Osoitan mieltäni

[vanha herra]

Viestin lähetti Maple Leaf
Miksei anneta arabeille sitten vähän rahaa sillä ehdolla, että käyttäytyisivät kunnolla? Onneksi länsimaalaiset, sivistyneet kristityt eivät tee rahasta mitä vain.

Tässähän nyt voi olla minun osaltani selittelyn makua mutta...

Jos Israel lahjoisi arabeja pysymään hiljaa, he tekisivät sen, mutta samalla on varmaa myös se, että joku toinen taho lahjoo heitä vielä enemmän, joten tämä ei toimi pitkällä tähtäimellä.

 

[varjo]

vanha herra:

Ei tarvitse olla kuin amerikkalainen koripallonpelaaja ja eksyä Joensuuhun niin kohtelu voi olla samantapaista.

Ihmiset ovat idiootteja kaikkialla ja kaikissa olosuhteissa, jos et kykene ymmärtämään kokonaiskuvaa niin se on sinun ongelmasi.
Merkityksellistä on se, että tunnut pistävän tietyn maan huonon tilanteen koko kansanosan tyypiksi tai mikä pahinta uskonnon syyksi.
Arabit ovat mitä ovat, mutta heitä on kiittäminen meidän sivistyksestämme. Kun Euroopan valaistuneet kristityt lauloivat yhteen ääneen "mennään joukolla kirjoja polttamaan, kirjoja polttamaan, kirjoja polttamaan" niin arabit säilyttivät suurimman osan antiikin kirjallisuudesta.

Se, että nykyarabit ovat millaiseksi heitä kuvailit johtuu useasta syystä ja en todellakaan yritä väittää että ko. kansanosat juurikaan höydyttävät ihmiskuntaa tällä hetkellä.
Kuitenkaan, se ei juurikaan auta, että täällä leimaat ja syyllistät koko kulttuurin.

Juttelin tuossa taannoin erään kääntyneen muslimin, entisen nba-pelaajan, ihan rennolta hepulta vaikutti, eikä edes yrittänyt käännyttää minua... tämä tuntuu olevan ylivoimaista monelle kristitylle.

"Tämä on uskonnollista propagandaa, jota käytetään yksinkertaisia ihmisiä vastaan. Toki tilanne on vaikea, mutta ei se välttämättä niin epätoivoinen ole. Kuten sanoin, arabi tekee rahasta mitä tahansa."

Kristityt ovat tyhmempiä, he eivät tarvitse edes rahaa tuohon. Fiksunkin ihmisen saa manipuloitua suurinpiirtein murhaamaan kun vain peloittelee tarpeeksi helvetillä.
Ja toisaalta, niissä oloissa joissa suurin osa arabeista elää...noh raha=ruokaa=elämää.
Mieluummin itsekin ottaisin rahan ja tappaisin 100 ruotsalaista kuin näkisin nälkää. (tällä siis tarkoitan ihan oikeasti nälkäänäkemistä, sellaista mitä Suomessa ei ole tapahtunut vuosisatoihin..edellisen pienoisjääkauden aikana viimeksi joskus 1600-luvun lopulla)

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti vanha herra
Jos Israel lahjoisi arabeja pysymään hiljaa, he tekisivät sen, mutta samalla on varmaa myös se, että joku toinen taho lahjoo heitä vielä enemmän, joten tämä ei toimi pitkällä tähtäimellä.

Mikä sitten olisi tämä toinen, arabeja Israelia enemmän lahjova taho?

 

[Supervision]

taas

Aika kauas on ajauduttu siitä että avasin ketjun vain tilittääkseni
että mua vituttaa että maailmassa soditaan ja tapetaan. Kukas se
nyt sanoikaan että kun ihmistä ei kerran saa syödä niin miksi tappaa?

Monta viestiä meni ennenkuin vanha herra sai kakistettua varjot
menneisyydestään ja ahdistavien mielipiteidensä takaa. Ymmärrän
hyvin tunteesi noiden kokemusten jälkeen mutta sekään maailma
ei muutu kuin muuttamalla ja auttamalla kehittämään itseään.
Muistanet varmaan että arabit ja muslimit olivat kultavuosinaan
erittäin sivistyneitä ja muutenkin silloisessa maailmassa tieteen
tai taiteen mestareita. Kauas ovat ajat kaikonneet noista päivistä
eikä vähiten sen ansiosta että turkin pojat eli ottomaanit ottivat
vallan tuossa suuressa valtakunnassa (1400-luvulla) eivätkä tuona
aikana avanneet ensimmäistäkään koulua minnekään. Arabit
vihaavat turkkilaisia erityisesti tuosta syystä - samaan aikaan
kun eurooppa kävi lujaa kehitystä, nuo kansat alistettiin istumaan
hiekkamajoissaan. Asiaa ei helpottane myöskään että useimmissa
maissa on länsimielinen (=USA:n nukke) diktaattori joiden ainoa keino
säilyttää valtansa on tukahduttaa demokratia ja kehitys. Nyt on
onneksi Irakkin saatu ruotuun - vai luuletko että Irakiin tulee ihan
oikea demokratia. Sitä paitsi jos oikein laajasti analysoidaan niin
USA:n kuin Euroopankin etu on se että 400 miljoonaa arabia pysyy
dorkina ja keskitetyn vallan alla - vain näin on helppo turvata
öljyvarojen ym. saanti. Haluaisitko sinä Euroopan etelä-puolelle
400 miljoonan ihmisen demokraattisen kehittyvän jengin joka hallitsee
suurinta osaa maailman energiavaroista ja aikovat käyttää niitä fiksusti.
Eivätpä taitaisi pysyä enää rättärit ruodussa!

Kuitenkin jos terrorismi aiotaan kytkeä maailmasta niin sen pitää tulla
aidon köyhyyden vähentämisen, aidon demokratisoitumisen ja reilun
meiningin hengessä. Pitkälti homma menee nyt niin että ME ajattelemme
että meidän länsimainen demokratia, ihmiskäsitys, yhteiskuntajärjestys
ym. ovat maailman parhaita ja näin ollen meidän muuttaa ja käännyttää
kaikki maailman räme- ja aavikkokansat itsemme kaltaisiksi ts. meillä
ei ole tarvetta kyseenalaistaa omaa ajatteluamme samalla kun
länsimaistamme maailman.

Turhaan tuputin vanhalle objektiivisia lähteitä kun subjektiivinen tuska
on niin valtava. Kuten tällaisissa tilanteissa aina. Mutta onneksi et ollut
Saudi-Arabiassa, tuossa USA:n parhaassa kaverissa - siellä kristityn
todistus ei päde edes oikeudessa ja jos muslimi ajaa kristityn päälle
autolla niin ei tarvii maksaa korvauksia - tällainen äärimmäisen
vanhoillinen ja totalitäärinen yhteiskunta on USA:n paras liittolainen
alueella koska ne tekee niinkuin käsketään ja antavat vielä öljytkin.

Jos maailmassa on paskaa ja tyhmiä ihmisiä niin toimi itse niin että
olet fiksumpi - se on pian tarttua. Ehkä lapsemme tulevat meitä
fiksuimmiksi - mutta älkäämme tunkeko heidän päihinsä omia
ennakkoluulojamme ja ahdistuksiamme.

Tsemppiä vanhalle herralle!

T.

 

[Tinde]

Viestin lähetti Predator

Viestin lähetti Filosofem
Pitääkö Israelin oikeasti sitten sijaita missään?

On se nyt ihmeellistä ettei kukaan sano tuohon toteamukseen mitään?

Esim. suuresti kunnioittamani nimim. varjo voisi kertoa oman mielipiteensä tästä. Tahtoo tietää.

Kuinka monta muuta valtiota maapallolla on saanut tuosta vaan perustaa oman valtion jonka sijainti perustuu johonkin Tex Willer tai Mustaanaamio-tasoisen tarukirjan keksittyihin tarinoihin.

Hyvä Preda, kissa pöydälle.

Tahtoo kans ihan oikeesti tietää, että mihin ihmeeseen perustuu se että Israel on ja Palestiina ei.

 

[varjo]

"Tahtoo kans ihan oikeesti tietää, että mihin ihmeeseen perustuu se että Israel on ja Palestiina ei"

Yksi syy lienee rikkaat/vaikutusvaltaiset juutalaissuvut Amerikassa ja toinen sitten eräänlainen hyvittely-yritys, kun länsimaat halusivat "peittää" oman _osallisuutensa_ holokaustiin (tällä tarkoitan siis sitä, että mitään älyttömän suuria tekoja holokaustin estämiseksi ei suoritettu, vaikka ilmeisesti jopa tuhoamisleireistä tiedettiin ylijohdon tasolla...ainakin Puolan vastarintaliike tiesi Auschwitzista useita vuosia, joten tieto on miltei varmasti siirtynyt eteenpäinkin). Israelin perustaminen oli erällä tapaa anteeksipyytelyä, valtiotasoilla ei tuossa vaiheessa ollut suurtakaan kränää arabien kanssa..vasta oikeastaan juuri Israelin takia nykyään USA vs. arabimaat - suhde on sitä mitä se on.

Toisaalta kyse on paskasta tuurista kaikkien osapuolien osalta, juutalaiset eivät aikanaan kyenneet puolustamaan omaa maataan mutta heillä kävi "tuuri" kun heitä alettiin kaasuttelemaan ja tätä kautta sitten isompien avulla he saivat oman valtionsa takaisin. Palestiinalaiset menettivät "legitiimisti" hankitut maa-alueet isompien päätösvallan alla ja toisaalta juutalaiset menettivät ne 6 miljoonaa.
Loppujenlopuksi on vaikea sanoa kuka voitti, ehkä länsimaat, jotka saivat "syntinsä" ja omantuntonsa sovitetuksi.

Henkilökohtaisesti en ota kantaa siihen mikä on oikein ja mikä väärin, todellisuus harvemmin kuuntelee mielipiteitä.

Israel on siinä mielessä tosiaan kyseenalainen valtio, että juutalaiset kyllä nykyään kykenisivät elämään täysin "suojattua" elämää jenkeissä tai missä tahansa Euroopan maassa (näinhän ei tosiaankaan ole aina ollut, vaan juutalaiset ovat olleet kautta historian "jeesuksenmurhaajia") eli siinä mielessä Israelin olemassaololle juutalaisten turvapaikkana ei oikein ole perusteita, mutta toisaalta nyt kun se siellä on niin emme voi muuta kuin katsoa mitä tapahtuu. Kun nyt Israel on olemassa niin olisi se toisaalta väärin myös israelilaisia kohtaan, jos heidät sieltä ylemmän päätöksen perusteella häädettäisiin...ehkä tässä voisi yrittää muistella hieman historiaa ja ei ainakaan toistaa tehtyä virhettä.

Ehkä jälkikäteen tosiaan olisi säästytty paljolta harmilta, jos Aatu olisi aloittanutkin Lopullisen ratkaisun pari vuotta aikaisemmin...olisiko maailmanrauha :) sitten muutaman miljoonan juutalaishengen arvoista, tätä voi jokainen kysyä itseltään.

Noh henkilökohtaisesti uskon, että ilman Israeliakin Lähi-idässä sodittaisiin, jos ei muuta niin öljyn tai juomaveden takia.

Niille, jotka tahtovat hutkia Israelin toimia lisää, kannattaa tutustua siihen miten Israel hoitaa alueen makeanvedenvarantojen jakamista...Noh luonnollisia selviytymisstrategioitahan tuollaisetkin asiat ovat, mutta on outoa että Jumalan valittu kansa joutuu turvautumaan varsin halpamaisiin keinoihin...tosin suhteellisen hidasta väkeä pitää siellä päässä olla, kun kaikkien kokemusten jälkeen usko Jahveen on yhä voimassa.

 

[Filosofem]

Tämä keskustelu on karannut aivan kokonaan käsistä. Ehkä jos otsikko muutettaisiin tyyliin "Poliittiset ongelmat ja terrori" tai vastaavaa, mutta en usko, että tämä tällaisenaan saa jatkua pitkään. Noh, itse kuitenkin vielä jatkan tuosta Israelista.

Jos aluksi mietitään mistä nykyiset juutalaiset polveutuvat? Israelin juutalaiset ovat enimmäkseen peräisin Venäjältä, joita heitä asui siellä jotain seitsemän miljoonaa vielä 1900-luvun alun vallankumousten aikaan. Juutalaiset mielletään heprealaisten jälkeläisiksi ("oikea" eli Raamatun mukainen koti tosin jossain Irakin kohdalla), mutta nykyisen historian tutkimuksen mukaan juutalaiset eivät polveudu Palestiinan juutalaisista vaan mahtavasta kasaarikansasta, joka käännytettiin juutalaisiksi noin 1500 vuotta sitten. Otavan suuri ensyklopedia vuodelta 1982:

"kasaarit, turkk. kansa, jonka luomaan suurvaltaan keskiajan alkupuolella kuului suuri osa et. ja it. Venäjää. Kasaarien valta oli mahtavimmillaan 700-luvulta alkaen. Eräiden käsitysten mukaan suuri osa ns. itäjuutalaisista polveutuu kasaareista."

Nykyään sana 'kasaari' on hävitetty historiankirjoista ja kasaarit ovat historian kirjoitusten mukaan vain yllättäen hävinneet, eli heidän historiaan ei ole kirjoitettu enää kauaa tuon jälkeen. Tuon kansan alkuperä on kuitenkin turkkilais-mongolialainen, ja se on ollut Venäjällä erittäin vaikutusvaltainen kansa.

Tämän perusteella nykyisestä juutalaisväestöstä n. 90% polveutuu tästä kansasta, loput 10% ovat niitä "alkuperäisempiä". Varjo tosin luotteli noita oikeita syitä, miksi Israelin valtio on perustettu, itse yritin tällä kertoa, ettei ole juutalaisille ole olemassa sitä "oikeaa" paikkaa valtiolle, ainakin mikäli vetoavat noihin pyhiin teksteihinsä.

EDIT.

viestin lähetti Varjo
miten Israel hoitaa alueen makeanvedenvarantojen jakamista

Niin, eikös juutalaiset saa tuosta juomavedestä prosentuaalisesti jotain 90 ja lukumäärältään huomattavasti suurempi arabiväestö loput 10%. Näin jakelu siis Israelin valtaamilla alueilla. Muutenkin Israelin on toiminta on monessa tilanteessa erittäin kyseenalaista (ydinaseet, kidutus, laittomat maavaltaukset, ei-juutalaisten julkinen syrjintä, salamurhat, ryöstöt, juutalaisten murhaajien suojelu & armahdukset ym.). Itseäni vituttaa eniten se tekopyhyys koko touhussa ja varsinkin tämä aivan liian suureksi paisunut Holokaust -itku. Koko juutalaisvaino Hitlerin aikaan on niin räikeästi liioiteltua nykypäivänä. Tässä sitten seuraus, Israel on muka oikeutettu toimimaan siten, kuinka nyt toimii.

 

[clayman]

Ensiksi mielenosoituksista:

Luuleko joku todellakin, että esim. Bush saisi tietoa jostain Suomessa pidetystä mielenosoituksesta? Ymmärrän kyllä, jos marssitaan kotimaahan liittyvien asioiden puolesta tai niitä vastaan. Mutta ei näitä marsseja taideta ulkomailla paljoakaan huomioida.


Terrorismista:

Jotkut terroristit ehkä toimivat todellisten periaatteiden mukaisesti ja haluavat saada aikaan muutosta parempaan. Nämä Bin Ladenit eivät kuitenkaan ole sellaisia. Osamalla olisi rahaa, jolla hän voisi auttaa köyhiä Arabimaiden kansalaisia. Näin hän ei kuitenkaa tee. Eivätkä muutkaan öljymiljonäärit. Niin, ja samanlaillahan se menee myös esim. USAssa.

Bin Laden syyttää esim. Amerikkaa siitä, että monet Arabit kärsivät köyhyydestä. Miksi hän ei sitten auta konkreettisesti ja anna heille rahaa? Tai toimisi diplomaattisella tavalla, eikä toisi asiaa esille räjäyttämällä rakennuksia ja tappamalla viattomia ihmisiä.


Israel-Palestiinalaiset:

En hyväksy kummankaan osapuolen tekemisiä. Kummallakin on oikeus olla ko. alueella. Ja kummatkin ovat syyllistyneet vääryyksiin.

Ihmettelen, miksi Suomessa ollaan niin selvästi Israel-vastaisia. Tällaisen kuvan saa ainakin mediassa esiintyvistä jutuista.

Fakta on se, etteivät Arabit halua Juutalaisia Lähi-Idän alueelle. Israelia vastaan on hyökätty ja näin tulee tapahtumaan niin kauan, kun on olemassa maa nimeltä Israel. Me emme voi tietää, miltä se tuntuu.

Toisaalta, Palestiinalaiset uskovat vankasti siihen, että ko. alue kuuluu heille. Ja näinhän se voi hyvinkin olla. Se ei kuitenkaan ollut ainoastaan Juutalaisten päätös, että he muuttaisivat sinne Toisen Maailmansodan jälkeen. Mutta niin siinä kuitenkin kävi ja se saattaa olla väärin Palestiinalaisia kohtaan.


Lopuksi sanon vielä, että tämä nykyinen Suomessa esiintyvä Amerikkalais-vastaisuus on kyllä ihmeellistä. Venäjä on syyllistynyt vaikka minkälaisiin vääryyksiin, mutta sille kyllä kumarretaan. Mistä moinen tekopyhyys johtuu?

 

[vanha herra]

Noihin ylläoleviin viesteihin en nyt jaksa vastata, koska tämä menee ainakin minun puoleltani pelkäksi jankkaamiseksi.

Täällä on esitetty hyviä vastaväitteitä minun mielipiteilleni, kuten kuuluukin, mutta minun on henkilökohtaisesti vaikea uskoa tuota kaikkea. Moni voisi sanoa että mitäs kirjoittelet tänne jos kantasi on noin yksipuolinen, mutta teen sitä nyt kuitenkin.

Myönnän, että syyllistyn usein yleistämiseen, niinkuin ksikki muutkin, mutta totuushan on sekin, että hyvin usein yhden henkilön tekemiset pilaavat koko kansan maineen.

Tämän tyyppiseen keskusteluun yritän olla puuttumatta jatkossa, koska huomaan ettei tuntojeni vuodattelu auta minua itseänikään millään tavalla.

Tässä ketjussahan ei ilmeisesti alunperin keskusteltu terrorismista, joten anteeksi että ajoin tämän sivuraiteille. Yritän jatkossa keskittyä myönteisempien asioiden kirjoitteluun.

 

[BigRedBob]

Viestin lähetti clayman
Ihmettelen, miksi Suomessa ollaan niin selvästi Israel-vastaisia. Tällaisen kuvan saa ainakin mediassa esiintyvistä jutuista.

- - -

Lopuksi sanon vielä, että tämä nykyinen Suomessa esiintyvä Amerikkalais-vastaisuus on kyllä ihmeellistä. Venäjä on syyllistynyt vaikka minkälaisiin vääryyksiin, mutta sille kyllä kumarretaan. Mistä moinen tekopyhyys johtuu?

Voin vain vastata omasta puolestani:
Israel = tämän päivän "kolmas valtakunta"
Israel tekee Palestiinalaisille sitä, minkä natsit tekivät juutalaisille. Mutta auta armias, jos menet arvostelemaan Israelilaisia. Antisemitismiä! Niisk yhyy me olemme kärsineet, miten te voitte sanoa mitään pahaa meistä, kansanmurha holokausti lässyn lässyn. Niinkuin se oikeuttaisi tuollaiseen toimintaan, mitä Israel harjoittaa? Ei minusta.

Ja mitä amerikkalaisiin tulee, niin Amerikka ei ole maailmanpoliisin roolillaan ja sikamaisella minäminäminä-asenteellaan ansainnut mitään muuta, kuin vastustusta. Mutta en minä ainakaan venäjälle kumarra. Siellä on asiat erittäin huonosti. Amerikka aiheuttaa ehkä enemmän närästystä, koska se yrittää esittää vääryytensä sokerikuorrutettuina. Ryssä on ryssä, sehän tiedetään muutenkin.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Melkein väittäisin, että lukuunottamatta osallistujan hyvää mieltä niin vaikutukset maailman tilaan ovat aikalailla samat, olit sitten mielenosoituksessa tai kirjoittamassa jatkoaikaan.

On totta, että kirjoitukseni oli lähinnä vasta-provo, mutta olen kuitenkin sitä mieltä että mielenosoituksilla voidaan mielestäni saada aikaan vaikutuksia maailmaan (kuten myös kirjoittamalla forumeille, joten sikäli en voi sanoa että olisin eri mieltä lainaamastani kohdasta).

Hyvä esimerkki mielenosoitusten vaikutuksesta on... (rummun pärinää) KETTUTYTÖT (tai jotkut vastaavat hippi-lesbo-hamppari-pilevenpolttaja-rikolliset, jotka pitäisi kaikkien kunnon kansalaisten mielestä viedä saunan taakse). Tämä ei todellakaan ole provo, vaan väite perustuu aivan siihen, että nimenomaan heidän toimintansa on nostanut eläinten oikeudet pinnalle keskustelunaiheeksi ja ihmisten mieliin ja sitä kautta se on otettu automaattisesti huomioon eläimiä koskevien päätöksen teossa. Sikäli tämä on hauskaa, että uskoisin että monet ihmiset (kettutytöt mukaanlukien) eivät välttämättä ole missään vaiheessa tiedostaneet heidän toimintansa vaikutusta, koska sillä ei ole ollut mitään konkreettista näkyvää nopeasti tapahtunutta vaikutusta.

Tämä sama pätee luonnonsuojeluunkin. Sodan puolesta mielenosoittamisen tehosta on varmasti hyvä esimerkki Vietnamin sota.

 

[dana77]

Viestin lähetti Mike
Lopultahan tuo voisi johtaa jopa ideaalitilanteeseen, elikkä siihen, että normaali Mehmetit tappavat terroristi Ahmetteja, koska pelkäävät enemmän heitä tappavia normaali-ihmisiä.

Tämä oli varmaan vitsi tai provo, ei kai kukaan oikeasti voi olla noin tyhmä? Sama logiikka tarkottaisi, että arabien kannattaisi tappaa massoittain länsimaisia siviilejä jotta länsimaiset ihmiset äänestäisivät johtoonsa johtajia, jotka eivät kiusaa arabeja (tai jopa tappaisivat nykyiset politiikot). Sikäli tämä toiminta olisi moninverroin toimimpaa teorian tasolle, että kaikki tietävät että ketkä länsimaissa ovat teoista vastuussa ja kuka tahansa voi siihen vaikuttaa äänestämällä, mutta terroristejen löytäminen ja tappaminen ei ole sen helpompaa vaikka olisikin heidän kanssaan samaa rotua.

 

[dana77]

Viestin lähetti Filosofem
Ihanteellinen tilanne olisikin raivata koko helvetin islam kannattajineen pois tältä planeetalta.

Toinen vaihtoehto olisi raivata pois koko länsimainen yhteiskunta ("kristinusko kannattajineen") ja se olisi aivan yhtä perusteltua. Oma ajattelusi on siis yhtä loogista ja järkevää kuin näiden terroristienkin jotka sitä yrittävätkin.

 

[clayman]

Viestin lähetti BigRedBob
Voin vain vastata omasta puolestani:
Israel = tämän päivän "kolmas valtakunta"
Israel tekee Palestiinalaisille sitä, minkä natsit tekivät juutalaisille. Mutta auta armias, jos menet arvostelemaan Israelilaisia. Antisemitismiä! Niisk yhyy me olemme kärsineet, miten te voitte sanoa mitään pahaa meistä, kansanmurha holokausti lässyn lässyn. Niinkuin se oikeuttaisi tuollaiseen toimintaan, mitä Israel harjoittaa? Ei minusta.

Ja Israel on tässä tilanteessa se ainoa syyllinen? Kukaan ei varmaan koskaan hyökännyt Israelin kimppuun ja kaikki naapurimaat hyväksyvät sen olemassaolon? Edelleen, on helppo päivitellä täällä, että "voi, voi kun ne Juutalaiset nyt tappavat niitä Palestiinalaisia." Ei se asia ole ihan niin mustavalkoinen.

Olen samaa mieltä siitä, että Juutalaiset ja Israelilaiset eivät aina osaa ottaa kritiikkiä vastaan. Tämä sama pätee myös joihinkin Afro-Amerikkalaisiin, jotka ovat heti vetoamassa rasismiin, jos heitä kritisoidaan. Ja vaikka heitä onkin sorrettu, niin ei se oikeuta heitä käyttämään väkivaltaa.

USAn valtiollakaan ei ole oikeutta käyttää väkivaltaa, vaikka WTC-tornit joutuivatkin terrorismin kohteeksi. Eikä terroristeillä ole oikeutta käyttää väkivaltaa, jotta heitä kuunneltaisiin. Ketä kiinnostaa, mitä sanottavaa minulla on, jos menen ja tapan ihmisiä esim. Helsingin keskustassa? Eihän sellaista ihmistä voi ottaa tosissaan. Ja miksi hänen ongelmiin pitäisi kiinnittää huomiota ja miksi häntä pitäisi arvostaa, jos hän ei kerta itse arvosta muita ihmisiä. Sellainen käytös aiheuttaa vaan lisää vihaa ja tuottaa lisää väkivaltaa. Violence begets violence.

 

[BigRedBob]

Viestin lähetti clayman
Ja Israel on tässä tilanteessa se ainoa syyllinen? Kukaan ei varmaan koskaan hyökännyt Israelin kimppuun ja kaikki naapurimaat hyväksyvät sen olemassaolon? Edelleen, on helppo päivitellä täällä, että "voi, voi kun ne Juutalaiset nyt tappavat niitä Palestiinalaisia." Ei se asia ole ihan niin mustavalkoinen.

Tottakai, on Israelkin kokenut kovia, mutta tuo asetelma, pientä kansanosaa kohdellaan aika vittumaisesti ja sitten tuo kostomeininki, palestiinalainen tappaa israelilaisen, seuraavana yönä israel ampuu 10 palestiinalaista ja jyrää puskutraktorilla jonkun kylän matalaksi. Ei ihme, että palestiinalaisten katkeruus ja into tehdä itsemurhaiskuja ei ainakaan vähene. Tulee vähän amerikka mieleen tuosta kostomentaliteetista.

Mutta kuten jo sanoin, on Israelkin kokenut kovia ja mitään itsemurhapommi-iskua raukkamaisempaa on vaikea keksiä. Muutenkin, siviilikohteisiin suunnattuja terrori-iskuja ei pidä missään olosuhteissa hyväksyä. Sellainen ei kuulu sivistyneeseen maailmaan. Toisaalta, tämä ei ole sivistynyt maailma. :(

 

[Kattila]

Viestin lähetti dana77
Sodan puolesta mielenosoittamisen tehosta on varmasti hyvä esimerkki Vietnamin sota.

Niin, lähtisivätkö esimerkiksi vlad ja varjo osoittamaan mieltään sodan puolesta, kun niistä kerran on enemmän hyötyä kuin haittaa?

Jossain vaiheessa minulla oli ajatus kapinaketjusta, jossa jokainen angstia tai muuta turhaumaa, elämän yleistä tyhjyyttä poteva olisi voinut etsiä itselleen hyviä syitä mellakointiin. Vaikka tämä ketju onkin nyt kääntynyt lähes itään, niin kiinnostavaa olisi mielestäni jokaisen omalta kohdaltaan pohtia, millaiset tapahtumat suistaisivat teidät julkiseen mielenilmaukseen ja miten sen toteuttaisitte. Mitä varjo tekisi, jos purjeveneet haluttaisiin kieltää lailla turhina ja merenkulkua haittaavina.

Itse olen ulkoillut vakavan yhteiskunnallisen teeman varjolla kai kolme kertaa: vastustamassa viimeisintä Irakin sotaa ja kahdesti puolustamassa opiskelijoiden asemaa ja opintososiaalisia etuja. Irakiin hyökättiin ja koko SYL:n kommentointi on hallituksessa leimattu elitistiseksi ininäksi, joten oloni pitäisi kai kaiken järjen mukaan olla kovin ontto pyrkimysteni lyttäännyttyä. Näin ei kuitenkaan ole.

Varjo teki mielenkiintoisen dikotomian tuossa: sitä joko käytetään aivoja tai ulkoilutetaan mielipiteitä, kumpikin yhtäaikaa ei ole mahdollista. Väittäisinpä kuitenkin, että osallistuminen lisäsi mielenkiintoani ja aineenvaihduntaa aivoissani mielenosoituksiin liittyneiden aiheiden tiimoilta. Ihmisen mielibidè harvoin on niin lopullinen, etteikö sitä huutamalla voisi korjata. Tarkoittaen sitä, että jonkin asian tiimoilta voi heittää puolivillaista läppää olohuoneissa tai nettipalstoilla kautta maan, mutta vaatii itsetutkiskelua ennen kuin saman asian kehtaa huutaa kadulla ääneen.

Eihän maailmaan mielenosoituksilla kovin suurta muutosta saada, mutta erilaiset kansalaisjärjestöt myllykirjeineen ja muine tempauksineen saavat sentään joskus jotain aikaan ja heille taas mielenosoitukset ovat ilmaista mainosaikaa, mahdollisuus jäsenmäärien kasvattamiseen ja julkiseen näkyvyyteen. Bushin vastainen mielenosoitus Suomessa ei varmasti saa tuplaveen aamiaismuroja väärään kurkkuun, mutta tuo yhteen ihmisiä, jotka haluavat ajaa samoja asioita. Tietenkään ei sovi unohtaa moraalisen ylemmyyden tunnon elähdyttävää vaikutusta työssään raatavaan ihmisparkaan, se on mahtava, kokeilkaapa joskus. Kukas se sanoikaan ylenkatseen olevan mahtava voima.

"Ei synny rakkautta ilman oikeutta, ei synny oikeutta ilman taistelua, ei taistelua..."

 

[Filosofem]

Viestin lähetti dana77
Toinen vaihtoehto olisi raivata pois koko länsimainen yhteiskunta ("kristinusko kannattajineen") ja se olisi aivan yhtä perusteltua. Oma ajattelusi on siis yhtä loogista ja järkevää kuin näiden terroristienkin jotka sitä yrittävätkin.

Mikäpä siinä, päästäisiin myös noista krisnuistakin eroon. En nyt pyri perustelemaan maailmanrauhan kannalta järkevintä vaihtoehtoa, tai esittämään, miten kaikki ovat yhtä lailla syyllisiä tähän tilanteeseen. Se on turhaa, kaikkia osapuolia tyydyttävä ratkaisu ei ole mitenkään mahdollinen. En väitä, että olen mielipiteineni parempi kuin jokin äärimuslimi ja konservatiivinen jenkki. Misantrooppi en ole äärimmäisessä merkityksessä, mielestäni kuitenkin ihminen on luonnostaan jonkunlainen misantrooppi toista rotua/uskontoa kohtaan. Tämän historia on monesti osoittanut ja nykyisyys jatkaa sen todistamista.

Kuten varmaan huomasit, en perustellut tuota lainaamaasi väitettä mitenkään, joten en ole väittänyt, että se olisi looginen vaihtoehto tähän tilanteeseen. Se oli vihaisen ihmisen vihainen mielipide. Jos jotain perusteluja haluat, olen ollut maltillisempi tuossa Israel -kysymyksessä, josta löydät tekstiä ylempää tältä kakkosivulta. Puutu mieluummin siihen, tuosta muslimiaiheesta en jaksa kinata, enkä sitä perustella.

 

[BigRedBob]

Mielenosoitus uskontoja vastaan

Monesta maailmanhistorian konfliktista voi syyttää suorasti tai epäsuorasti uskontoja.

Uskonnot pitäisi kieltää. Siinä on monen pahan alku ja juuri. Siis tuollaiset kollektiiviset massauskonnot. Uskomisessa ei ole mitään pahaa, enkä ole sitä vastaan, mutta jokaisen pitäisi saada/osata yksilöllisesti uskoa mihin haluaa ja mikä kyseistä henkilöä jollain tavalla tukee, vahvistaa tai hyödyttää, mutta heti, kun kyseessä on joku suuremman yhteisön kaavoihin kangistunut juttu, niin johan alkaa hommat kusemaan.

 

[Power]

Viestin lähetti Filosofem
Koko juutalaisvaino Hitlerin aikaan on niin räikeästi liioiteltua nykypäivänä.

Mitä helvettiä? Kuusi miljoonaa uhria. Kuu-si mil-joo-naa. 6 000 000. Onko tuollaisen lopputuloksen tuottanutta vainoa mahdollista räikeästi liioitella?

Eipä ole sinänsä ensimmäinen kerta, kun törmään tällaiseen näkemykseen. Lisäksi Jatkoajassakin on nähty, että Israelin kritisointi ei kaikilta onnistu ilman toteamusta, että Hitler taisi sittenkin olla hyvällä asialla. Kaikille samaa mieltä oleville ehdotan seuraavaa: laskekaa hitaasti ääneen yhdestä sataan. Miettikää samalla jokaista lausumaanne lukua ihmisyksilönä - miehenä, naisena, lapsena, vanhuksena... Sataan asti päästyänne pohtikaa hetki, kuinka kauan noin suunnilleen kestäisi toistaa sama lasku 59 999 kertaa. Siinä hivenen mittasuhteita. Kuusi miljoonaa ihmistä tapettiin juutalaisen syntyperänsä takia. Räikeästi liioiteltu vaino?

(Koululaisilta muistaakseni kyseltiin muutama vuosi sitten käsityksiä holokaustin uhriluvusta, jolloin arvausten keskiarvo taisi jäädä pari miljoonaa todellisuudessa toteutunutta alemmaksi; eipä sekään oikein tue käsitystä räikeästä liioittelusta, pikemminkin päinvastoin.)

Ja ei, silloiset kärsimykset eivät millään tapaa oikeuta palestiinalaisten nykyistä kohtelua. Israelin toimia voi kritisoida kiistämättä samalla holokaustin mittasuhteita. Itse asiassa myös holokaustin väärinkäyttöä - Israelin nykyisten toimien oikeuttamista juutalaisten kokeman kansanmurhan perusteella - voi kritisoida kiistämättä samalla sitä, että toisen maailmansodan aikaiset juutalaisvainot olivat laajuudessaan ja systemaattisuudessaan omaa luokkaansa.


Sinänsä ehkä vähän turha takertuminen yhteen lauseeseen, mutta en enää jaksanut jättää kommentoimatta.

 

[Filosofem]

Re: Mielenosoitus uskontoja vastaan

Viestin lähetti BigRedBob
Uskonnot pitäisi kieltää.

Tässähän tämä kaikki on tiivistettynä. Enää se ei välttämättä ole ratkaiseva asia, mutta olisi ainakin suunta oikeaan. Uskontojen lopettaminen olisi hieno asia, mutta käytännössä se ei toimisi. Tiedä sitten, pitäisikö teurastaa kaikki ne, jotka eivät suostu luopumaan uskonnostaan. Tilanne olisi täysi kaaos, syntyisi yhä enemmän salaseuroja, kansa jakautuisi vielä pahemmin kuin nyt. Varmin ratkaisu on odotella vielä sellaiset muutama tuhat vuotta, jolloin uskonnot ovat viimeistään lakanneet olemasta. Ehkä buddhalaisuus saattaa säilyä, koska se ei varsinaisesti yksilöltä kiellä mitään eikä velvoita mihinkään (sehän on enemmänkin filosofia). Uskonnot ovat joillekin elämänohje, mutta kyllä ilman uskontoakin sitä elämänohjetta voi noudattaa. Sitten nämä tapaukset, jotka pitävät ohjeenaan teoksia, joiden tekstit ovat peräisin ihmiseltä toiselle kerrotuista tarinoista ja tapahtumista, jotka sitten lopulta koottiin monen mutkan kautta yhteen ja joissa yhdisteltiin vapaasti erilaisia asioita toisiinsa.

Tiesittekö muuten, että joulu eli Jeesuksenkin syntymäpäivä on muinaisen pakanauskonnon auringonjumalan syntymäpäivä? Kyseinen päivä otettiin Jeesuksen kuvitteelliseksi syntymäpäiväksi, koska kristityt halusivat saada uskonnolleen juhlan samanaikaisesti pakanakansojen kanssa, ettei silloin vahvempi uskonto tukahduttaisi krisinuskoa. Tämä ei liity ketjun aiheeseen enää edes etäisestikään. Miten olisi jatkot jossain muualla vai meneekö tämä baari kiinni? Valomerkkiä ei ainakaan ole vielä tullut...

 

[Filosofem]

Viestin lähetti Power
Mitä helvettiä? Kuusi miljoonaa uhria. Kuu-si mil-joo-naa. 6 000 000. Onko tuollaisen lopputuloksen tuottanutta vainoa mahdollista räikeästi liioitella?

Jätän tämän keskustelun osaltani tähän.


Mitä todisteita on sille, että Natsit tappoivat kuusi miljoonaa juutalaista?
Ei mitään. Kaikki mitä on, on sodanjälkeisiä todistuksia, useimmiten yksittäisiltä "eloonjääneiltä". Todistukset ovat ristiriitaisia, ja hyvin harvat väittävät itse asiassa nähneensä mitään "kaasutuksia". Mitään sen aikaisia asiakirjoja tai "kovia" todisteita ei ole: ei tuhkavuoria, ei krematorioita jotka olisivat pystyneet polttamaan miljoonia ruumiita, ei "ihmissaippuaa", ei ihmisihosta tehtyjä lampunvarjostimia, ei uskottavia väestötieteellisiä tilastoja.

Mitä todisteita on sille, että Natsit eivät tappaneet kuutta miljoonaa juutalaista?
Runsaasti oikeudellisia, väestötieteellisiä, analyyttisiä ja vertailevia todisteita osoittamaan sellaisen lukumäärän mahdottomaksi. Paljon toistettu "kuusi miljoonaa" on edesvastuutonta liioittelua.

Onko mitään todisteita amerikkalaisten, brittien ja neuvostoliittolaisten harjoittamasta saksalaisten vankien kidutuksesta "tunnustusten" puristamiseksi, käytettäväksi Nürnbergissä ja muissa oikeudenkäynneissä?
Kyllä. Kidutusta käytettiin paljon valheellisten "todisteiden" saamiseksi pahamaineisiin Nürnbergin oikeudenkäynteihin ja muihin sodanjälkeisiin "sotarikos" oikeudenkäynteihin.

Millaista kaasua Saksan sodanaikaisilla keskitysleireillä käytettiin?
Syaanivetykaasua Zyklon B:stä, kaupallisesta tuholaismyrkystä, jota käytettiin paljon kaikkialla Euroopassa.

Mihin tarkoitukseen Zyklon B:tä valmistettiin?
Se oli tuholaismyrkky, jota käytettiin vaatteiden ja tilojen desinfiointiin tappamalla kuumetautia kantavia täitä ja muita tuholaisia.

Oliko tämä tuote soveliasta joukkotuhotarkoituksiin?
Ei. Jos Natsit olisivat aikoneet käyttää myrkkykaasua ihmisten tappamiseen, paljon tehokkaampia tuotteita olisi ollut saatavissa. Zyklon B on hitaasti vaikuttava desinfiointiaine.

Miten kauan kestää tuulettaa alue Zyklon B-desinfiointikäsittelyn jälkeen?
Normaalisti noin 20 tuntia. Koko toimenpide on hyvin monimutkainen ja vaarallinen. Kaasunaamarit ovat välttämättömiä, ja on käytettävä vain koulutettua henkilökuntaa.

Auschwitzin komendantti Rudolf Höss sanoi, että hänen miehensä menivät "kaasukammioihin" poistamaan ruumiita kymmenen minuutin kuluttua siitä kun uhrit olivat kuolleet. Miten tämä voidaan selittää?
Sitä ei voida selittää, sillä jos he olisivat tehneet niin, he olisivat kokeneet saman kohtalon kuin "kaasutuksen" uhrit.

Höss sanoi "tunnustuksessaan" että hänen miehensä polttivat savukkeita vetäessään ruumiita ulos kaasukammioista, kymmenen minuuttia kaasutuksen jälkeen. eikö Zyklon B ole räjähtävää?
Kyllä. Hössin tunnustus on ilmeisen selvästi väärä.

Mikä oli tarkalleen se toimintatapa, jota Natsien väitetään käyttäneen juutalaisten tuhoamiseen?
Tarinat vaihtelevat kaasupurkkien pudottamisesta täysinäisiin huoneisiin katossa olevista aukoista, kaasun johtamisesta putkella suihkuihin, "höyrykammioista" "sähköteloituslaitteisiin". Miljoonia väitetään tapetun näillä tavoilla.

Kuinka monta juutalaista kuoli keskitysleireillä?
Pätevät arviot vaihtelevat noin 300 000:sta 500 000:een.

Kuinka he kuolivat?
Pääasiassa toistuviin kuumetautiepidemioihin, jotka tekivät tuhojaan sodan repimässä Euroopassa sodan aikana, samoin aliravitsemukseen ja lääkehoidon puutteeseen konfliktin viimeisinä kuukausina, kun liittoutuneet olivat pommittaneet rikki käytännöllisesti katsoen kaikki tie- ja rautatieyhteydet.

Jotkut juutalaiset "kuolemanleireiltä" selvinneet kertovat nähneensä ruumiita heitetyn kuoppiin poltettavaksi. Miten paljon polttoainetta siihen olisi tarvittu?
Paljon enemmän kuin mitä saksalaiset pystyivät saamaan, koska sodan aikana oli tuntuva polttoainepula.

Voidaanko ruumiita polttaa kuopissa?
Ei. Hapen puutteesta johtuen on mahdotonta, että liekit polttaisivat ihmisruumiit loppuun tällä tavalla.

Holokaust-historioitsijat väittävät, että Natsit pystyivät polttamaan ruumiita noin kymmenessä minuutissa. Miten kauan yhden ruumiin polttaminen kestää ammattimaisten krematorionkäyttäjien mukaan?
Noin puolitoista tuntia, vaikka isommat luut vaativat lisäkäsittelyä sen jälkeenkin.

Jos Saksan vallassa olevien alueiden kaikkien leirien kaikki krematoriot olisivat olleet käytössä koko ajan sataprosenttisesti, mikä on suurin mahdollinen ruumiiden määrä joka olisi ollut mahdollista polttaa koko sinä aikana kun krematoriot olivat toiminnassa?
Noin 430 600.

Voidaanko krematoriouunia käyttää jatkuvasti?
Ei. Viisikymmentä prosenttia ajasta on runsas arvio (12 tuntia päivässä). Krematoriouunit on puhdistettava perusteellisesti ja säännöllisesti, kun ne ovat kovassa käytössä.

Miten paljon tuhkaa yhden ruumiin polttamisesta jää jäljelle?
Kun luut on kokonaan jauhettu, noin yksi kenkälaatikollinen.

Jos Natsit olisivat polttaneet kuusi miljoonaa ihmistä, mitä tuhkalle tapahtui?
Se jää "selitettäväksi". Kuudesta miljoonasta ruumiista olisi tullut monta tonnia tuhkaa, mutta mistään suurista tuhkavarastoista ei ole mitään todisteita.

Mikä ero sillä on, kuoliko toisen maailmansodan aikana kuusi miljoonaa vai 300 000 juutalaista?
5 700 000.


Lähteenä http://www.ihr.org/ (Institute for Historical Review).
Enempää en jaksa, enkä viitsi lainata.

 

[varjo]

Kattila:

"Varjo teki mielenkiintoisen dikotomian tuossa: sitä joko käytetään aivoja tai ulkoilutetaan mielipiteitä, kumpikin yhtäaikaa ei ole mahdollista."

Huoh, yritä edes.

Jos purjehtiminen jouduttaisiin jostain syystä kieltämään, yhteiskunnassa olisi luultavasti jo muutakin vialla ja en olisi ainoa siitä kärsivä. Sittenpähän suunnistusurani vain nousisikin kun purjehtimisen sijaan tulisi käytyä enemmän lenkillä.


Filosofem:
holokaustirevisiomismi on osoittautunut useimmiten kestämättömäksi, eikä sen edustamaa sivustoa voi käyttää todistusaineistona.

Tuli käytyä Auschwitzissa ja kyllä aika outoa on, että pelkän keskitysleirin takia alueelle rakennettiin useita krematorioita.

Sitä en kiellä, etteikö tuossa kuudessa miljoonassa olisi jonkinverran ilmaa ja luku on vakiintunut käyttöön todellisuudesta huolimatta. Kuitenkin pitää muistaa, että "6 miljoonan" juutalaisen lisäksi laskettiin muissa toimissa kuolleen toiset 6 miljoonaa toisinajattelijaa, kommunistia, homoa, mustalaista jne. Eli, tulee iso homma selittää kaikkien näittenkin kuolemat vain muutamalla "todellisella kuolemalla", jotta päästäisiin tuonne satoihin tuhansiin.

Vähän kuin Stalinkin vainojen uhrien määrä riippuu lähteestä ja näkökulmasta, vaihdellen miljoonasta kolmeenkymmeneen miljoonaan.

 

[clayman]

Viestin lähetti Filosofem
Jos Natsit olisivat polttaneet kuusi miljoonaa ihmistä, mitä tuhkalle tapahtui?
Se jää "selitettäväksi". Kuudesta miljoonasta ruumiista olisi tullut monta tonnia tuhkaa, mutta mistään suurista tuhkavarastoista ei ole mitään todisteita.

Täh? Eihän sitä varmaan ole kukaan väittänytkään, että Natsit olisivat polttaneet ne kaikki 6 miljoona ihmistä.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo

Ja toisaalta, tänne kirjoittaessa asioita joutuu ehkä miettimään, sen sijaan että vain menisit massan mukana heiluttaen bannereita jne. Eli loppujen lopuksi se, että rauhallisesti miettii ja pohtii asioita kotisohvallaan voi tuottaa huomattavasti paremman tuloksen kuin, että joukkohurmiossa toistelisit iskulauseita.

Maailma olisi huomattavasti parempi paikka, jos edes 10% noista mielenosoitusten vakiokävijöistä ihan oikeasti ajattelisi asioita usemmalta kuin yhdeltä näkökannalta.
(tämä väite perustuu erinäisten ympäristömielenosoitusten tarkkailuun)

Ajattelu ja mielenosoittaminen eivät tässä viestissä ole dikotomisessa suhteessa, koska...?

Tarkastelepa aiempaa viestiäni ihan objektiivisesti ja mieti kuinka oleellinen oma lainauksesi siitä kysymyksenasetteluuni nähden oli.

Minkä puolesta tai mitä vastaan ja miten osoittaisit mieltäsi? Kenties yleistä typerehtimistä vastaan kirjoittamalla jatkoaikaan.

 

[dana77]

Viestin lähetti Power
Mitä helvettiä? Kuusi miljoonaa uhria. Kuu-si mil-joo-naa. 6 000 000. Onko tuollaisen lopputuloksen tuottanutta vainoa mahdollista räikeästi liioitella?

Tavallaan ei, tavallaan voi. Toisessa maailman sodassa kuoli about 30 miljoonaa sotilasta ja kun sota oli tietenkin virallisesti vain ja ainoastaan Saksan vika, niin eikö Saksaa voitaisi/pitäisi syyllistää edelleenkin ihan päivittäin? No ei, sillä tapahtuneesta on yli 50 vuotta ja syylliset ovat jo kuolleita. Kuitenkin Juutalaiset voivat omia uhrejaan käyttää päivänpolitiikassa lyömäaseena edelleenkin.