Osoitan mieltäni

[Filosofem]

Clayman, tuo kuuden miljoonan juutalaisen poltto ei ollut lainauksieni pointti. Tuo teksti ei ole edelleenkään alkujaan minun, vaan se on osa IHR:n julkaisemaa kysymys/vastaus -artikkelia. Lainaukseni pointti oli osoittaa, että kuuden miljoonan juutalaisen kansanmurha on liioiteltu, tai ainakin siinä on aivan liian monta kysymysmerkkiä mukana. Kuten kiduttamalla saadut tunnustukset, jotka ovat osoittautuneet sisällöiltään virheellisiksi. En puolustele tai syytä tässä ketään, kunhan toin tuon näkökulman esille. Kuten Varjokin sanoi, lähdemateriaaliani ei voida pitää täysin luotettavana, mutta kyllä siitä sen idean tajuaa.

Juutalaiset olivat vain osa tätä natsien järkyttävää puhdistusoperaatiota, mutta muistetaan myös juutalaisten aiemmin julistama "sota" saksalaisille, sekä se tosiasia, että juutalaiset Saksassa olivat enimmäkseen kommunisteja. Pitääkö tuota joukkomurhaa sitten strategisena toimena noilla perusteilla vai sulana hulluutena, on jokaisen oma asia. Oma mielipiteeni on neutraali - tapahtunut mikä tapahtunut, en tämän kummemmin kommentoi. Mutta kuten muistan Varjonkin sanoneen, aivan samanlainen "strateginen toimi sodan kannalta" oli siviilikaupunki Dressdenin pommitus brittien toimesta. Missä ne jeesustelijat tämän asian suhteen ovat? Nykyään holokaustista on tullut tuo Danan mainitsema tehokeino politiikassa. Sen ei kuitenkinaan pitäisi olla mikään hyväksyttävä syy Israelin valtion olemassaololle ja/tai sen toimille.

 

[Rontti]

Viestin lähetti vanha herra
Niinno, eivät nämä Palestiinalaisetkaan mitään pulmusia ole. Ovat hekin tehneet iskuja synagogiin ja melkein joka viikko Israelilaisessa linja-autossa räjähtää joku ääriliikkeen "edustaja".
Tiedän kyllä, että sinä Rontti haluaisit kääntää kaiken näiden rättipäiden eduksi, mutta nykyään valitettavasti on niin, että juuri nämä arabien uskonlahkot maailman pahimpia terroristi-järjestöjä.
Olivat nämä Espanjalaiset näköjään pahojakin vihollisia lähi-idässä!

Voi sinua vanha herra. Olettamuksesi ovat jälleen täysin metsässä. En missään ole väittänyt palestiinalaisten olevan pulmusia. Israelin toiminta palestiinalaisalueilla on joka tapauksessa varsin arveluttavaa ja tuomittavaa. Siinä missä palestiinalaiset itsemurhapommittajat murhaavat juutalaisia, Israel kyllä kostaa jokaisen iskun iskemällä vaikkapa pakolaisleireihin. Tuon kaltainen toiminta ei mielestäni eroa kovinkaan paljoa terrorismista, vaikka suorittajana onkin valtio eikä yksittäiset höyrypäät tai järjestöt.

Viittasit ilmeisesti tuolla viimeisellä lauseellasi Madridin pommi-iskuun, jonka tekijöitä ei käsittääkseni ole vielä saatu selville vaikka joitain pidätyksiä onkin jo tehty.

 

[mjr]

Viestin lähetti Filosofem
Juutalaiset olivat vain osa tätä natsien järkyttävää puhdistusoperaatiota, mutta muistetaan myös juutalaisten aiemmin julistama "sota" saksalaisille, sekä se tosiasia, että juutalaiset Saksassa olivat enimmäkseen kommunisteja. Pitääkö tuota joukkomurhaa sitten strategisena toimena noilla perusteilla vai sulana hulluutena, on jokaisen oma asia. Oma mielipiteeni on neutraali - tapahtunut mikä tapahtunut, en tämän kummemmin kommentoi.

Vai niin - sitä on taas kuluneet raskaassa käytössä Siionin Vanhinten pöytäkirjat. Eikös se sota ollut julistettu koko ihmiskuntaa vastaan, ei vain saksalaisia. Ikävä sotkea tähän keskusteluun mitään tosiseikkoja (mitä niillä olisi tässä tekemistä?), mutta siis Saksan juutalaiset olivat erityisen assimiloituneita, erityisen porvarillistuneita. Mikään ei silti auttanut kun fanaattinen ääriryhmä taloudellisen romahduksen kontekstissa ryhtyi kiihottamaan roskajoukkoja vihaan ja vainoon. En niinkään välitä siitä että tälläiset mielipiteet ovat suurimmassa osassa sivistynyttä maailmaa lainvastaisia, mutta niiden moraalinen vastenmielisyys on kyllä kiintoisalla tasolla. Tässä esimerkissä vielä hupaisasti paketoituneena "neutraaliin" sävyyn. Neutraaliin... Kiintoisa hajuveden tuoksu tunkion yllä.

 

[Power]

Muutama tarkennus

Filosofem,

jos olisin tajunnut, että olet väitteinesi kyseenalaistamassa nykyistä historiankirjoitusta, en olisi edes vastannut. Kyseessä on niin loputon suo, etten viitsi sille lähteä tarpomaan. Sen verran kuitenkin totean, että aika painavat todisteet vaaditaan sen osoittamiseksi, että länsimainen historiankirjoitus olisi kollektiivisesti harjoittanut näin suuren mittaluokan vääristelyä (5 700 000 uhria liikaa) viime vuosikymmenet. Kenties asiasta saadaan tulevaisuudessa uutta näyttöä puoleen tai toiseen, mutta yksi nettiartikkeli ei vielä siihen riitä. Nykyisellään holokaustin historiallisuuden kiistävän historiankirjoituksen ympärille voidaan edelleen laittaa lainausmerkit.

Mihin muuten perustuu väitteesi siitä, että valtaosa Saksan juutalaisista olisi ollut kommunisteja?

Dresdenin pommitus oli sotarikos, piste sille. Itse ainakin olen ottanut aiheen esiin jo aiemmin, tosin en pidä sitä(kään) jeesusteluna. Sotarikoksia tekivät lähes kaikki sotaan osallistuvat maat, joten ainoastaan yhden maan syyllistäminen on hölmöä. Siitä huolimatta, että Saksassa tuhottiin juutalaisia, Dresdenin pommitus oli väärin. Siitä huolimatta, että Saksassa tuhottiin juutalaisia, Israelin nykyistä toimintaa ei voi hyväksyä. Siitä huolimatta, että Israelin nykyistä toimintaa ei voi hyväksyä, juutalaisten joukkotuhonta oli väärin. Nämä siis omina mielipiteinäni - asiat eivät ole mustavalkoisia tässäkään suhteessa.

On erittäin positiivista, että Saksassa on viime vuosina alettu tuoda esiin sellaistakin näkökulmaa, jossa saksalaisetkin nähdään sodan uhreina, ei pelkästään syyllisinä. Kannattaa myös muistaa, että ajatus rotujen eriarvoisuudesta oli 1900-luvulla Euroopassa laajasti hyväksytty. Ei kansanmurha suinkaan ole saksalainen keksintö, siellä se vain toteutettiin kaikkein tehokkaimmin - nykyisen historiankirjoituksen mukaan siis.

 

[mjr]

Re: Muutama tarkennus

Viestin lähetti Power
Nykyisellään holokaustin historiallisuuden kiistävän historiankirjoituksen ympärille voidaan edelleen laittaa lainausmerkit.

Jos voimme luottaa aistihavaintoihimme ja järkeemme eli ylipäänsä tieteen tuloksiin niin voimme luottaa siihen että n. viisi miljoonaa juutalaista murhattiin natsien toimesta toisen maailmansodan aikana. Jos epäilee tätä, voi yhtä hyvin myös epäillä sitä onko maapallo pyöreä ja äärettömän maailmankaikkeuden reunamilla. Tästä asiasta ei kannata keskustella. "Revisionistit" tietysti teeskentelevät käyvänsä "neutraalia" ja tieteellistä keskustelua asiasta, mutta motiivina (kuten ensimmäiselläkin kerralla) on kiihotus kansanryhmää vastaan eli se nykään melkoisen harvinainen autenttinen, perinteinen rasismi. Jos haluaa vakuuttua itse tästä niin toki voi tutustua mittaamattomaan laajaan tutkimus- ja arkistomateriaaliin sekä kymmenien ja satojen tuhansien silminnäkijöiden kertomuksiin. Pelkkä tästä asiasta väittely on jo voitto revisionisteille, joten en ainakaan itse tunne mitään houkutusta tonkia sontaa tämän enempää. Uhrien pilkkaa ja murhaajien ylistystä koko tämä keskustelu.

 

[Cube]

Re: Re: Mielenosoitus uskontoja vastaan

Viestin lähetti BigRedBob
Uskonnot pitäisi kieltää.

Viestin lähetti Filosofem
Tässähän tämä kaikki on tiivistettynä. Enää se ei välttämättä ole ratkaiseva asia, mutta olisi ainakin suunta oikeaan. Uskontojen lopettaminen olisi hieno asia

Olette varmaan myöskin sitä mieltä, että ammattilaisurheilu pitäisi kieltää siihen liittyvien lieveilmiöiden (huliganismi, fanien mellakat) takia? Esimerkki on varmasti kärjistetty, mutta sama periaatehan tuon ajatusleikin takana on..

Sitä paitsi, ellen aivan hakoteillä ole, ateistit/agnostikot ovat maailmassa selvä vähemmistö, joten jos joku suuntaus aiottaisiin maailmasta "lopettaa", niin eiköhän kirves heilahtaisi ensimmäisenä meidän suuntaan.

 

[Filosofem]

Power,

En yritä kirjoittaa historiaa uudelleen. Olen sen jo kahdessa viestissä todennut. Lainaukseni tarkoitus oli antaa osviittaa mielipiteelleni, jonka mukaan luku kuusi miljoonaa on liioittelua. Tuo kommunisti -väite perustui muistiini, joka ilmeisesti petti, muistatko mikähän oli se oikea osuus? Nyt en ota 'quotea' käyttöön, vaan lainaan sinua ihan näin lainausmerkeillä: "Israelin nykyistä toimintaa ei voi hyväksyä. Siitä huolimatta, että Israelin nykyistä toimintaa ei voi hyväksyä, juutalaisten joukkotuhonta oli väärin." Juuri näin, tarkoitukseni ei ole saada joukkotuhoa hyväksyttäväksi, sillä väärinhän se oli. Alkujaan kritisoin tuota Israelin asemaa ja toimintaa, ties missä vaiheessa teksti kääntyi holokaustiin, hohhoijaa.

Mjr,

Mainitsemasi juutalaisten salainen maailmanherruusohjelma on minulle itse asiassa aika tuntematon. Tekstiä kun on niin perkeleesti ja mielenkiinto sen lukemiseen ei todellakaan riitä, sen viihdearvokin kun on lopulta heikkoa. Turhauttavaa, miten päädyit tekstissäni epäolennaisuuksiin. En jaksa alkaa pohtimaan holokaustia tai syitä, jotka siihen johtivat. Itse asiassa, tällä hetkellä asia ei voisi vähempää kiinnostaa. Tuoksu, jota sinä tunkion yllä haistelet, on todellakin neutraali. Ei nimittäin haise miltään, ei vaikka kuinka minäkin yritän haistella. Kun ei nappaa, niin ei vaan nappaa. Olisiko tunkio jo maatunut? Itse nimittäin haistan ehkä sittenkin hieman pölyä ilmassa, vai pieraisitko sinä, heh? Mukavaa kuitenkin, että toit totuuden tuulahduksen tähän ketjuun. Kiitän.

 

[Filosofem]

Re: Re: Re: Mielenosoitus uskontoja vastaan

Viestin lähetti Cube
Olette varmaan myöskin sitä mieltä, että ammattilaisurheilu pitäisi kieltää siihen liittyvien lieveilmiöiden (huliganismi, fanien mellakat) takia?

Kun nyt tulit kysyneeksi, niin ei, ammattilaisurheilua ei pitäisi kieltää. Kuten tuossa BigRedBobin vastauksessani kirjoitin, uskontoja ei voida kieltää, koska se ei onnistuisi. Koko ajatus on täysin mahdoton, vaikkakin mielenkiintoinen. Jatkan vielä toistamalla itseäni, että uskon uskontojen ajan mittaan kuolevan. Ja nyt puhutaan todella pitkästä ajasta. Perustelut? Huomaa sana 'uskon', ei siis perusteluja, vaikkakin tämänkin suhteen on olemassa kaikenmaailman arvioita tms.

 

[wilco]

Viestin lähetti Taikuri
http://www.pysayttakaasota.net

Hmmm...heidän logonsa tuo mieleen enemmänkin "Ei porkkanoita" -liikkeen...

Että silleen...

 

[mjr]

Taisi olla tärkeintä saada se revisionistinen linkki tälle palstalle. Saitti itse on englanninkielinen eli kovastipa on nähty vaivaa kääntämisessä (taisi tulla suoraan omasta päästä, hmm, tai sydämestä - kiintoisan paljon nappasi). Mukava että näiden värikkäiden poliittisten harrastusten lisäksi riittää motivaatiota jääkiekkopalstalle.

No, tässä toinen lainaus:

The Coalition for Human Dignity describes the Institute for Historical Review as "... a pseudo-academic think tank dedicated to disproving that the Holocaust happened. Founded by the dean of American anti-Semites Willis Carto, IHR functions as a clearinghouse for Holocaust denial and a meeting ground for anti-Semitic scholars in the United States." (CHD, "Denial")

Ohessa linkki jossa vastataan tähän IHR:n myrkynkylvöön (jos nyt kukaan oikeasti kaipaa lisätodisteita), näitä saitteja, tutkimuksia ja artikkeleita on netissä lukemattomia:

http://www.nizkor.org/features/qar/qar00.html

Aivan parasta olisi vaieta kuoliaaksi tälläinen tietoinen vihan ja valheiden kylvö.

 

[Power]

Filosofem,

jos pidät juutalaisten joukkotuhoa rankasti liioiteltuna niin kyseessä on väistämättä nykyisen historiankirjoituksen _rankka_ kyseenalaistaminen. Vieläpä, kun heität perusteluksi tekstin, jonka mukaan uhriluku on 5 700 000 pienempi kuin tähän asti on väitetty... mutta se tästä aiheesta.

Kommunistien osuudesta Saksan juutalaisväestöstä (en sinänsä ymmärrä, miksi tarkastelu pitäisi rajoittaa pelkästään Saksaan, sillä juutalaiset juurittiin aika tehokkaasti pois koko Natsi-Saksan valloittamasta Euroopasta) minulla ei ole mitään hajua, eikä kiinnostusta, sillä mielestäni kyseinen asia ei tässä yhteydessä ole millään tavalla relevantti.


mjr,

emmeköhän me ole tästä asiasta erittäin pitkälti samaa mieltä. Itse haluan kylläkin painottaa, ettei historiassa mielestäni ole kiveenhakattuja totuuksia - jos joku haluaa lähteä kyseenalaistamaan vallitsevia käsityksiä niin siitä vaan, mutta väitteille on tällöin syytä löytää myös kunnollisia todisteita. Nykyisillä vastanäytöillä holokaustin historiallisuudesta ei tosiaan juuri tarvitse keskustella.

 

[Filosofem]

Viestin lähetti mjr
Taisi olla tärkeintä saada se revisionistinen linkki tälle palstalle. Saitti itse on englanninkielinen eli kovastipa on nähty vaivaa kääntämisessä (taisi tulla suoraan omasta päästä, hmm, tai sydämestä - kiintoisan paljon nappasi). Mukava että näiden värikkäiden poliittisten harrastusten lisäksi riittää motivaatiota jääkiekkopalstalle.

Hyvä mjr,

Olen huvittuneena seurannut, kuinka olet luonut minusta, tai ehkäpä tarkemmin sanottuna nettipersoonastani revisionistisen. Toisaalta, nyt tuolla viimeisellä viestilläsi onnistuit ampumaan pahasti yli. Minulle ei ollut tärkeää saada IHR:n linkkiä esiin, laitoin sen vain lähteeni tueksi, sen takia, että lähde lainaukselle tulee palstan sääntöjen mukaan ilmoittaa. Oletan, että juuri kukaan ei ole käynyt edes avaamassa tuota linkkiä ja vaikka olisikin, niin mitä sitten? Ei kiinnosta itseäni paskaakaan.

En kirjoittanut tuota kysymys/vastaus -tekstiä suoraan päästäni, enkä vertauskuvallisestikaan sydämestäni. Voin taas toistaa itseäni, ja kertoa, miltä sivustolta materiaalin sille lainasin. Kohtalaisen kova väite yleensäkin muokata minusta revisionisti. Myönnän, että mielestäni esimerkiksi kansallissosialismissa on joitain itselleni mielekkäitä piirteitä, mutta toisaalta joku toinen taas kutsuisi tätä ymmärrettäväksi patriotismiksi. Mikäli mieltäsi tämä niin painaa, niin en yritä käännyttää täällä yhtään ketään juutalaisvastaiseksi tai rasistiksi. Nuo molemmat termit on itsellenikin aika vahvoja, vaikka tosin edelleen väitän, että jokainen ihminen on pieni rasisti ainakin jollain tapaa. Tämän ketjun alussa olin poistamassa maapallon väestöstä valtaosan. Väitän tässäkin edelleen, että maailma olisi tuolloin rauhallisempi paikka - sehän on itsestään selvä asia.

Mutta, tässä se tulee: en ole revisionisti. Kiitos, kun yritit tehdä minusta sitä, mutta en vain ole. Kun sanoin suhtautuvani neutraalisti holokaustiin ja ilmoitin, ettei asia tällä hetkellä itseäni yhtään kiinnosta, yritit tehdä siitä tarkoituksella neutraalilta näyttävän mielipiteen - oikeastihan minä hakaristit käsissäni ja kiväärini kanssa ammun ikkunasta ohikulkevia juutalaisia. Teetkö useinkin tällaisia johtopäätöksiä vai veinkö minä sinun neitsyytesi?

Kliffaa hei - jatketaan tätä yksityisviestein jos haluat. Enää en ala tähän ketjuun tästä aiheesta kirjoittamaan. Miten voisin tämän edes selvemmin selittää.


Power,

Heittämäni teksti ei ollut varsinainen perustelu väitteelleni, kuten itsekin olen jo sen ainakin kertaalleen sanonut. Lähde on puolueellinen eli epäluotettava, mutta tarkoitus oli osoittaa, tuon luvun vääryys. Joku nimimerkki puhui (taisi olla mjr) viidestä miljoonasta jolloin erotuksena on siis peräti miljoona. Aika rankka pudotus. Juutalaisten kommunistien osuus ei ole relevanttia, mutta itse sinä väitteeseeni siltikin tartuit. Mikäli joudun vielä toistamaan kolmatta(?) kertaa tätä tekstiä, jota olen viimeiset viestit tänne kirjoittanut, teen sen yksityisviestein. En nimittäin enää jaksa väitellä revisionismista tai vastaavasta tässä.

 

[Supervision]

homma karkaa

WILCO:

no ajattelin itse kerrankin osallistua johonkin hyvän asian puolesta. Itse huomasin
että jos amnesty on tulossa paikalle niin silloin se on aika neutraali noin poliittisesti - ts.
AMNESTY on todella tarkka sen suhteen mihin osallistuu ja mihin ei. Tilaisuudessa näyttää
(Tai siis sitä ennen kirkossa) sitä paitsi olevan myös kirkollinen rukoushetki joten eiköhän
siellä ole suurin osa sitä jengiä joka vilpittömästi marssii sotaa vastaan.

Aika voimakkaasti ja kiihkolla on lähtenyt käsistä - minä kun halusin siis vain tilittää että
kerrankin aion nousta sohvalta ja tehdä jotain konkreettista - olkoonkin se kuinka hyödyllistä
tai hyödytöntä tahansa.

T.

 

[Cube]

Re: Re: Re: Re: Mielenosoitus uskontoja vastaan

Viestin lähetti Filosofem
Kun nyt tulit kysyneeksi, niin ei, ammattilaisurheilua ei pitäisi kieltää. Kuten tuossa BigRedBobin vastauksessani kirjoitin, uskontoja ei voida kieltää, koska se ei onnistuisi. Koko ajatus on täysin mahdoton, vaikkakin mielenkiintoinen. Jatkan vielä toistamalla itseäni, että uskon uskontojen ajan mittaan kuolevan. Ja nyt puhutaan todella pitkästä ajasta. Perustelut? Huomaa sana 'uskon', ei siis perusteluja, vaikkakin tämänkin suhteen on olemassa kaikenmaailman arvioita tms.

Vastauksesi pointti meni minulta aikalailla ohi.. Tässähän keskustellaan täysin hypoteettisella tasolla, joten jonkun asian onnistumisen todennäköisyys on täysin epäolennainen seikka. Käsitin, että sinä ja BigRedBob kieltäisitte mielellänne uskonnot, JOS tämä olisi mahdollista. Otin ammattilaisurheiluesimerkin mukaan sen takia, että - kuten uskonnoissa - myös urheilussa on lukuisten ja taas lukuisten harmittomien seuraajien lisäksi niitä, jotka käyttävät "ideologioitaan" porttina aggressioidensa toteuttamiselle / ahdistustensa lieventämiselle (vrt. uskonnollinen terrorismi - jalkapallohuliganismi). Kuten jo aikaisemmassa viestissäni totesin, ymmärrän, että esimerkki on aika kaukaa haettu (eikä edellämainittu vertaus varmasti ollenkaan tätä helpota), mutta mielestäni se saattaa tästä huolimatta jopa toimia.

 

[Filosofem]

Cube,

Sinua en vielä peloitellut yksityisviesteillä, joten vastaan tähän. Selvä, hypoteettisesti. Poistaisin uskonnot monestakin syystä. Ne ovat sosiaalipsykologisen prosessin tuote, jonka syntyyn sisältyvät ihmisen varhainen tietämättömyys ja siitä tuleva pelko. Toisin sanoen, ne eivät ole uskottavia. Mystiikka ja tarut ovat kiehtovia, mutta ei niitä pidä tosissaan ottaa. Mikäli uskontoja ei olisi ikinä "keksitty", toki maailmassa olisi silti ollut sotia ja kurjuutta. Olisi vieläkin. En edelleenkään osta sinun ammattilaisurheiluvertaustasi. Huomioi vielä, että omassa visiossani en ole kieltänyt uskontoja vaan päättynyt, että niitä ei ole olemassa ts. kukaan ei niistä tiedä. En tiedä mitkä ongelmat olisivat siinä maailmassa ajankohtaisia, mutta jalkapallohuligaanit olisivat kyllä yksi pienimmistä. Uskonnot ovat mielestäni liian suuressa arvossa, kun ottaa huomioon näkökulmani, mistä ne ovat peräisin. En tajunnut, mihin edes halusit minun lopulta vastaavan. Ehkä tämä auttoi, ehkä ei.

EDIT. Lihavoin tuon yhden kohdan, koska nimim. Sininen Lanka tuossa alempana kyselee tyhmiä.

 

[Sininen Lanka]

Viestin lähetti Filosofem

Poistaisin uskonnot monestakin syystä. Ne ovat sosiaalipsykologisen prosessin tuote, jonka syntyyn sisältyvät ihmisen varhainen tietämättömyys ja siitä tuleva pelko. Toisin sanoen, ne eivät ole uskottavia. Mystiikka ja tarut ovat kiehtovia, mutta ei niitä pidä tosissaan ottaa.

Onko tämä joku yleisesti tunnustettu fakta, vai pelkkä mielipiteesi?

 

[varjo]

Kattila:

Minulla ei ole mitään aavistustakaan mitä dikotomia tarkoittaa (ennenkuin katsoin sanakirjasta), mutta kyse on siitä että esitit että :
Ajattelu ja mielenosoittaminen ovat mielestäni absoluuttisesti toisensa poissulkevia asiota.
Tätä en sanonut ja sen keksit itse.

Lainauksia:

joutuu ehkä miettimään -
voi tuottaa -

Ja nämäkin termit koskien vain sitä ajattelua kotisohvalla.
Minä en missään sanonut, etteikö mielenosoituksissa voisi ajatella..voin tosin sanoa, että suurimmassa osassa mielenosoituksia joita olen tarkkaillut 90% osallistujista ottaa pataan minulta käsiteltävässä asiassa (ja yksikään mielenosoitus toistaiseksi ei edes ole käsitellyt omaa opiskelualaani, vaan olen jokaisessa asiassa korkeintaan itseään sivistänyt maallikko).

Minä en osoittaisi mieltäni mistään asiasta, henkilökohtaisesti en näe tässä maailmassa mitään, joka kiinnostaisi niin paljoa että lähtisin kaduille tuhlaamaan aikaani, jota voisin käyttää tietokoneella pelaten tms. Tai noh ehkä kirjastojen totaalilakkauttaminen ja totaaliseen poliisivaltioon siirtyminen ...ja tämäkin vain sillä edellytyksellä, että en itse olisi valtaapitävällä puolella. Toisaalta sissitoiminta on mieltäni lähellä, joten mielenosoitukset saattaisivat jäädä toisten "menetelmien" taakse.

Jos tilanne tosiaan on sellainen että se oikeasti häiritsisi minua tekisin oikeasti jotain sen eteen, en vain tyytyisi rikkomaan kauppojen...eikun siis tanssimaan ja laulamaan muitten mielenosoittajien kanssa.
Ah, pitääkin katsoa uudestaan se haastattelupätkä tästä "kuokkavierashyypiöstä".

On rauhallisiakin mielenosoituksia ja iso osa ei riehu, mutta nämä yksilöt eivät loppujen lopuksi saakaan mitään aikaan.
Eläinten oikeuksien tiedostamisen lisääntyminen ei ole johtunut mielenosoituksista, vaan laajemmista ostoboikoteista ja siitä, että asiaa on nostettu yleisön tietoisuuteen muutenkin kuin kaduilla kävelemällä. Mielenosoituksilla on usein vaikutusta vasta kun niitten osallistujaryhmät ovat tarpeeksi laajapohjaiset, pelkällä määrälläkään ei sinänsä ole merkitystä.
Rauhanmielenosoituksissa oli väkeä monesta sosiaalisesta luokasta, mutta silti niitten vaikutus oli tasan nolla...sota alkoi niistä huolimatta.

Toisaalta, jos esitettäisiin kiistatonta todistusaineistoa, että mielenosoituksilla voi ihan tosi oikeastikin vaikuttaa valtiotason päätöksiin niin sitten näkemykseni niitten hyödyllisyydestä voisi muuttua.
Tärkeintä on kuitenkin tiedostaa, että laajamittainen mielenosoitus usein kumpuaa siitä, että ongelma on yleisestikin tiedostettu ts. pelkkä mielenosoitus on pelkkä osa vaikuttavaa prosessia.

Nykyään osoitetaan mieltä about joka asiasta, mitenköhän moni mielenosoitus oikeasti on historian saatossa auttanut?

Ja toisaalta, jos nyt yhdistyneet pedofiilit marssisivat lapsiseksin vapauttamisen puolesta, hyväksittäisiinkö tällainenkin marssi?

 

[mjr]

Viestin lähetti Filosofem
En kirjoittanut tuota kysymys/vastaus -tekstiä suoraan päästäni, enkä vertauskuvallisestikaan sydämestäni. Voin taas toistaa itseäni, ja kertoa, miltä sivustolta materiaalin sille lainasin. Kohtalaisen kova väite yleensäkin muokata minusta revisionisti. Myönnän, että mielestäni esimerkiksi kansallissosialismissa on joitain itselleni mielekkäitä piirteitä, mutta toisaalta joku toinen taas kutsuisi tätä ymmärrettäväksi patriotismiksi.

Eiköhän tuo tekstisi puhu aivan selkeästi puolestaan. Selkeämmin kuin sinä itse. Luetteloit ja kannatat sana sanalta kaikkein tyypillisimpiä revisionistisia valheita holokaustista ja jätät tälle palstalle linkin sivustolle, joka avoimesti lietsoo vihaa kansanryhmää vastaan. Olet ilmeisesti käynyt jonkin politiikan alkeet -kurssin, koska yrität vähän väliä peitellä jälkiäsi täysin järjettömien ja irrallisten "suhtaudun neutraalisti" -väitteiden avulla. Et selkeästikään suhtaudu neutraalisti vaan olet omaksunut ja kannatat pahimpia revisionistisia väitteitä (lue valheita) holokaustista. Jos olet kiinnostunut miten ne kohta kohdalta sellaisiksi todistetaan (linkitettynä tutkimuksiin ja arkistomateriaaliin) niin olepa hyvä ja käväise tutkimassa linkistä joka löytyy viestistäni. Noin niin kuin "neutraalisti". Aivan kaikella kunnioituksen puutteella, en näiden vuosien aikana ole JA:sta lukenut vastenmielisempiä ajatuksia kuin "neutraalit" kommenttisi juutalaisten joukkotuhosta. Epäilen että ne ovat myös lainvastaisia, mutta laki on tässä toisarvoinen (ja mahdollisesti tarkoitustaan vastaan kääntyvä), moraalisesti ne ovat hämmästyttävän vastenmielisiä, tietoista vihankylvöä, valhetta ja propagandaa.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Kattila:

Minulla ei ole mitään aavistustakaan mitä dikotomia tarkoittaa (ennenkuin katsoin sanakirjasta), mutta kyse on siitä että esitit että :
Ajattelu ja mielenosoittaminen ovat mielestäni absoluuttisesti toisensa poissulkevia asiota.
Tätä en sanonut ja sen keksit itse.

Joo, täytyi katsoa sitten itsekin Gummeruksen sivistyssanakirjasta, mitä se tietää dikotomiasta kertoa ja sehän sievensi sanan pelkäksi kaksijakoisuudeksi, vaikka siinä yhteydessä, miten itse sitä käytän se tarkoittaa lähinnä tällaisia astevaihtelemattomia joko/tai käsitepareja, joista toinen on hallitsevampi ja toinen määrittyy lähinnä toisen poissaoloksi, kuten yö/päivä mies/nainen luonto/kulttuuri järki/tunteet jne. Täytyy todeta, etteivät nämä asiat toki itsessään ole mallia joko/tai, mutta saavat ne voidaan kielellisesti esittää sellaisina. Binaarisista oppositioista puhuminen olisi varmasti ollut helpompaa. En minä tuota vastakohtaisuutta kokonaan itse keksinyt, viestissäsi oli juuri sen verran tilaa luovalle kärjistykselle, että ajattelin sillä saavani aikaan jonkinlaista keskustelua, mutta se siitä. Kukin briljeeraa tavallaan, toinen sanoilla toinen kaavoilla. Pääasia, että saa edes jossain tuntea itsensä fiksuksi.

Viestin lähetti varjo
Minä en osoittaisi mieltäni mistään asiasta, henkilökohtaisesti en näe tässä maailmassa mitään, joka kiinnostaisi niin paljoa että lähtisin kaduille tuhlaamaan aikaani, jota voisin käyttää tietokoneella pelaten tms. Tai noh ehkä kirjastojen totaalilakkauttaminen ja totaaliseen poliisivaltioon siirtyminen ...ja tämäkin vain sillä edellytyksellä, että en itse olisi valtaapitävällä puolella. Toisaalta sissitoiminta on mieltäni lähellä, joten mielenosoitukset saattaisivat jäädä toisten "menetelmien" taakse.

Haa. Laillisuusmies varjokin saattaisi siis sopivissa oloissa paitsi antaa tukensa myös itse syyllistyä kansalaistottelemattomuuteen. Mitä seuraavaksi? Ryhdyt tekemään moraalisia kannanottoja? Kirjastojen täydellinen lakkauttaminen olisi kyllä sen sortin demokratian polkemista, että sen soisi aikaansaavan huomattavasti mielenosoituksia laajempaakin liikehdintää koko kansan puolelta.

Viestin lähetti varjo
Tärkeintä on kuitenkin tiedostaa, että laajamittainen mielenosoitus usein kumpuaa siitä, että ongelma on yleisestikin tiedostettu ts. pelkkä mielenosoitus on pelkkä osa vaikuttavaa prosessia.

Juurikin näin. Ikävää olisi, jos mielenosoitus olisi se ainoa konkreettinen asia, jonka jonkin asian puolesta työtä tekevät ihmiset saavat aikaan. Toiveet saada mitään muuttumaan aktiivisella kansalaistoiminnalla olisivat siinä vaiheessa kyllä noin plusmiinus nolla.

Toisaalta tällaisissa isoissa tapahtumissa, kuten rauhanmielenosoituksissa on se pieni ydinporukka, joka nämä jutut järjestää ja tekee enemmänkin työtä asian puolesta, mutta ei kai se näiden sunnuntaikävelijöiden jalkatyötä turhaksi tee sikäli, että he lisäävät näkyvyyttä ja toisaalta heille on mahdollista tuoda lisää tietoa asioista juuri näissä tapahtumissa.

Yleensähän valitetaan suomalaisten osalta pikemminkin sitä, että heitä on hankala saada liikkeelle minkään asian puolesta kuin sitä, että mielenosoitukset täällä kärsisivät inflaatiosta yleisyytensä vuoksi. Jos mielenosoitukset viime vuosina ovatkin kenties yleistyneet, niin kertooko se jotain aikamme nuorisosta, vai ennemmin julkisesta päätöksenteosta. Edelleen painottaisin sitä, että jos täysi-ikäinen suomalainen on valmis huutamaan iskulauseita kadulla, niin kyllä sitä asiaa on ensin pohdittu kunnolla ja mielestäni hyvä niin.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Eläinten oikeuksien tiedostamisen lisääntyminen ei ole johtunut mielenosoituksista, vaan laajemmista ostoboikoteista ja siitä, että asiaa on nostettu yleisön tietoisuuteen muutenkin kuin kaduilla kävelemällä. Mielenosoituksilla on usein vaikutusta vasta kun niitten osallistujaryhmät ovat tarpeeksi laajapohjaiset, pelkällä määrälläkään ei sinänsä ole merkitystä.

Hassua, olisin veikannut että sinun mielestäsi ostoboikotitkin ovat turhia, koska nehän ovat vain pisara merestä tjsp. Kerrotko tarkemmin miten asia on nostettu yleisön tietoisuuteen niin ettei siinä ole osoitettu mieltä? Mikä sinun mielestäni sai esim suomen kansallistunnon nousemaan, jos mielenilmaisuilla ei ollut asian kanssa tekemistä? Miten asenteet muuttuvat jos ei asennevaikuttamisella? Miten vaikutetaan asenteisiin paitsi julkituomalla oma mielipide/näkemys/uskomus ja levittämällä tuota sanomaa? Miten muuten osallistujaryhmä saadaan tarpeeksi laajaksi, jos omaa mielipidettä ei missään vaiheessa osoiteta?

Omalta kannaltani arvioisin, että mielenosoitus on onnistunut aina silloin, kuin se ylittää tietyn uutiskynnyksen. On kyse sitten yhden miehen hiljaisesta protestista tai suurten massojen mielenilmaisusta. Silloinhan sillä nimenomaan tuodaan esille haluttu mielipide, mikä on tarkoituskin. En tiedä millaiset odotukset mielenosoittajilla itsellään on, mutta todennäköisesti ainakin osalla täysin epärealistiset.

Itse en ole mielenosoitukseen osallistunut sen jälkeen kun 6 vuotiaana olin vanhempien mukana mielenosoituksessa rauhan puolesta. Siellä olin pienenä militaristina kuulemma vastustanut kuvia, joissa oli katkaistu kivääri ja olin kieltänyt rikkomasta pyssyjä. Kun minulta kysyttiin, että miksi niitä ei saa rikkoa, niin olin vastannut että aion vanhempana alkaa harrastamaan ampumahiihtoa ja siihen tarvitaan asetta :D

 

[varjo]

"Mikä sinun mielestäni sai esim suomen kansallistunnon nousemaan, jos mielenilmaisuilla ei ollut asian kanssa tekemistä"

Montako mielenosoitusta tuolloin järjestettiin? (siis jos nyt puhumme 1800-lopun suomalaiskansallisuuden noususta).

On muitakin tapoja välittää informaatiota kuin kävellä kadulla, huutaen iskulauseita. Tuohon aikaan homma hoitui puhujilla, jotka kiersivät kylästä toiseen tms.
Kenties olet nyt ymmärtänyt väärin mielenosoituksen käsitteen tai sen miten minä sitä käytän, olen jatkuvasti puhunut (ja tuonut sen mielestäni esille) näistä massamielenosoituksista, million man marcheista jne.

Nykyaikana käytössä on useita medioita, joissa voi tuoda näkemystään esille ja loppujenlopuksi mielenosoituksia ei järjestetä niin usein, että niitä voitaisiin pitää kunnollisena tiedonvälitysmediana...etenkin kun harvoin olen törmännyt mielenosoitukseen, jonka argumentoinnit olisivat olleet kestävällä pohjalla.
Yksi esimerkki voisi vaikkapa olla verkostomarkkinointi, kovinpa hyvin siitäkin tieto kulkeutuu kaikkialle, vaikka valtamedioissa asiasta ei juurikaan puhuta ja mainoksiakaan ei käytetä.

"Omalta kannaltani arvioisin, että mielenosoitus on onnistunut aina silloin, kuin se ylittää tietyn uutiskynnyksen"

Tämä on toisaalta tarkoitushakuinen tapa hankkia sitä arvostusta mielenosoituksille. Pelkkä julkisuus ei mielestäni riitä, jos lopputulos on kuitenkin mielenosoituksen vastainen...tai siis voihan se riittää kiiluvasilmäisille aktivisteille, mutta reaalimaailmassa pitää saada muutakin aikaiseksi kuin 10 sekunnin klippi iltauutisiin. Mitä enemmän mielenosoituksia (ja mitä enemmän niihin liittyvää ilkivaltaa), sitä vähemmän vaikutusta yksittäisellä mielenosoituksella on ja sitä vähemmän aikaa siihen käytetään huomiota.

 

[Dougie KillMore]

Viestin lähetti varjo
Nykyään osoitetaan mieltä about joka asiasta, mitenköhän moni mielenosoitus oikeasti on historian saatossa auttanut?

Yrität vihjailla, että tämä suhdeluku olisi todella todella pieni. Aika jännää, että ihmiset silti maailman sivu edelleen vuonna 2004 osoittelevat mieltään jos jonninmoisista asioista? Ja tämä vaikka varjo kovasti epäilee ettei niistä oo mihinkään. Voisiko olla niin, että hän olisi väärässä? Ei kai.

Uskottavuuttasi muuten parantaisi jos olisit edes joskus samaa mieltä jostain jonkun kanssa. Saa vähän sen kuvan, että tykkäät vaan vängätä.

(ei, ei tarvi hakea searchilla niitä muutamaa viestiä missä oot ollut)


EDIT: Ja joo, voisin kyllä kuvitella itseni tuolla yliylihuomenna.

 

[varjo]

"Yrität vihjailla, että tämä suhdeluku olisi todella todella pieni. Aika jännää, että ihmiset silti maailman sivu edelleen vuonna 2004 osoittelevat mieltään jos jonninmoisista asioista? Ja tämä vaikka varjo kovasti epäilee ettei niistä oo mihinkään. Voisiko olla niin, että hän olisi väärässä? Ei kai."

Sillä mitä ihmiset tekevät, ei ole välttämättä mitään tekemistä todellisuuden tai järkevyyden kanssa.
Miljardi ihmistä tupakoi, vaikka on selvää että tupakointi heikentää terveyttä ja syöpäriski on varteenotettava.
Eikun joo Dougielogiikan mukaan tupakointi ei olekaan vaarallista yms. kun niin moni sitä kuitenkin tekee, vai?

Minä olen vahvasti sitä mieltä, että suurin osa mielenosoituksista on varsin hyödyttömiä ja vaikutukset ovat tuntuvia vasta jos taustalla on muutakin kuin vain muutaman aktivistin into.

Sotamielenosoitukset- Sota tuli
Ydinvoimamielenosoitukset - Ydinvoimala rakennetaan
Kuokkavieraat - Linnan juhlia ei takuulla lakkauteta vähään aikaan jne.

Eläinoikeusmielenosoitukset - turkistarhausta jatketaan yhä.

Minä kysyin todellista, tutkittua korrelaatiota. Ja odotan yhä vastausta, pelkkä viisastelu ei vastannut kysymykseeni.

"Uskottavuuttasi muuten parantaisi jos olisit edes joskus samaa mieltä jostain jonkun kanssa. Saa vähän sen kuvan, että tykkäät vaan vängätä"

Voi kyynel, nytpä alankin heti jeesmieheksi (enkä nyt tarkoita niitä Yes-miehiä tai mitä olivatkaan) niin Dougie pitää minua uskottavana.

Tuota sopiiko sinulle, että rupean olemaan samaa mieltä pedofiilien kanssa ja tulen joku päivä sitten (tulevan) lapsesi luokse kylään?

Minä en ole eri mieltä asioista, pyrin ajattelussani ja esilletuomissani näkemyksissä tuomaan esille objektiivisen oloista tulkintaa... tällöin erimielisyys lähinnä on lukijan silmässä.

Yhä, et vastannut kysymykseen vaan keskityit...varsin tavallinen asia itseasiassa... minun persoonaani.

Ja selvennykseksi, en minä vastusta mielenosoituksia. Ilman selkeää todistusta niitten merkityksestä, muuta kuin oman egon kohottamisessa (jee minä vaikutan asioihin, käyn miekkareissa) yms., pidän niitä ajanhukkana. Kukin tehköön mitä tahtoo, niin kauan kuin siitä ei ole selkeätä haittaa muille...tämä ei vaan valitettavasti enää toimikaan mielenosoitusten kohdalla.

 

[BigRedBob]

juutalaiset taas asialla...

No niin. Mitäs nyt tehdään, Israel tappoi Sarumanin?

Kiva, kun eräillä on oikeus käyttää omankädenoikeutta kenenkään siihen suuremmin puuttumatta.

Ai niin, juutalaiset kärsivät keskitysleireillä joskus kauan sitten. Kaikki on oikeutettua.

 

[ervatsalo]

Re: juutalaiset taas asialla...

Viestin lähetti BigRedBob
Ai niin, juutalaiset kärsivät keskitysleireillä joskus kauan sitten. Kaikki on oikeutettua.

Niin ja saksalaisia kiusattiin 1. maailmansodan jälkeen, josta johtuen juutalaisten lahtaaminen seuraavan kahinan aikana oli oikeutettua.

Täältä tähän