Pakkoruotsi – kyllä vai ei?

[jussi_j]

....
Jos ihminen oikeasti oppii kielen perusteet kunnolla, niin ei se kielen pohjaosaaminen mihinkään katoa, vaikka sitä kieltä ei vuosiin puhukaan, se vain ruostuu väliaikaisesti.

No ei se kai ihan noinkaan ole. Itse olen lapsena puhunut sujuvasti saksaa kun olen käynyt saksalaista lastentarhaa 3 vuotta, mutta menin sitten kuitenkin ihan tavalliseen peruskouluun ekalle. Tuolloin en ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi saanut saksaa, koska ryhmäkoko ei täyttynyt ja kun toinen kieli oli ruotsi sain saksan vasta muistaakseni kahdeksannella luokalla ja luin sitä muutenkin huonolla opisekelumotivaatiolla siis kaksi vuotta. Lopputuloksena se, että en käytännössä lainkaan osaa puhua saksaa. Jostain syystä osaan lausua hyvin numeroita ja lauseen ich spreche kein Deutsch, mutta en ole varma onko oikein kirjoitettu. Hauskinta on se, että jopa muistan yksittäisiä tapauksia kun olen saksaa puhunut ja minulle tuli jopa saksalainen Aku Ankka (Mikey Maus). Kyllä se unohtuu siis ihan helposti.

 

[MustatKortit]

No ei se kai ihan noinkaan ole. Itse olen lapsena puhunut sujuvasti saksaa kun olen käynyt saksalaista lastentarhaa 3 vuotta, mutta menin sitten kuitenkin ihan tavalliseen peruskouluun ekalle. Tuolloin en ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi saanut saksaa, koska ryhmäkoko ei täyttynyt ja kun toinen kieli oli ruotsi sain saksan vasta muistaakseni kahdeksannella luokalla ja luin sitä muutenkin huonolla opisekelumotivaatiolla siis kaksi vuotta. Lopputuloksena se, että en käytännössä lainkaan osaa puhua saksaa. Jostain syystä osaan lausua hyvin numeroita ja lauseen ich spreche kein Deutsch, mutta en ole varma onko oikein kirjoitettu. Hauskinta on se, että jopa muistan yksittäisiä tapauksia kun olen saksaa puhunut ja minulle tuli jopa saksalainen Aku Ankka (Mikey Maus). Kyllä se unohtuu siis ihan helposti.

Oli kieli sitten mikä tahansa, niin vaatii vähän ylimääräistä duunia pitää sitä kieltä kunnossa. Aina on olemassa kielellisesti huippulahjakkaita tyyppejä, mutta meille muille kyse on loppuviimeksi siitä, että tiedostaa sen duunin tarpeen. Paremman puutteessa lukeminen kyseisellä kielellä auttaa ja itse olen saksan kanssa toiminut juurikin näin, että välillä joku saksankielinen kirja käteen.

Olen oikein ylpeä hyvästä kielitaidostani, mutta en näe itseäni mitenkään poikkeuksellisen lahjakkaaksi niitä oppimaan. Ruotsi tuntui minullekin aika pakkopullalta koulussa, mutta sen laitoin intissä kuntoon. Saksan kieli taipuu tätä nykyä mukavan sujuvasti, tärkeää on myös uskaltaa käyttää noita kieliä, eli ei esimerkiksi sortua puhumaan englantia Itävallan-matkalla jne.

 

[jussi_j]

... tärkeää on myös uskaltaa käyttää noita kieliä, eli ei esimerkiksi sortua puhumaan englantia Itävallan-matkalla jne.

Kun olen tuota peruskoulua aloitellut 70-luvulla, oli ainoa mahdollisuus käyttää saksaa puhua itsekseen. Maailma on onneksi paljon muuttunut noista ajoista ja nykyäänhän voi suomessakin aloittaa kaksi ns. A-kieltä ja tänään varmaan saisin aloittaa saksan. Se juna tosin meni jo omalta kohdalta ja jos jotain kieltä haluan oppia enää niin se on lisää englantia.

 

[Kirjoittelija]

Saksan kieli taipuu tätä nykyä mukavan sujuvasti, tärkeää on myös uskaltaa käyttää noita kieliä, eli ei esimerkiksi sortua puhumaan englantia Itävallan-matkalla jne.

Miten sen saksan saa sellaiselle tasolle, että sitä voi ulkomailla keskusteluissa käyttää? Ei ainakaan kirjoja ja lehtiä lukemalla, sillä lukemalla ei opi puhumaan, vaan puhumaan oppii puhumalla. Luin koulussa saksaa kuusi vuotta ja sain lyhyestä saksasta L:n mutta ei olisi tullut koskaan mieleenkään yrittää keskustella ihmisten kanssa saksaksi, koska siitä ei olisi tullut yhtään mitään. Joitain yksittäisiä lauseita voi heitellä, ja näinkin voi saada paikallisilta kehut, jos ääntäminen on edes vähän sinne päin, mutta siitä on vielä valovuosien matka kykyyn keskustella saksaksi. Ainakaan niillä saksan oppitunneilla, joilla itse aikanaan istuin, ei kukaan päässyt lähellekään sellaista kielitaidon tasoa. Sama pätee myös ranskaan. Voi toki olla, että opetusmetodit ovat sittemmin hiukan muuttuneet.

 

[MustatKortit]

Miten sen saksan saa sellaiselle tasolle, että sitä voi ulkomailla keskusteluissa käyttää? Ei ainakaan kirjoja ja lehtiä lukemalla, sillä lukemalla ei opi puhumaan, vaan puhumaan oppii puhumalla. Luin koulussa saksaa kuusi vuotta ja sain lyhyestä saksasta L:n mutta ei olisi tullut koskaan mieleenkään yrittää keskustella ihmisten kanssa saksaksi, koska siitä ei olisi tullut yhtään mitään. Joitain yksittäisiä lauseita voi heitellä, ja näinkin voi saada paikallisilta kehut, jos ääntäminen on edes vähän sinne päin, mutta siitä on vielä valovuosien matka kykyyn keskustella saksaksi. Ainakaan niillä saksan oppitunneilla, joilla itse aikanaan istuin, ei kukaan päässyt lähellekään sellaista kielitaidon tasoa. Sama pätee myös ranskaan. Voi toki olla, että opetusmetodit ovat sittemmin hiukan muuttuneet.

Pakkohan se on jossain vaiheessa sitä vierasta kieltä vain uskaltaa kokeilla. Vaikea sanoa, miten menisi ja onnistuisi saksa lyhyen oppimäärän jälkeen, itse luin pitkää saksaa. Toisaalta menin armeijaan pelkillä ruotsin kielen koulupohjilla ja voi pojat kun jännitti niin perkeleesti ekoina päivinä, mutta oli siellä sitten muitakin kieltä opiskelemaan tulleita. Ehkä noin kuukauden kesti ja kieli tuli ajattelematta ja itsestään, virheitä pelkäämättä. Näin siis kaikilla meillä suomenkielisillä Dragsvikissa. Itse olen ottanut myös jonkin verran saksan yksityistunteja, joissa nimenomaan pyritään käymään keskusteluita, eikä kertaamaan kielioppia (omien kokemuksieni mukaan saksalaiset hallitsevat oman kielioppinsa huonommin, kuin suomalainen saksan kieltä opiskellut.)

Aika paljon taitaa olla kyse myös rohkeudesta ja itseluottamuksesta, sosiaaliselle ja (kieli)virheitä pelkäämättömälle solkkaus lienee helpompaa, kuin sellaiselle, joka miettii, että tulikohan nyt käytettyä datiivia väärin...

 

[Kirjoittelija]

Aika paljon taitaa olla kyse myös rohkeudesta ja itseluottamuksesta, sosiaaliselle ja (kieli)virheitä pelkäämättömälle solkkaus lienee helpompaa, kuin sellaiselle, joka miettii, että tulikohan nyt käytettyä datiivia väärin...

Saksassakin keskustelen kyllä paikallisten kanssa ihan mielelläni. Englanniksi.

 

[Kirjoittelija]

Ja heh, aivan kuin nämä ruotsin liian hankalaksi kokevat oppisivat ja motivotuisivat kovasti minkään muunkaan kielen opetteluun ;)

Hehheh, minä sain ruotsista todistukseen kutosia ja seiskoja. Suomesta, englannista, latinasta, ranskasta ja saksasta tuli lähinnä kymppejä ja ysejä. Mutta onneksi te ruotsin kielen ystävät aina jaksatte kertoa meille, että jos joku ei opi koulussa ruotsia, ei se kyllä opi sitten muitakaan kieliä.

huvittaa uhriutuminen, että kyllähän me sitä venäjää tai espanjaa mielellämme luettaisiin, motivaatio-ongelma koskettelee muka vain ruotsin kieltä.

Kyllä minä ainakin uskon, että olisin pystynyt venäjästä ottamaan koulussa kiitettäviä, koska se onnistui viidessä muussakin kielessä. Vai onko sulla esittää joitain hyviäkin perusteita sille, miksi en olisi mielestäsi voinut pärjätä venäjässä, jos olisin lukenut sitä ruotsin sijasta?

 

[MustatKortit]

Hehheh, minä sain ruotsista todistukseen kutosia ja seiskoja. Suomesta, englannista, latinasta, ranskasta ja saksasta tuli lähinnä kymppejä ja ysejä. Mutta onneksi te ruotsin kielen ystävät aina jaksatte kertoa meille, että jos joku ei opi koulussa ruotsia, ei se kyllä opi sitten muitakaan kieliä.

En minä ehkä ihan noin tuota muotoilisi, mutta en usko venäjän kielen osaamisen parantuvan sillä, että sen saisi valita ruotsin sijaan. Toivon totisesti tätä kokeilua, jotta nähdään, olenko oikeassa, mieluummin olisin väärässä. Sinun kohdallasi kyse on ollut pakko olla tosiaan motivaation puutteesta: jos kaltaisesi köyhälistön edustaja on latinastakin hifistellyt kiitettäviä, niin kyllä ruotsin kieli on aika helppo oppia sekin.

 

[Kirjoittelija]

jos kaltaisesi köyhälistön edustaja on latinastakin hifistellyt kiitettäviä, niin kyllä ruotsin kieli on aika helppo oppia sekin.

Meille roskasakkilaisille olisi ehdottomasti järkevämpää ainakin täällä Tampereella opettaa venäjää kuin ruotsia. Minäkin olen työssäni aika usein tekemisissä venäläisten ja virolaisten kanssa mutta ruotsinkielisiä ei tässä maassa tuolla paskaduuneissa näy.

 

[MustatKortit]

Meille roskasakkilaisille olisi ehdottomasti järkevämpää ainakin täällä Tampereella opettaa venäjää kuin ruotsia. Minäkin olen työssäni aika usein tekemisissä venäläisten ja virolaisten kanssa mutta ruotsinkielisiä ei tässä maassa tuolla paskaduuneissa näy.

Minun on vaikea suhtautua kovin ymmärtäiväisesti juttuihisi. Olet nähtävästi erittäin lahjakas kielissä, mutta olet vapaaehtoisesti jättänyt asiat puolitiehen. Minä en omaa kaltaistasi luonnollista lahjakkuutta kielten opiskeluun, mutta olen pyrkinyt paikkaamaan vajetta tekemällä töitä niiden eteen.

 

[jussi_j]

Sikäli tämä keskustelu on vähän demarihenkistä, että kun näin vapaassa maassa ihmisten pitäisi lähtökohtaisesti päättää itse omista asioistaan ja tästä pitäisi poiketa vain erityisistä syistä ja sellaiset syyt olisi hyvä pystyä hyvin perustelemaan. Nyt kuitenkin keskustelu pyörii siinä, että pakkoruotsin vastustajat vain perustelevat miksi pakkoruotsista pitäisi luopua, mutta kannattajien perusteet ovat aika vähissä. Ehkä siksi, että ne ovat oikeasti vähissä. Alkuperäiset perusteet ovat kuitenkin jotain poliittisia lehmänkauppoja, jotka eivät kestä mitään syvempää tarkastelua ja nämä "viralliset" perusteet on keksitty jälkikäteen.

 

[Baldrick]

Sinun kohdallasi kyse on ollut pakko olla tosiaan motivaation puutteesta...

Niin oli minunkin. Itse opin kieliä varsin nopeasti ja sujuvasti, sekä pystyn niitä helposti opittuani soveltamaan käyttötilanteissa. Lukiossa taisi ruotsi silti olla 6 keskiarvolla. Muutaman kurssin reputin tai sain 4 poissaolojen takia. Kertoo siis ensisijaisesti motivaatiosta ruotsia kohtaan, koska muuten englanti ollut kiitettävää, espanjaksi pystyin viikon Etelä-Amerikassa olon jälkeen keskusteluunkin hieman sanakirjaa käyttäen.

Se on totta, että virheitä on turha pelätä. Parempi se on kuitenkin rupatella ja saada komminkoitua kuin olla kokonaan hiljaa. Itse lähdin kiittelemään Perussa jätkiä, jotka teki safkat meille sanomalla: "Gracias por la cochina." Kyllä siinä ihmetytti, että miksi kaikki repeilivät, kunnes minulle kerrottiin, että olisi pitänyt sanoa "cocina". Cochina (kochiina) tarkoittaa likaista ja ilmeisesti voidaan käyttää joissain tapauksessa substantiivina. Kiitin siis paskasta ruuasta periaatteessa. Cocina (kosiina) on taas keittiö. Naurunremakalla selvittiin ja taas hieman viisastuneena. Tuo nyt on poikkeuksellinen tilanne virheen sattuessa, sillä pääasiassa joku vain saattaa korjata jonkun väärän sanamuodon tai vielä yleisemmin siitä ei edes huomauteta. Mukavana keskustelun ylläpitäjänä toimii myös hyvin kyseleminen, että miten joku asia sanotaan oikein tai muuta vastaavaa. /OT

Edit. @MustatKortit Miksi et muuten usko, että ihmisten kielten oppiminen paranisi, jos annetaan vapaus valita vaikka kolmesta kielestä? Tähän mennessä sinulla ei ole muuta argumenttia kuin oma uskomuksesi. Sitä vastoin taas on perusteltu kuitenkin tutkitusti todistetulla faktalla, että valinnan vapaus kasvattaa motivaatiota. Jos nyt tähän tartutaan näin spesifimmin, onhan kenttä paljon laajempi ja perusteluita löytyy paljon enemmän ainakin valinnanvapauden puolustajilta. Nyt kuitenkin tuntuu, että sinun ainut argumenttisi on usko, jolle ei tunnu löytyvän tueksi muuta kuin mutu.

 

[sinikettu]

No ei se kai ihan noinkaan ole. Itse olen lapsena puhunut sujuvasti saksaa kun olen käynyt saksalaista lastentarhaa 3 vuotta, mutta menin sitten kuitenkin ihan tavalliseen peruskouluun ekalle. Tuolloin en ensimmäiseksi vieraaksi kieleksi saanut saksaa, koska ryhmäkoko ei täyttynyt ja kun toinen kieli oli ruotsi sain saksan vasta muistaakseni kahdeksannella luokalla ja luin sitä muutenkin huonolla opisekelumotivaatiolla siis kaksi vuotta. Lopputuloksena se, että en käytännössä lainkaan osaa puhua saksaa.

Olisikohan pitänyt tarkentaa, että nuoruus- tai aikuisiällä opittu kieli ei unohdu. Lapsuudessa aivot sen verran muovautumiskykyisiä ja murrosiässä lähestulkoon koko aivojen hermoverkosto muokkautuu uuteen uskoon. Olen edelleenkin vahvasti sitä mieltä, että vuosien laadukas kielenopiskelu ja päivittäisen kielen käyttö ja kuuleminen johtaa niin suuriin pysyviin muutoksiin aivoissa, ettei kielen perusteet kokonaan unohdu vuosikymmeniin, joskin ne saattavat väliaikaisesti ruostua. Kielen ymmärtäminen ja perusrakenteet juurtuvat todella tehokkaasti ns. implisiittiseen muistiin, ettei niitä ihan helposti sieltä pois saadakaan. Eksplisiittinen muisti (ulkoa opettelu, muistilokerojen tietoinen tonginta) puolestaan saattaa unohtua melko helpostikin, mikä selittää esimerkiksi kielissä sanavaraston pienenemisen ajan mittaan sikäli kun kieltä ei harjoiteta.

Ehkä meillä on myös vähän erilaiset kriteerit hyvin opetellulle kielelle. Parisen vuotta vieraskielisessä lastentarhassa ei sitä mielestäni välttämättä ole.

 

[jussi_j]

.. vuosien laadukas kielenopiskelu ja päivittäisen kielen käyttö ja kuuleminen johtaa niin suuriin pysyviin muutoksiin aivoissa, ettei kielen perusteet kokonaan unohdu vuosikymmeniin, joskin ne saattavat väliaikaisesti ruostua. ...

Onko koulussa opetettu pakkoruotsi tuota?

Taisin olla kolme vuotta tuolla kindergatenissa, kyllä siinä ajassa lapsi oppii puhumaan ihan sujuvasti kieltä.

 

[sinikettu]

Onko koulussa opetettu pakkoruotsi tuota?

On, ja sen lisäksi ruotsi on niin suuri kulttuurillinen rikkaus, että olisi sulaa hulluutta lopettaa sen opettaminen kouluissa.

 

[jussi_j]

On, ja sen lisäksi ruotsi on niin suuri kulttuurillinen rikkaus, että olisi sulaa hulluutta lopettaa sen opettaminen kouluissa.

Onko joku vaatinut sitä?

 

[P.Kaukalo]

Hyvin voisi pakkoruotsista luopuakin jos sitä enemmistö haluaa. Eihän se ole keneltäkään pois. Pakkoruotsista ei ole mitään hyötyä suurimmalle osalle, jotka eivät tuon pakon jälkeenkään osaa kommunikoida kielellä. Eiköhän siellä samat ihmiset, jotka kieltä oppivat, edelleen sen opi riippumatta siitä onko pakollista vai ei.

Ruotsin kielestä itse olen sitä mieltä, että tyhmä pitää olla jos Suomessa asuu ja ehdoin tahdoin ei sitä halua oppia vaikka tarjolla olisi. Toki jos tulevaisuudessa on mahdollista saada muita vaihtoehtoja (varmaan lähinnä venäjä) niin antaa mennä. Niin kuin aiemmin sanoin, niin samat tyypit siellä varmaan noita kieliä oppii kuin nytkin. Siihen en jaksa uskoa, että joku espanja ainakaan valtakunnallisessa mittakaavassa löytäisi itsensä yläasteen valinnaisten kielten joukosta.