. Boikotin ajan emme syö edes pientä kahvilusikallista paskaa, sahaushommat hoidamme käsisahalla, ja aiomme pidättäytyä rattijuopumuksesta eritoten bussia ajaessamme, emmekä suurin surminkaan tule törmäämään bussilla jäähallin seinään. Portaissa kaatuilua tulemme myös parhaan kykymme mukaan välttämään, mutta toki pakkotilanteissa olemme tästä klausuulista valmiita joustamaan - joskin teemme sen otsa mielipahasta kurtussa!

Ystävällisin terveisin,

Lajiseuraajien Espoon keskijaoston vt. puheenjohtaja, puoluesihteeri ja attentaatti,

FASlapsi (o.s.)
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
Tämän on pakko olla joku potkupalistien trollailu. No hauskahan näitä lukea on.
Ja asiaa sen verran sivuten, että itsehän mahdollisuuksien sallimissa rajoissa boikotoin vieläkin KOFFia heidän Gillies sekoilun takia.

Ei ole tosiaan futistrolli. Lätkän hyväksi tässä etsitään keinoja allamainittuun ongelmaan.

Olemme lajiseuraajien Espoon keskijaoston kanssa yhä niin harmissamme Pelicans-SaiPa pelin lopun sikailuista, ja siitä että Liiga ei vielä ole langettanut törkeilyistä tuomioita kellekään, että päätimme yksimielisellä päätöksellä boikotoida Pelicansin valmentajien sbonsoreita ennaltamäärättömän ajan. Boikotin ajan emme syö edes pientä kahvilusikallista paskaa, sahaushommat hoidamme käsisahalla, ja aiomme pidättäytyä rattijuopumuksesta eritoten bussia ajaessamme, emmekä suurin surminkaan tule törmäämään bussilla jäähallin seinään. Portaissa kaatuilua tulemme myös parhaan kykymme mukaan välttämään, mutta toki pakkotilanteissa olemme tästä klausuulista valmiita joustamaan - joskin teemme sen otsa mielipahasta kurtussa!

Ystävällisin terveisin,

Lajiseuraajien Espoon keskijaoston vt. puheenjohtaja, puoluesihteeri ja attentaatti,

:-D
Joo, kyllä huumorille aina jokin tila on. Nyt vaan valitettavasti ongelma näkyy konkreettisesti siinä, että pelikieltojen määrä on todella suuri.

http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/liigan-kurinpitopäätökset-2015–2016.62351/page-98#post-6333467
(linkki vie Masculinen yhteenvetoon pelikielloista tällä kaudella)

Pari kysymystä:
Onko tämä lista jonkun mielestä jotenkin lyhyt?
Ehkä jotkut tuolla ovat tahattomia, mutta onko jonkun mielestä suuri valtaosa puhtaita onnettomuuksia?
Haluammeko parhaat pelaajat jäälle vai onko niin, ettei sillä niin paljoa väliä ole kuka siellä viilettää?

On ihmeellistä, että piittaamattomuuksista johtuvien loukkaantumisten määrä on suuri ja pelikielloista ollaan usein sitä mieltä, että ovat liian lyhyitä.
Tämmöinen höpötys on jatkunut jo pitkään täällä. Porukka kirjoittaa ja purkaa tuskaansa. Onhan se ihan hyvä, että kirjoittaa, mutta eipä se juuri mihinkään ole johtanut. Ajanhukkaa vaan.. Liiga on ottanut oikeansuuntaisia askeleita, mutta nämä koetaan yleisesti liian pieniksi.
Sitten kun asiaan esitetään voimakasta parannuskeinoa, se on "futistrolli". Hoh-hoijaa...

edit typo
edit parannus => parannuskeino
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
Sponsoriboikotti TPS - Kärpät 2. ottelun seurauksena

Porukkamme kannattaa kovaa mutta rehtiä kiekkoa. Esimerkiksi spontaanit tappelut hyväsymme.
Olemme tyytyväisinä seuranneet muutamien liigajoukkueiden ottaneen opikseen.

Siksi on ikävä todeta uusia suomalaista jääkiekkoa halveeraavia suorituksia. TPS - Kärpät ottelun viime minuuttien tapahtumat viittaavat selkeästi tahalliseen jääkiekon mainetta pilaavaan härskeilyyn, jossa väkisin yritettiin hakea Kärppien pelaajia tappeluun.

Hyväksymme henkisen yliotteen hakemisen, mutta tämäniltainen toiminta ylitti mauttomuuden rajat. TPS:n toiminta oli kaukana kovasta play-off -taistelusta, suorastaan häpeäksi lajille. Tästä huipennuksena oli valmentaja Selinin ulosajo.

HS:n sivuilla videoklippi tapahtumista:
Yksipuoliset rähinät toivat TPS-hyökkääjille ulosajot jääkiekkoliigan pudotuspeleissä - Jääkiekko - Urheilu - Helsingin Sanomat

TPS:n sponsorit ovat vastuussa omalta osaltaan illan härskeilystä. Joko he eivät ole osanneet vaatia TPS:ltä arvojensa mukaista toimintaa tai sitten heidän arvonsa todella ovat tänä iltana nähdyn mukaiset.

TPS:n sponsorit löytyvät täältä.
Joukossa on mm. autoliike: jos jääkiekkoa pelataan "tunteella" eli tänään raivolla, kannustaako autoliike autoiljoita tieraivoon?
Entä kannustaako TPS:ää sponsoroiva olutmerkki leppoisaan seurusteluun kaveriseurassa vai aggressiiviseen turpiinvetokulttuuriin?
Asiakaspalvelu on usean sponsoriyrityksen oleellinen näkyvä osa - onko tämäniltainen sitä asiakaspalvelukulttuuria ja yhteistyötä, jota TPS:n sponsorit haluavat edistää?

Määräämme TPS:n sponsorit kahden ottelun mittaiseen sponsoriboikottiin.



edit: typo
 

Runkosarja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat KooKoo
Yhdyn boikottiin! Kun vaimo on jo nukkumassa.
En osta Toyotaa tässä kuussa, ja jotta asia tulisi aivan selväksi, en vielä ensi kuussakaan.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
En osta yhtään jäääkiekkoaiheista julkaisua missä läski tyyliin Hiietelä kommentoi.. miten voi olla noin ei urheilullinen ukkeli kommentoimassa sm-liigaa....
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Millaisia mittareita boikotin onnistumiselle käytetään? Miten esim varmistetaan että valmistaja tai seura tietää boikotin olevan käynnissä, sillä hiljaisena palaute ei mene perille. Kuinka kauan se kestää?
 

Haas

Jäsen
Suosikkijoukkue
- HPK mutta liiga yleensä
Millaisia mittareita boikotin onnistumiselle käytetään? Miten esim varmistetaan että valmistaja tai seura tietää boikotin olevan käynnissä, sillä hiljaisena palaute ei mene perille. Kuinka kauan se kestää?

Hyvä kysymys. Työstämme ajatuksia - toistaiseksi olemme ilmoittaneet Jatkoajassa. Uskomme, että oikeat ihmiset seuraavat näitä palstoja.
Yksi mittari on Liigan yleisömäärien kasvu. On esittetty, että boikottiuhka karkottaisi sponsorit ja olisi suuri uhka Liigalle. Mielestämme se, että syydetään rahaa ilman että sen perään katsotaan ja vaaditaan Liigalta (joukkueilta ja pelaajilta) korkeaa laatua, mädättää toiminnan.
Haluamme havahduttaa sponsorit vastuuseensa ja mitä he tavoittelevat eli mitkä ovat heidän arvonsa. Esimerkiksi olutpanimo tavoittelee viime kädessä lisää myyntiä, mutta tapahtuuko se tappelu- ja kostohengen vai reilun ja kovan pelin hengen mukaisesti?
Me uskomme, että tällä on hyvin suuri ero.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Mukana boikotissa, enkä osta yhtään kämppää Aninkaiselta kevään, tai ainakaan maalis-huhtikuun aikana. Toivottavasti Jethron talous kestää kannanottoni.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Menee kyllä aika hankalaksi oma boikotointi. Pitäis TOKn kauppoja välttää ja vissii pitäis puhelinliittymäkin sulkea. Toivon myös etten sairastu, kun ei Terveystalolle saa mennä. Kaupassakin saa miettiä mitä sitä ostaa, kun ainakin Rosten, HK ja felix sponsoreita ovat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös