JYP:n maalivahdit 2005-06

  • 29 603
  • 270

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Pakkipari kirjoitti:
Nyt kun Tommia haukutaan (mielestäni kuitenkin liian paljon) ja kun Sinkun tilanne voi olla pahimmillaan se kolmisen viikkoa lasaretin puolella niin sopisiko teidän mielestänne meille Bluesin ulostama Little?
Ei sopisi.

Ahlqvist kehiin. Kun nuori molari pelaa, niin se on kuin laittaisi rahaa pankkiin.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
SergeiK kirjoitti:
Ei sopisi.

Ahlqvist kehiin. Kun nuori molari pelaa, niin se on kuin laittaisi rahaa pankkiin.
Kyllä minäkin mielummin Aaken pelaavan näkisin. Aake vaan taitaa olla intissä ja mikäli olen oikein ymmärtänyt niin mitään takuita ei ole siitä että Aake pääsisi jokaiseen JYPin otteluun kolmen viikon aikana.
 

Hack

Jäsen
Jaahas, kukahan varamaalivahdiksi lauantaiseen peliin? Wallinheimo ja Ahlqvist loukkaantuneena ja lisäksi A:lla sekä B:llä ottelu. Kosusta varmasti tarvitaan A:ssa, muutenhan B:n maalivahti pitäisi nostaa sinne pelaamaan. Vaikea paikka.

EDIT:
Pakkipari kirjoitti:
Nyt kun Tommia haukutaan (mielestäni kuitenkin liian paljon) ja kun Sinkun tilanne voi olla pahimmillaan se kolmisen viikkoa lasaretin puolella niin sopisiko teidän mielestänne meille Bluesin ulostama Little? Mielestäni ihan ok maalivahti kuitenkin. Voi kuitenkin olla ettei JYPillä riitä valuutta, mutta spekulointiahan tämä vaan (toistaiseksi) on.

1-2 viikon tryout olisi mielestäni paikallaan.
 

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hack kirjoitti:
Jaahas, kukahan varamaalivahdiksi lauantaiseen peliin? Wallinheimo ja Ahlqvist loukkaantuneena ja lisäksi A:lla sekä B:llä ottelu. Kosusta varmasti tarvitaan A:ssa, muutenhan B:n maalivahti pitäisi nostaa sinne pelaamaan. Vaikea paikka.

Ratkaisuhan on päivänselvä. Tommi Nikkilä hakee vauhtia B-nuorten pelistä, B-nuorten veskari A:han ja Timo Kosunen Kärppäpeliin hakemaan kokemusta kovista peleistä ja luukunheiluttajaksi Janne Pekkarinen a-junioreista. Eikö niin?
 

Jouna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Hack kirjoitti:
Jaahas, kukahan varamaalivahdiksi lauantaiseen peliin? Wallinheimo ja Ahlqvist loukkaantuneena ja lisäksi A:lla sekä B:llä ottelu. Kosusta varmasti tarvitaan A:ssa, muutenhan B:n maalivahti pitäisi nostaa sinne pelaamaan. Vaikea paikka.

EDIT:


1-2 viikon tryout olisi mielestäni paikallaan.

Siis, kyllä JYP saa varmaankin ottaa A:sta maalivahdin, mikäli tarve vaatii...
 

Luikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä minäkin tässä tilanteessa huudan vaikka nyt sitä Littleä tryoutille. Aake kelpaisi mieluummin, mutta palvelu puolustusvoimissa ei auta asiaan. Nikkilälle uusi seura, vaikka mestiksestä.
 

Hack

Jäsen
Jouna kirjoitti:
Siis, kyllä JYP saa varmaankin ottaa A:sta maalivahdin, mikäli tarve vaatii...

Mutta kun tarve ei pakosti vaadi, eli kakkosmaalivahti todennäköisesti ei pelaa, mutta JYPin loukkaantumissumaa katsoen en ihmettelisi, vaikka näin kävisi.
 

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
http://koti.aina.fi/tt/hpk/

Tuolta jos kattelee HPK:n tekemiä maaleja, niin 3-1 ja etenkin 4-1 maalit voi laittaa Nikkilän piikkiin. Lisäksi Wallinheimo olisi saattanut torjua Janis Spruktsin läpiajon.

Mistäs lähtien Ahlqvist on loukkaantunut? Eikö poissaolon syynä ole valtion palvelus eikä loukkaantuminen.
 

vihtori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelikaanit
Maalivahtien ensimmäiset sarjapelit.

Wallinheimo Kalpaa vastaan ensimmäinen erä 10 torjuntaa 3 maalia torjuntaprosentti 76,9; koko ottelu 29 torjuntaa 5 maalia torjuntprosentti 84,8%. Satosaaren ensimmäinen sarjapeli 29 torjuntaa 4 maalia torjuntaprosentti 87,88%. Kummalakin maalivahdilla oli takanaan harjoituspelejä ennen sarja-avausta.

Sitten nämä Jyp fanit kehtaavat tuomita maalivahdin yhden tai kahden pelin perusteella. Tämä on mielestäni täysin pöyristyttävää. Ja kehtaatte vielä syyttää Nikkilää HPK tappiosta. Kyllä sen ottelun muni koko joukkue. Puolustajat olivat aina silloin tällöin maalilla ja silloinkin häiritsivät omaa maalivahtia.

Katsoin tämän HPK ottelun kokonaisuudessaan suorana lähetyksenä ja tänään uusintana samalta kanavalta.

On se ihmeellinen asia, että Jyp kannattajien täytyy aina löytää yksi syyllinen tappioon. Tämä lienee Jyväskyläläinen tapa. Sen olen oppinut seurattuani nyt 35 vuotta jääkiekkoa ja siitä suurimman osan Jyväskylässä.

Toivottavasti Nikkilä löytää sellaisen joukkueen jossa voi näyttää todelliset kykynsä. Olen sitä mieltä, että kyllä häneltä niitä kykyja löytyy.

Katsoin suorana lähetyksenä ottelun HPK:ta vastaan ja san
 

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
vihtori kirjoitti:
Sitten nämä Jyp fanit kehtaavat tuomita maalivahdin yhden tai kahden pelin perusteella. Tämä on mielestäni täysin pöyristyttävää. Ja kehtaatte vielä syyttää Nikkilää HPK tappiosta. Kyllä sen ottelun muni koko joukkue. Puolustajat olivat aina silloin tällöin maalilla ja silloinkin häiritsivät omaa maalivahtia...On se ihmeellinen asia, että Jyp kannattajien täytyy aina löytää yksi syyllinen tappioon. Tämä lienee Jyväskyläläinen tapa. Sen olen oppinut seurattuani nyt 35 vuotta jääkiekkoa ja siitä suurimman osan Jyväskylässä.

Relaa vihtori. Ketjussa "JYPin syntipukki tällä hetkellä on.." on yksi teoria sille, miksi Nikkilä saa aina skeidaa niskaansa. Lisäksi on turha kuvitella, että syyllistäminen olisi pelkästään Jyväskyläläisille tai JYPin kannattajille pyhitetty ominaisuus.

Uskoisin, että suurin osa Nikkilänkin mollaajista myöntää ainakin kovan tiukkaamisen jälkeen, että ottelu HPK:ta vastaan hävittiin joukkueena eikä maalivahdin heikkouteen. Nikkilän mollaamisesta on kasvanut perinne, joka on erityisen voimakasta täällä Jatkoajan palstalla. On syytä erottaa se, milloin "Nikkilästä" puhutaan ja milloin puhutaan puolueettomammin JYPin maalivahti Nikkilästä.

Lisäksi kun on kyse kannustamisesta, niin ihan yhtä hyvin perustein kun joku sattuu kannattamaan JYPiä, niin hän voi päättää sen, että Wallinheimo on maalivahtina itse seinä ja Nikkilä hypätessään maalille aiheuttaa useinmiten tappion. Kun tämä mielikuva saa muutaman kerran vahvistusta, "totuus" Nikkilän huonoudesta jopa tappioihin on saanut alkunsa.

Loppuun on syytä kommentoida omia kirjoituksiani, että pidän Nikkilää ihan kelpo maalivahtina ja ne lauseet, joista voi tulkita Nikkilä-antipatioita, ovat tehty aivan tarkoituksella ironisoiden Nikkilä-antifanikulttia.

edit: tämä viesti on tarkoitettu selventämään Nikkilään kohdistuvaa sadetta, mutta sen tarkoitus ei ole puolustella itse mollausta.
 
Viimeksi muokattu:

kummitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
vihtori kirjoitti:
On se ihmeellinen asia, että Jyp kannattajien täytyy aina löytää yksi syyllinen tappioon.
Tämä on kokemuksieni perusteella vain hyväksyttävä. Kaikkeni olen yrittänyt asialle palstalla tehdä, mutta turhaa pään seinään lyömistä se on. Kukkahattutädin ja palstapoliisin maineenkin sain...nyyh..
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Sitten nämä Jyp fanit kehtaavat tuomita maalivahdin yhden tai kahden pelin perusteella.

Kahden pelin?
Nikkilä on ollut Jypissä jo aika kauan...

Kuinka vaikeaa on ymmärtää se, että monien, ehkä jopa enemmistön mielipide on, että Nikkilä ei yksinkertaisesti auta joukkuetta mitenkään... Tätä mieltä olen itsekin...

Kummitus puhui tuossa "pään seinään hakkaamisesta" ja tosiaan siltä tämä minustakin tuntuu; Kuinka monta kautta Nikkilälle on annettava aikaa näyttää "todelliset kykynsä"?
On täysin oikeutettu mielipide, että nämä kyvyt on nähty, sen perusteella, että parissa vuodessa ei ole kehitystä tapahtunut edes niin paljoa, että Tommi olisi edes kohtuuvarma kakkosmaalivahti...

Aina on joku syy, miksi Nikkilän on juuri nyt vaikea pelata:
1. Sosiaalipeluutus
2. W. on niin selvästi ykkönen
3. pitkä loukkaantuminen
4. tarvitsee onnistumisia alle jne...

Maalivahdin hyvyys on kiinni vain hänen kyvystään pitää kiekko ulkona maalista...
Maalivahti voi olla teknisesti (kuten kai Nikkilä onkin) huippu, mutta tällä ei ole mitään merkitystä jos ei kiekot pysähdy, so on ihan sama (tämän hetken pelille) missä ne ongelmat piilevät.
Aivan sama, millaiset ympäristötekijät siihen sattuvat vaikuttamaan, jos ei kiekkoja saa kiinni...
Vastustajat eivät kysele, sattuuko tänään olemaan sopiva päivä ampua kiekko yläpesään tai päivittele miten epäreilua on kun moke sattuu olemaan vaikeassa tilanteessa...

Eniten ihmetyttää se, miksi Nikkilän halutaan onnistuvan joukkueessa niin kovasti, että se menee joukkueen edun edelle... "Ehkä kymmenen tappion jälkeen Tommi onnistuu loistavasti ja sitten voin sanoa: 'mitä minä sanoin!!'"

Edellisen tarkoitus ei ole taaskaan sanoa, että Tommi on syyllinen otteluidensa tappioihin kun koko joukkue konttasi, sanonpahan vaan, ettei torjunnoilla voiton avaimia antanukaan, kuten Sinkku on monessa tukalassa pelissä tehnyt...
Materiaaliltaan Jypin tasoinen joukkue tarvitsee joka peliin huippumaalivahdin pelatakseen voittavaa kiekkoa, W. on monta ottelua Jypille kääntänytkin, enkä usko, että Nikkilän torjuntavarmuudella näistä "tiukoista" peleistä käteen montaa pistettä jäisi.

Muistan viime kauden vastaavasta keskustelusta kommentin (taisi olla Köpi??) jonka mukaan Nikkilä ei olisi tappioita aiheuttanut (siis verrattuna Sinkun panokseen maalilla)...
Jos tuo pitäisi paikkansa, mitä väliä sillä olisi, kumpi siellä maalilla seisoo...
Fakta vaan on, että loistomaalivahti voi torjua voittoja lähes "single-handed" kun taas hörppivä moke voi helposti hävitä koko ottelun...

Ja ei, ei ole reilua että koko puolustus tuntuu hermoilevan Nikkilän edessä kun kukaan ei uskalla luottaa, että se kiekko jää räpylään, mutta minkäs teet... Tilanne aiheuttaa Nikkilän peluuseen vielä lisävaikeuksia kun puolustus sekoilee...
Reiluus on tässä sivuasia, enkä siitä syystä haluaisi Nikkilää tuomita (enpä tuomitsekaan), mutta minun mittapuullani joukkueen etu menee pelaajan edelle ja Mestis saattaisi olla hyvä vauhtikenttä Tommille...

Ja taas, ennenkuin tätä pidetään Tommin lynkkauskampanjana, sanoin tässä vain mielipiteeni niin tarkkaan kuin osasin.
Minulle on sama vaikka Nikkilä nousee seuraavasta pelistä lähtien ykkösmokeksi ja Wallinheimoa penkitetään (tai laitetaan Mestikseen hakemaan tuntumaa :D) loppukausi, jos torjuntatyöskentely on W:n vastaavaa parempaa...
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
vihtori kirjoitti:
Wallinheimo Kalpaa vastaan ensimmäinen erä 10 torjuntaa 3 maalia torjuntaprosentti 76,9; koko ottelu 29 torjuntaa 5 maalia torjuntprosentti 84,8%. Satosaaren ensimmäinen sarjapeli 29 torjuntaa 4 maalia torjuntaprosentti 87,88%. Kummalakin maalivahdilla oli takanaan harjoituspelejä ennen sarja-avausta.

Sitten nämä Jyp fanit kehtaavat tuomita maalivahdin yhden tai kahden pelin perusteella. Tämä on mielestäni täysin pöyristyttävää. Ja kehtaatte vielä syyttää Nikkilää HPK tappiosta. Kyllä sen ottelun muni koko joukkue. Puolustajat olivat aina silloin tällöin maalilla ja silloinkin häiritsivät omaa maalivahtia.

Katsoin tämän HPK ottelun kokonaisuudessaan suorana lähetyksenä ja tänään uusintana samalta kanavalta.

On se ihmeellinen asia, että Jyp kannattajien täytyy aina löytää yksi syyllinen tappioon. Tämä lienee Jyväskyläläinen tapa. Sen olen oppinut seurattuani nyt 35 vuotta jääkiekkoa ja siitä suurimman osan Jyväskylässä.

Toivottavasti Nikkilä löytää sellaisen joukkueen jossa voi näyttää todelliset kykynsä. Olen sitä mieltä, että kyllä häneltä niitä kykyja löytyy.

Katsoin suorana lähetyksenä ottelun HPK:ta vastaan ja san

Toki olen ottanut huomioon Nikkilän edelliset kaudet. Kuinka paljon hänelle tulisi antaa mahdollisuuksia osoittaa olevansa liigatasno maalivahti?
 

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
jukiapina kirjoitti:
Toki olen ottanut huomioon Nikkilän edelliset kaudet. Kuinka paljon hänelle tulisi antaa mahdollisuuksia osoittaa olevansa liigatasno maalivahti?

Ei enää yhtään.
 

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
laalki kirjoitti:
Minulle on sama vaikka Nikkilä nousee seuraavasta pelistä lähtien ykkösmokeksi ja Wallinheimoa penkitetään... loppukausi, jos torjuntatyöskentely on W:n vastaavaa parempaa...

Laalki kirjoittaa hyvää settiä. Vaikka ryöpytys Nikkilän osalta on yliampuvaa, niin ei se täysin aiheetonta ole. Tosiasia on tällä hetkellä kuitenkin se, että nyt jos koskaan on Nikkilän paikka näyttää kaapin paikka maalinsa suulla, kun Wallinheimo on loukkaantuneena.
 

Kapo 00

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
"- Pakkien touhu meni ylipelaamiseksi. Yritettiin peittää kaikki vedot, kun maalivahdille niitä ei uskaltanut jättää. Ylipelaaminen sotki hyökkäyksien käynistämiset ja sitä kautta koko viisikkopelin..."

Vaikka tuo yllä oleva lainaus tämän päivän Keskisuomalaisesta koskeekin Jokereita. Voitaisiin siitä vetää yhtäläisyysmerkit Jypin tämän hetkiseen tilanteeseen. Nikkilä ei ole saanut joukkueelta samanlaista tukea kuin Wallinheimo, mikä johtuu osittain myös joukkueen loukkaantumista, mutta toisaalta ei ole joukkuekkaan saanut Nikkilältä sitä tukea mitä se tällä hetkellä kipeästi kaipaisi.
 

jym

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
laalki kirjoitti:
Materiaaliltaan Jypin tasoinen joukkue tarvitsee joka peliin huippumaalivahdin pelatakseen voittavaa kiekkoa, W. on monta ottelua Jypille kääntänytkin, enkä usko, että Nikkilän torjuntavarmuudella näistä "tiukoista" peleistä käteen montaa pistettä jäisi.

Ei varmasti jääkään yhtä paljon kun Sinuhella, mutta kellään liigajengillä ei kuitenkaan ole kahta Wallinheimoa. Nyt kun Sinuhe on loukkaantunut, niin moni tuntuu odottavan, että kakkosmaalivahti (on se sitten kuka tahansa) pystyy samanlaisiin suorituksiin. Ainot Wallinheimon saappaat tällä hetekellä täyttävä maalivahti liigassa taitaisi olla Bäckström.
 

Museoesine

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja muut keskisuomalaiset
Mosabacka kirjoitti:
Mistäs lähtien Ahlqvist on loukkaantunut? Eikö poissaolon syynä ole valtion palvelus eikä loukkaantuminen.
Ahlqvist vaihdettiin pois maalilta viime lauantaina A:n pelissä loukkaantumisen takia.
 

Kemulator

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
SR kirjoitti:
Ahlqvist vaihdettiin pois maalilta viime lauantaina A:n pelissä loukkaantumisen takia.

Kosunen pelasi lauantain koko ottelun. Ei ole enää viikonlopun lehtiä tallessa, mutta muistelisin sunnuntain lehdestä lukeneeni Tuokkolan kommentit, joissa kerrottiin Ahlqvistin venäyttäneen jonkin ruumiinosan (selän?) lauantain ottelun alkulämmittelyssä. Sellainen kuva kuitenkin jäi, ettei vamma kovin vakava olisi ollut, korjatkoot parempimuistiset/asioista enemmän tietävät, jos olen väärässä.
 

FiveHole

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Kraken, Giants
Pointsit laalkin postaukselle, piti ihan hieraista silmiään että olinko itse käynyt sen unissani kirjoittamassa. Oikeastaan siis sanasta sanaan samaa mieltä.

Yritin keksiä vielä jotain lisättävää, mutta en keksi, joten kirjattakoon mielipiteeni sitten duplikaattina laalkin kanssa. Hieman toki käy Tommia sääliksikin, eipä ole paljon tukea tullut kannattajiltakaan. Mutta ei se saisi ammattilaiseen vaikuttaa. Ottaisi vaikka tsemppiä kaikesta p*skasta, kuten mm. Jyri Marttinen on sanonut tekevänsä. Kyllähän se taitaa olla Nikkilänkin etu tämän kauden jälkeen lähteä etsimään sitä sankarin roolia jostain muualta.
 

kummitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
FiveHole kirjoitti:
Hieman toki käy Tommia sääliksikin, eipä ole paljon tukea tullut kannattajiltakaan. Mutta ei se saisi ammattilaiseen vaikuttaa. Ottaisi vaikka tsemppiä kaikesta p*skasta, kuten mm. Jyri Marttinen on sanonut tekevänsä. Kyllähän se taitaa olla Nikkilänkin etu tämän kauden jälkeen lähteä etsimään sitä sankarin roolia jostain muualta.
Kenttäpelaaja voi näin kyllä tehdä ja pelata sata lasissa tilanteet loppuun, pyrkiä lisäämään pelinsä intensiteettiä, mutta maalivahdin kohdalla tämä ei vain etene näin. Marttisesta on helppo uskoa, että hänen pusut ovat ärsytettynä vieläkin tömäkkämpiä, mutta miten mv jalostaa tällaisen "ärsytetyn härän" energian menestykseksi tolppien välissä? Taklaamalla ja luistelemalla kovempaa?



Minun ainakin on vaikea nähdä tilannetta niin, että mv voisi jotenkin kääntää negatiivisen kritiikin ja keskinkertaiset otteet pelilliseksi edukseen - ainakaan tätä prosessia ei mielestäni voi verrata suoraan kenttäpelaajan vastaavaan.

Mitä vikaa näissä nim. laalkin esittämissä syissä Nikkilän keskinkertaisille otteille on? Sitäpaitsi tuo ensimmäinen kohta noista syistä (sosiaalipeluutus) ei kuulu tälle listalle ensinkään, vaan kuuluisi listalle jossa perusteltaisiin Wallinheimon epävarmoja otteita viimekaudella. Minä en ainakaan ole huomannut, että joku olisi puolustellut Nikkilää sosiaalipeluutus-argumentilla.

laalkin esittämät syyt:
"Aina on joku syy, miksi Nikkilän on juuri nyt vaikea pelata:
1. Sosiaalipeluutus(?)
2. W. on niin selvästi ykkönen
3. pitkä loukkaantuminen
4. tarvitsee onnistumisia alle jne..."

Tuohon listaan voisi lisätä vielä surkean joukkuepuolustuksen ja joukkueen/puolustuksen loukkaantumislistan Nikkilä-peleissä.

Aina löytyy syy myös Sinuhenkin vaisuihin otteisiin. Tässäpä muutama täälläkin esitelty:
1. Sosiaalipeluutus
2. Loukkaantumiset (Sinkunkin suusta)
3. Väsymys
4. Hölmöys (Sinkun omia mietteitä)
5. Paineet jne...

Vielä muistin virkistykseksi viimekeväältä.
- Mulla oli nivuset pirun huonossa kunnossa jo ennen pleijareita, enkä pystynyt treenaamaan pudotuspelien aikana ollenkaan. Tein sinänsä virheen, kun ajattelin, että pelit voi kääntää voitoksi pelkällä itseluottamuksella, vaikka tiesin, etten ollut kuitenkaan fyysisesti sellaisessa kunnossa. Vähän hölmöyttäni menin pelaamaan, runkosarjassa peräti kuusi nollapeliä torjunut "Sinkku" puhahtaa. (ksml)
 
Viimeksi muokattu:

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
kummitus kirjoitti:
Vielä muistin virkistykseksi viimekeväältä.
- Mulla oli nivuset pirun huonossa kunnossa jo ennen pleijareita, enkä pystynyt treenaamaan pudotuspelien aikana ollenkaan. Tein sinänsä virheen, kun ajattelin, että pelit voi kääntää voitoksi pelkällä itseluottamuksella, vaikka tiesin, etten ollut kuitenkaan fyysisesti sellaisessa kunnossa. Vähän hölmöyttäni menin pelaamaan, runkosarjassa peräti kuusi nollapeliä torjunut "Sinkku" puhahtaa. (ksml)

No eipä noita pleijareita Sinkun takia hävitty. Jos ei pelaajat tee yhtään maalia, ei minun mielestä voi syyttää mokkea tappiosta. Varsinkin Tampereen pelissä, 1 päästetty maali ja sekin 5min yv:n aikana.
Olisiko Sinkun pitänyt vierittää syy lehdissä kenttäpelaajille?
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Ahlqvist pelasi tänään A:n luukulla, kyseessä peluutus pakon vaatiessa vai mahdollisesti jopa valmistelu huomista liigaottelua varten?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös