Israel pysäytti avustussaattueen - oliko voimankäyttö liioittelua?

[flintstone]

Israelin hallituksen tiedottaja Mark Regev sanoi, että Israelin joukkoja tulitettiin. Kun Regev ei ole ollut sillä laivalla, jossa näitä kuolonuhreja tuli, niin Regevin lausuntojen totuusarvoista keskusteleminen on vähän sama asia kuin Rymättylän Teboilin kanta-asiakkaiden käsitysten tiedusteleminen asiasta.

Itseasiassa kun kukaan meistä ei ilmeisesti oikeasti ole ollut noilla laivoilla joko ampumassa tai hakkaamassa putkilla ja puukoilla niin tämä keskustelu taitaa olla vähän sama asia kuin Rymättylän Teboilin kanta-asiakkaiden käsitysten tiedusteleminen asiasta. Sen enempää ottamatta kantaa kuka puhuu totta ja kuka valehtelee niin muistelen lukeneeni joskus jostain että joku viisas taisi todeta että sodan ensimmäinen uhri on totuus.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Israelin hallituksen tiedottaja Mark Regev sanoi, että Israelin joukkoja tulitettiin. Kun Regev ei ole ollut sillä laivalla, jossa näitä kuolonuhreja tuli, niin Regevin lausuntojen totuusarvoista keskusteleminen on vähän sama asia kuin Rymättylän Teboilin kanta-asiakkaiden käsitysten tiedusteleminen asiasta.

Ei mene ihan noin. Israelin hallitus tietää ihan satavarmasti täsmälleen mitä siellä on tapahtunut. Israelin armeija on erittäin organisoitunut ja kurinalainen. He myös sallivat omiltaan melkein mitä tahansa. Regev saa ihan varmasti oikeat tiedot laivan tapahtumista.

Puoliorganisoidut hyväntekeväisyysseurueet ovat yleensä puhtaasti yleisissä näkemyksissä. Mikäli joku sekasorron keskeltä (tai jopa täysin tietämätön oikeista tapahtumista) on ollut sitä mieltä, että siellä on käyty ammuskelemassa nukkuvia ihmisiä, niin hysteria tarttuu helposti ja mielikuva siinä mukana.

Israelin edustajat voivat valehdella päin naamaa ja kertoa mitä haluavat. Kuitenkin he tekevät sen tietoisesti eikä hedän tarvitse olla Rymättylän teboilin kanta-asiakkaiden tavoin arvailujen varassa.

Itse puolestani en usko sekuntiakaan siihen, että noissa laivoissa olisi ollut yksikään ihminen nukkumassa ennen kuin hulabaloo alkoi eikä takuulla sen aikana. Tämä on taas kuitenkin sitä rymättylän tb-hommia.

 

[Tarinankertoja]

Eli merirosvousväitettä en viitsisi heittää ihan noin vaan.

”Hyökkäystä voi verrata merirosvojen toimintaan Somalian rannikolla. Tämä ei tosin ole piratismia, koska tekijänä on Israelin valtio. Tämä on laitonta voimankäyttöä aluksella. Israel vetoaa siihen, että se on asettanut Gazan alueen laillisesti saartoon ja laivue rikkoi saartoa. Tätä perustetta ei voi hyväksyä. Vaikka Gazan saarto olisi laillinen, voimankäyttö oli liiallista.”

”Israel rikkoi kansainvälisiä voimankäytön sääntöjä, kun se hyökkäsi Gazaan matkalla ollutta avustuslaivuetta vastaan maanantaina. Käytännössä en usko, että tästä seuraa Israelille mitään. Länsivaltiot eivät halua ryhtyä toimenpiteisiin Israelia vastaan, varsinkaan Yhdysvallat. YK:n turvallisuusneuvosto käy keskustelun ja Israelille annetaan jonkinlainen näpäytys sormenpäille. "Näpäytys" voi olla toive, että Israel ei tekisi vastaavaa uudelleen. Sodan ja rauhan kysymyksissä kansainvälinen oikeus on tavattoman heikko.”

Kansainvälisen oikeuden akatemiaprofessori Martti Koskenniemi.

 

[Daespoo]

Toisin sanoen Mankell siis valehtelee?

Sanoinko niin?

Jottei kellekkään jäisi epäselvyyksiä niin en ole kummankaan puolella tässä asiassa. Jos minulta kysytään niin koko lähi-idästä voisi tehdä yhden ison parkkipaikan ydinaseilla.

 

[Stonewall]

”Hyökkäystä voi verrata merirosvojen toimintaan Somalian rannikolla. Tämä ei tosin ole piratismia, koska tekijänä on Israelin valtio. Tämä on laitonta voimankäyttöä aluksella. ”
...
Kansainvälisen oikeuden akatemiaprofessori Martti Koskenniemi.

Oletpa hakenut varsinaisen "luotettavan" lähteen. Yleisessä tiedossa on, että Martti Koskenniemen ystäviä oli saattueessa mukana, ja he itseasiassa kommunikoivat Koskenniemelle juuri ennen yritystään murtaa Gazan saarto. Vaikka Koskenniemi onkin kohtuullisen selvillä kv-oikeudesta, hän jättää tahallaan mainitsematta ne säädökset, jotka osoittavat hänen ystäviensä toiminnan ongelmakohdat.

Voit itse todeta asian tutkimalla Kansainvälistä humanitääristä oikeutta merellä tapahtuviin sotatoimiin liittyen vaikka täältä kansainvälisen punaisen ristin tietokannasta, jos englanti luistaa (linkki).

Jokainen lukija huomaa, että valtioilla on oikeus myös kansainvälisillä vesillä pysäyttää mm. siviilialukset, jotka pyrkivät murtamaan merisaarron, jos nämä kieltäytyvät varoituksista huolimatta pysähtymästä.

 

[sampio]

Mielenkiintoista tässä on että israelilaiset ei ilmeisesti oppineet mitään tuosta vainottuna kansana olemisen jaksostaan kun toimivat nykyisin miten toimivat. Toki tuota vainottuna olemista ja varsinkin holocaustia jaksetaan pitää oikeutuksena itselle tehdä käytännössä mitä vain.

Niin, siis jos maailma olisi täydellinen paikka, israelilaiset olisivat toimineet humaanimmin vuosien saatossa, mutta tuskinpa koko länttiä enää olisi olemassakaan. Ehkä holokaustin opetus on ollut nimenomaan se karuluontoinen asia, että he eivät enää suostu alistumaan samanlaiseen uhkaan. Ihan ymmärrettävä peruste edelleen, vaikkei hyväksyttävä kaikilta osin.

 

[Stonewall]

Edelleenkin puolustamatta tuomittavaa kuolonuhrien tuottamista, on myös ihmeteltävä mustavalkoisia taikalaseja, joiden läpi tapahtumia tulkitaan. Se, että globaalisti suurin osa ihmisistä syyllistyy tähän ei sinällään ole yllättävää, sillä maailmassa koulutustaso ei anna perusteita monellekkaan asioiden kiihkottomaan arviointiin.
Minut on yllättänyt Suomessa niiden ihmisten määrä, jotka pitävät lähtökohtaisesti jompaa kumpaa osapuolta pahana ja ilkeänä, jolta ei voi muuta odottaakaan kuin väkivallan tekoja. Ymmärtäisi, jos tämä ennakkoluulo kohdistuisi molempiin osapuoliin, mutta ei, suurin osa tuntuu haluavan valita puolensa. Asian kiihkoton tarkastelu tuntuu olevan vaikeaa, vaikka olemme suhteellisen etäällä itse tapahtumista.
Otetaan esimerkiksi vaatimukset Gazan saarron välittömästä purkamisesta. Vaatimuksia esittävät eivät käsitä, että Gazaa hallinnoiva Hamas on sitoutunut tuhomaan Israelin, se ei hyväksy rauhanomaista ratkaisua, eikä suostu neuvottelemaan. Millä perusteella voisi olla hyväksyttävää päästää tälläinen joukko toimimaan mielensä mukaan? Ihmiset tuntuvat Suomessakin olevan tuuliviirejä, joiden puheet muuttuvat tuulen suunnan mukana. Harmittavan moni ei yritäkkään ymmärtää laajempaa kuvaa.

 

[Esa Tikusta-asiaa]

Juuri tuo vastakkainasettelu, Israel on ilkeä ja kaikki muut osapuolet hyviä? tekee tästä keskustelusta vaikean ymmärtää. Täällä palstalla on hyviä kirjoituksia siitä miksi Israel tekee niinkuin tekee. (Joten ei siitä sen enempää). Mutta nämä vasta-argumentit?

Kaikki tietävät, että mitä Palestiinalaisille on käynyt. Onhan se Väärin!

Mutta eikö teitä kiinnosta miksi näin on käynyt? Riittääkö se syyksi, että Israel on vain ilkeä? Julma?? Vai mitä Israel teidän mielestä on?

Miksi syyttävä sormi ei osoita Palestiinan toista osapuolta kohti? Hamasia. Mikä merkitys on Hamasilla? Tähän kaikkeen. Kysymyksessä on kuitenkin muslimifundamentalisteistä koostuva järjestö, joka käyttää termiä pyhä sota, käyttää itsemurhapommittajia jne.

Kärjistäen, he voittavat mediasodan, jopa niin, että siellä on jo länsimaalaisiakin ihmiskilpenä? Tätä en ymmärrä? Ilman muuta ihmiset haluavat tehdä oikein, mutta ihan kuin olisi jäänyt muutama luokka käymättä. Kun ja jos ei yhtään ymmärretä muslimifundamentalistien ajatusmaailmaa.

Kysymys on siitä käykö Hamas pyhää sotaa? Omasta mielestään he käyvät, meidän.. ei vissiikään??

Kun pyhä sota on julistettu Israelia kohtaan, ei se katoa mihinkään (aina tulee uusia sotilaita, sillä pyhä sota on pyhä!), ei tule olemaan maanpäällistä ratkaisua, joka sen päättäisi. (Paitsi jommankumman puolen tuho!) Ei palestiinan valtio ole edes päämäärä, vain välietappi, ei ihmishenki, ei maapläntti merkitse pitkässä juoksussa mitään. Miksi? Koska itse pyhä sota on päämäärä! Ja palkkio tulee kuoleman jälkeen. Ei tässä elämässä.

Nerokasta, eikä tarvitse edes suurta ihmismäärää. Yritän siis sanoa, että vaikka fundamentalisteillä on maanpäällisiä tavoitteita, ne ovat silti "vain" oikeita tekoja, jotka mahdollistavat paratiisin. Tavoite on aina kuoleman jälkeinen elämä. Kilpaile (neuvottele) sitten tälläisten kanssa.

TS. ei muslimifundamentalisti omista samoja, meidän arvoja. Ihmishenki ei ole pyhä itsessään (jos ovat valmiita käyttämään itsemurhapommittajia, mikä saa meidät luulemaan, ettei Palestiinakaan ole heille muuta kuin marttyyrihautomo? Ja jos tämä ajatus "marttyyrihautomosta" pitää paikkansa, kuka silloin on suurin hyötyjä, jos rauhanneuvottelut eivät etene? Israelko vai hamas?). Ja auttaako se oikeasti palestiinalaisia, että pullamössö länsimaalaiset hakevat jännitystä hyppimällä luotien eteen? Muutako Hamasia? Terroristijärjestöä, jonka päämäärät israelin jälkeen voivat olla aivan muualla. Euroopassa?

PS. Oikeastaan on se sama mihin me länsimaalaiset uskomme. Riittää, kun Israel uskoo, että muslimifundamentalistien päämäärä on sama kuin Iranin presidentillä. Onhan Israelilla 70 vuoden kokemus "sotatilasta". Kun Israelin valtiota uhataan tuholla, se ei ole pelkkää kylmän sodan small talkkia heille, mediapeliä. Vaan totista totta.

 

[Tarinankertoja]

Oletpa hakenut varsinaisen "luotettavan" lähteen.

Että valitaan lähteet siten, kun oma mielipide vahvistuu ja eri kannalla olevien uskottavuus kyseenalaistetaan "yleisesti tiedossa on, että" heitoilla? Jos kommentin antaa Kansainvälisen oikeuden akatemiaprofessori, niin millä kompetenssilla epäilisin hänen lausuntoaan? Tällä perustella kenenkään asiantuntija lausuntoon ei voi uskoa koskaan eikä missään.

”kansainvälinen laki” ei ole mikään yksittäin laki, joka johonkin on kirjouitettu, vaan se on kokoelma erialisia kansainvälisiä sopimuksia, joihin osaan kuulu osa maita, osaan toinen osa.

Esimerkiksi linkkisi merilakiohjeistus käsittelee sotatilaa, mutta kas kun Israel ei ole sodassa Gaza vastaan, eikä voikaan olla, koska Gaza ei ole valtio. Eikä näin siis voi tehdä merisaartoa, kun ei ole mitään merisaartoa oman maan aluetta kohtaan, joka olisi kansainvälisesti tunnustettu. Saarto on sotatoimi, ja sotatoimi kohdistuu toiseen valtioon.

Saarto on näin ollen laiton, samoin sen perusteella tehtävät operaatiot. Enpä kauheasti ole huomannut kansainvälisien lain komentajilta päinvastaisia näkemyksiä ainakaan mediassa…

. Mikä merkitys on Hamasilla? Tähän kaikkeen. Kysymyksessä on kuitenkin muslimifundamentalisteistä koostuva järjestö, joka käyttää termiä pyhä sota, käyttää itsemurhapommittajia jne.

Totta. Mutta me länsimaissa olemme aina korostaneet demokratian merkitystä ja kansojen omaa päätäntävaltaa. Hamsa voitti rehelliset demokraattiset vaalit. Mistä se kertoo? Se, että tällaista fundisporukaa haluaa paikallinen väestö vallanpitäjikseen? Eikö se jo osoita jotain siitä, että metsään mennään nykypolitiikalla. . .


Ei, mulla ei ole ratkaisua lähi-idän kriisiin (jos olisi, olisn sen jo antanut aikaa sitten), mutta ainakaan nykytavoin se ei tule ratkeamaan rauhanomaisesti (jota oletettavasti kuitenkin pidetään toivottavana ratkaisuna)

 

[JypFabu]

.

Aivan karmeata sontaa saa täälläkin näköjään lukea. Ei se mitään, äitinikin uskoi talvisodan aikaan pikku tyttönä, että ryssät eivät lainkaan ole ihmisiä, vaan torakannäköisiä kummallisia olioita, jotka ovat pahoja ja jotka pitää tappaa, tai ne tappavat kaikki. siinä koko kirjoituksesi älyllinen osio kiteytettynä.

Tee nyt vielä kumminkin ekskursio palestiinaan, Gazaan ja tutustu niihin ihmisiin, niiden arkeen ja toiveisiin. Tule vasta sitten tänne kertomaan mitä ne oikeasti ajattelevat elämästä ja arvoista joiden mukaan haluavat elää.

Kummasti täällä unohtuu väeltä myös se tosiasia, että hamas nyt sattui laillisesti vaalit voittamaan gazassa, eikä siinä ole kenelläkään nokan koputtamista laillisin perustein. Tietysti kaikki "väärin" ajattelevat voi tuomita retardeiksi ja keksiä tekosyitä laittomuuksilleen, ei se silti totuutta toiseksi muuta.

vaan niin on maailma, että kaikki mätäpaiseet puhkeaa aikanaan, mätä valuu ulos ja tervehtyminen alkaa. Niin myös tässäkin orjakontrahdissa, tavalla tai toisella.

 

[finnjewel]

Hamas voitti vaalit, kyllä. Massiivista Palestiinan saamaa kansainvälistä humanitääristä ym. apua (sen kokonaismääräksi arvioidaan 7-8 miljardia USD vuosina 2008-2010) se ei ole kyennyt kanavoimaan edustamansa kansan hyväksi yhtään paremmin kuin kukaan edellisistä yrittäjistäkään.

Tiedä sitten onko tulos sama kuin Afganistanissa, jonne suunnilleen samana ajanjaksona syydetyt 18 miljardia USD näkyvät lähinnä muutaman sadan Karzain kaverin palatseina ja maastureina niiden pihalla.

 

[Stonewall]

Että valitaan lähteet siten, kun oma mielipide vahvistuu ja eri kannalla olevien uskottavuus kyseenalaistetaan "yleisesti tiedossa on, että" heitoilla? Jos kommentin antaa Kansainvälisen oikeuden akatemiaprofessori, niin millä kompetenssilla epäilisin hänen lausuntoaan? Tällä perustella kenenkään asiantuntija lausuntoon ei voi uskoa koskaan eikä missään.

Kysymyshän ei ole siitä, etteikö ko. akatemiaprofessori olisi alan asiantuntija. Vaan siitä, että hän itse kertoi aamu-tvssä olleensa kontaktissa ystäviinsä Gaza-saattueessa juuri ennen tapahtumia. Ystävät vielä pyysivät juridisia neuvoja. Tämä on niin klassinen esimerkki jääviydestä, että ei parempaa ole. Jos asia menisi joskus oikeuteen, hän ei voisi osallistua asian käsittelyyn, vaikka onkin yksi johtavia KV-oikeuden tuntijoita maassamme.

linkkisi merilakiohjeistus käsittelee sotatilaa, mutta kas kun Israel ei ole sodassa Gaza vastaan, eikä voikaan olla, koska Gaza ei ole valtio.

Katsot siis että sisällisodatkaan eivät ole mahdollisia? KV-oikeudessa tulkitaan nykyään laajasti, että sotatila voi vallita, vaikka osapuolet eivät olisikaan valtioita.
Israel kuitenkin katsoo olevansa sodassa. Hekö ovat tässä väärässä? Oletko lähtökohtaisesti sitä mieltä, että Israel pahana valtiona ei asiassa voi olla oikeassa, vai miksi arvotat toisen kannan noin jyrkästi paremmaksi? Ulkopuoliselle ne näyttävät vain eri kannoilta mutkikkaaseen asiaan.
Onhan ilman muuta selvää, että oli kuitenkin idioottimaista Israelilta mediajulkisuuden kannalta pitää kannastaan tässä kohtaa jyrkästi kiinni. Fiksuina olisivat odottaneet alusten saapumista aluevesille. Israelin toiminta on kuintenkin johdonmukaista. He toimivat aina sen mukaan mitä ovat julkisuuteen ilmoittaneet. Kun he ilmoittavat laajentavansa turvallisuusvyöhykettään mannerjalustalle, se tarkoittaa sitä.

Ships to Gaza-organisaatioiden sivuilla spekuloidaan jo huhtikuun lopusta sitä miten laivat saataisiin Gazaan huolimatta Israelin vastustuksesta. (linkki ja toinenkin) On aivan selvää, että kyseessä heidän puoleltaan oli tarkoituksellinen provokaatio, johon Israelilaiset osasivat vastata vain omalla menehtyneitä tuottaneella tavallaan. Organisaation sivuja lukiessa kyllä osittain aukeaa, miksi heidän versionsa on mennyt 100% mediassa läpi, siksi suunniteltua toiminta on ollut. Tämähän ei missän nimessä poista Israelin vastuuta, vaikka heitä näköjään vietiiinkin kuin pässiä narussa.

 

[JypFabu]

Hamas voitti vaalit, kyllä. Massiivista Palestiinan saamaa kansainvälistä humanitääristä ym. apua (sen kokonaismääräksi arvioidaan 7-8 miljardia USD vuosina 2008-2010) se ei ole kyennyt kanavoimaan edustamansa kansan hyväksi yhtään paremmin kuin kukaan edellisistä yrittäjistäkään.

Tiedä sitten onko tulos sama kuin Afganistanissa, jonne suunnilleen samana ajanjaksona syydetyt 18 miljardia USD näkyvät lähinnä muutaman sadan Karzain kaverin palatseina ja maastureina niiden pihalla.

Hamas ei kaiketikaan ole ollut kanavoijan asemassa kaikkialla palestiinassa? Jos miehittäjä ei laske mielivaltaisten sulkujensa läpi edes sementtiä tahi kahvia (gazan osalta) niin paha siinä on mitään kanavoida, vai mitä? Toisaalta paskaksihan tuo sortovalta tasaisin väliajoin kaiken kumminkin pistää, niin kannattaisko tuo makuuttaa dollarit muualla turvassa odottelemassa aikoja, jolla niitä voi hyödykkäämmin ja kestävästi käyttää.

Tää vainoharhaisuus hamasta kohtaan, jonka kyllä ymmärrän militantin siipensä vuoksi, ei kuitenkaan ole koko totuus siitä, mitä hamas lähi-idässä tekee ja on tehnyt, kannattaa tiedustella esim. libyalaisilta, miksi se on niin kannatettu siellä, tai selvitellä sitä, miksi gazalaiset valitsivat hamasin.

Se on kuitenkin tosi, etteivät moiset piiritykset historian valossa juurikaan ole piirittäjän eduksi päättyneet, että eiköhän tässäkin historia itseään lopulta toista. Turha ihmisten kärsimys ja epäinhimillinen sorto luonnollisesti sivustakatsojaa turhauttaa.

Sitten vielä kysymys palstan uskontohommiin perehtyneille (itsellä ei ole hölkäsen pöläyksenkään ymmärrystä moisiin asioihin): tapasin eilissäpäivänä vanhan tuttavani sattumalta (tuttava siis tuolta parinkymmenen vuoden takaa) ja mentiin tietty kahveelle kuulumisia vaihtamaan ja aikoja entisiä muistelemaan. Homma kävi sitten kuitenkin aika yksiviivaiseksi, tuttuni kun oli tässä välissä hurahtanut johonkin lahkoon. Palopuheessa kumminkin mieltäni kiinnitti väittämä, että jossain pyhän kirjan uumenissa sanotaan, ettei juutalaiset olekaan mikään valittu kansa, eikä sillä ole mitään luvattua maata, vaan ukko ykkönen olisi kirjoihin ja kansiin ylöspannut, että teidän huoneenne jää tyhjäksi (tässä siis tulkinta, ettei mitään maatakaan olisi missään), vaitti tuo palavasilmäinen hihhuli, että saatana toimii israelissa, eikä mikään herra ja niin poispäin...

Yllätykseni oli melkoinen, kun olen tuon osaston kuvitellut kategorisesti oikeuttavan kaiken mitä hirveyksiä nuo jenkkien äpärät nyt tehdä keksikään ja siunaukset vielä päälle. Eli mistä tässä oli kysymys? Vaikka en osaa noita lainauksia jakeitten ja niteitten numeroilla tähän pannakaan, sisältö oli kuitenkin tuo.

Maailmankirjatko on menossa sekaisin?

Miksei kukaan ole vielä vapaan puolelle laittanut äänestystä, meneekö seuraava avustuslaiva läpi, vai onko valitun kansan pakko upottaa koko purkki, kun hipit heiluttelee kahvikuppeja kanttiinissa niin uhkaavasti?

 

[Stonewall]

Kummasti täällä unohtuu väeltä myös se tosiasia, että hamas nyt sattui laillisesti vaalit voittamaan gazassa, eikä siinä ole kenelläkään nokan koputtamista laillisin perustein. Tietysti kaikki "väärin" ajattelevat voi tuomita retardeiksi ja keksiä tekosyitä laittomuuksilleen, ei se silti totuutta toiseksi muuta.

Se, että Hamas voitti vaalit kertoo kuinka tulehtuneet välit Israelin ja arabien välillä on. Kansa siis kannattaa näkemystä, että Israel on tuhottava, ja rauhaa ei saa tulla ennen kuin tehtävä on täytetty. Jyrkän kannan kannatuksen laajeneminen tietenkin johtuu Israelin jyrkistä toimista. Ja Hamasin kannatus varmasti kasvaa juuri parhaillaan.
Mutta ihmettelen vaan miksi moni humaanina pidetty Eurooppalainen on valmis "rauhan"aatteen nimissä tukemaan järjestöä, jonka ilmoittaa, että rauhaa ei tule niin kauan kuin Israel on olemassa? Hieman ristiriitaista?

 

[Stonewall]

Sitten vielä kysymys palstan uskontohommiin perehtyneille (itsellä ei ole hölkäsen pöläyksenkään ymmärrystä moisiin asioihin): tapasin eilissäpäivänä vanhan tuttavani sattumalta (tuttava siis tuolta parinkymmenen vuoden takaa) ja mentiin tietty kahveelle kuulumisia vaihtamaan ja aikoja entisiä muistelemaan. Homma kävi sitten kuitenkin aika yksiviivaiseksi, tuttuni kun oli tässä välissä hurahtanut johonkin lahkoon. Palopuheessa kumminkin mieltäni kiinnitti väittämä, että jossain pyhän kirjan uumenissa sanotaan, ettei juutalaiset olekaan mikään valittu kansa, eikä sillä ole mitään luvattua maata, vaan ukko ykkönen olisi kirjoihin ja kansiin ylöspannut, että teidän huoneenne jää tyhjäksi (tässä siis tulkinta, ettei mitään maatakaan olisi missään), vaitti tuo palavasilmäinen hihhuli, että saatana toimii israelissa, eikä mikään herra ja niin poispäin...

Yllätykseni oli melkoinen, kun olen tuon osaston kuvitellut kategorisesti oikeuttavan kaiken mitä hirveyksiä nuo jenkkien äpärät nyt tehdä keksikään ja siunaukset vielä päälle. Eli mistä tässä oli kysymys? Vaikka en osaa noita lainauksia jakeitten ja niteitten numeroilla tähän pannakaan, sisältö oli kuitenkin tuo.

En minäkään asiantuntija ole, mutta muistelen niiltä ajoilta jolloin harrastelin teologiaa omaksi huvikseni, että mainitsemasi kohdat saattaisivat olla profeetta Jesajan kirjassa. Vanha testamenttihan on ylipäätään paljolti sitä historiaa miten vaikeaa juutalaisten oli hyväksyä yhden jumalan radikaalia ajatusta. Eli aina kun muiden jumalien palvominen yleistyi, ilmestyi profeetta, joka varoitti asiasta. Välillä Jumala ei tyytynyt vain lähettämään profeettoja vaan antoi juutalaisten joutua orjuuteen milloin Egyptiin milloin Babyloniin.
Lopulta Jeesus ennustaa Jerusalemin temppelin tuhon. Ehkä itsekin muistat sanonnan:"Tähän ei jää kiveä kiven päälle". Jesaja (muistaakseni, tai joku muu profeetta) varoitti myös, että juutalaiset ajetaan pois Israelista. Näinhän kävikin 70-luvun lopussa Jerusalemin ja Masadan linnoituksen valtaamisen jälkeen.

 

[JypFabu]

Mutta ihmettelen vaan miksi moni humaanina pidetty Eurooppalainen on valmis "rauhan"aatteen nimissä tukemaan järjestöä, jonka ilmoittaa, että rauhaa ei tule niin kauan kuin Israel on olemassa? Hieman ristiriitaista?

Lienee kumminkin selvää niin humaanille kuin ei humaanille, että paise on ensin puhkaistava ja mätä poistettava, ennenkuin vaivaa on mitenkään mahdollista parantaa.

Kummallista ettei tälle israelväelle millään hahmotu, että alueen ylivertainen sotilasmahti tasan tarkkaan itse määrittää haluavatko rauhaa vai eivät, ei ole toistaiseksi sopinut siihen pirtaan ja epäilenpä sopiiko jatkossakaan, eli vastareaktio sanoineen on vain vastareaktio, eikä toisen puolen valinta.

 

[Stonewall]

Kummallista ettei tälle israelväelle millään hahmotu, että alueen ylivertainen sotilasmahti tasan tarkkaan itse määrittää haluavatko rauhaa vai eivät, ei ole toistaiseksi sopinut siihen pirtaan ja epäilenpä sopiiko jatkossakaan, eli vastareaktio sanoineen on vain vastareaktio, eikä toisen puolen valinta.

En tosin ole israelväkeä, mutta en silti ymmärrä miten Israel saa vaikkapa Iranin luopumaan Israel on tuhottava vaatimuksestaan? Tai Hamasin? Antautumalla tuhottavaksi vai tuhoamalla toisen? En oikein usko, että Israelinkaan sotilasmahti tai moraali riittää kaikkien arabien ja iranilaisten tappamiseen. Tietenkin neuvottelemalla, mutta mitä jos vastapuoli ei halua neuvotella (Hamas/Iran eivät neuvottele tarjouksista huolimatta)? Luuletko, että jos Israel antaisi periksi kunnolla, niin radikaalit luopuisivat ihan myötätunnosta halustaan tuhota Israel?

 

[Pula-ajan Tretjak]

Kummallista ettei tälle israelväelle millään hahmotu, että alueen ylivertainen sotilasmahti tasan tarkkaan itse määrittää haluavatko rauhaa vai eivät, ei ole toistaiseksi sopinut siihen pirtaan ja epäilenpä sopiiko jatkossakaan, eli vastareaktio sanoineen on vain vastareaktio, eikä toisen puolen valinta.

Kuinka monta kertaa Israelin pitäisi mielestäsi olla vastaamatta iskuihin ja missä ajassa luulet Israelin hallituksen kaatuvan, mikäli epäonnistuvat yksipuolisessa rauhanaloitteessaan?

 

[JypFabu]

Kuinka monta kertaa Israelin pitäisi mielestäsi olla vastaamatta iskuihin ja missä ajassa luulet Israelin hallituksen kaatuvan, mikäli epäonnistuvat yksipuolisessa rauhanaloitteessaan?

Aika monesti, että edes jonkunlainen balanssai olisi mahdollinen ja aika monesti siksikin, että jokaisen tuhonnan jälkeen matka luottamukseen on pidempi. Silti pidättyvyys ja diplomatian etsintä on kuitenkin se ainoa tie mihinkään pysyvään. Taitaa vaan olla niin, ettei tämä ole se ruksattu vaihtoehto, kun tuhonnan jatkumoa vähänkään vilkaisee. Mitäs luulette, suostuuko israel Turkin vaatimuksesta purkamaan gazan miehityksen? Ei taida riittää. siihen riittäisi ainoastaan usan vaatimus ja siellähän se pysyvän tuhonnan kasvain iloisesti näyttää vilkkuvankin, sitä käskyä kun ei taida olla tulossa koskaan.

 

[mjr]

Otetaan esimerkiksi vaatimukset Gazan saarron välittömästä purkamisesta. Vaatimuksia esittävät eivät käsitä, että Gazaa hallinnoiva Hamas on sitoutunut tuhomaan Israelin, se ei hyväksy rauhanomaista ratkaisua, eikä suostu neuvottelemaan. Millä perusteella voisi olla hyväksyttävää päästää tälläinen joukko toimimaan mielensä mukaan? Ihmiset tuntuvat Suomessakin olevan tuuliviirejä, joiden puheet muuttuvat tuulen suunnan mukana. Harmittavan moni ei yritäkkään ymmärtää laajempaa kuvaa.

Se että Hamas on vallassa Gazassa ei oikeastaan ole kovinkaan paljon erotettavissa Israelin hallitusten toimista. Ne eivät - sinänsä ymmärrättävästi - ole halunneet ottaa riskiä, mitä todellinen vetäytyminen miehitetyiltä alueilta merkitsisi. Siis todellinen vetäytyminen siinä mielessä, että sallitaan myös näille alueille normaali kaupallinen toiminta ja normaalin rauhanomaisen infrastruktuurin rakentaminen. Päätös olla näin tekemättä on paljon ymmärrettävämpi kuin mitä lännessä laajalti ajatellaan, mutta Israelin on kuitenkin tajuttava, että sitä saa mitä tilaa: ellei anna näille alueille aitoa mahdollisuutta normaaliin, rauhanomaiseen elämään vaan pitää ne kaaoksessa ja köyhyydessä niin se tarkoittaa sitä, että ääriainekset tulevat olemaan valtavan suosittuja. On aika epärealistista myös vaatia sitä, että ensiksi palestiinalaisten tulisi käyttäytyä kuin vakiintuneen ja rauhanomaisen valtion, ennen siis kuin heistä annetaan tulla vakiintunut ja rauhanomainen valtio. Sopimus itsenäisestä Palestiinasta ja reaalinen vetäytyminen varmasti tulisi maksamaan israelilais-henkiä, mutta luulenpa että pitkällä tähtäimellä se niitä rutkasti säästäisi. Mutta kuten sanottu niin liberaalidemokratiassa on hyvin vaikea tehdä niin epäsuosittuja päätöksiä kuin joskus pitäisi.

 

[Esa Tikusta-asiaa]

Kummallista ettei tälle israelväelle millään hahmotu, että alueen ylivertainen sotilasmahti tasan tarkkaan itse määrittää haluavatko rauhaa vai eivät, ei ole toistaiseksi sopinut siihen pirtaan ja epäilenpä sopiiko jatkossakaan, eli vastareaktio sanoineen on vain vastareaktio, eikä toisen puolen valinta.

Niin, en ole kummoinen kirjoittaja ja taitojeni ja tilan takia olen kärjistänyt teksteissäni, paljon.

Mutta en ole väittänyt, etteikö saarto olisi inhimilinen tragedia eli väärin. Tai etteikö alueella asuisi ihmisiä, jotka kykenevät kipuun jne. Vaan olen jopa kirjoittanut, että Israel tulee häviämään. Joko kokonaan tai ainakin gazan alueen.

Yritin kertoa mitä pyhä sota tarkoittaa eli ei sota lopu vaikka gaza saisikin itsenäisyyden. Tai vallanpitäjänä alueella olisi kuka tahansa. Ei Israelin kannalta.

Yksi Juutalainen vastaa 10 arabia, ei taida riittää, johonkin se tyssää. Alle 6 miljoonainen kansa vastaan...?? Jopa ne arabivaltiot esim. egypti, jotka ovat Israelin tunnustaneet ovat radikalisoitumassa ja arabivaltioiden öljyvarat ovat muutenkin muuttaneet alueen taloudellista painopistettä 60- 70- luvun sodista. Ja suuntaus vain jatkuu... Iranilla ydinpommi? Israel oman holocaust- traumansa takia ei suostu antamaan mitään periksi, mutta vaikka he antaisivat (tulevat antamaan), eivät he voi juurikaan mitään voittaa (israeliaiset ovat varmastikin eri mieltä).

Ilman yhdysvaltoja Israelin käy huonosti, ja yhdysvallat ovat alueella ainakin niin kauan öljyä riittää (ehkä 30-150 v) mutta mitäs sitten käy... Ydinsota?

Ps. Kaikki aineellinen hyvä mitä gazan alueelle tulee, tulee Hamasin kautta. Se on totta.

Propagandan uhreja olemme me? mutta myös he. 90- luvun puolessa välissä keskustelin muslimi miehen (egyptistä) kanssa ja hän ei ymmärtänyt, miksi Saddam Hussein on niin vihattu länsimaissa (siis ensimmäisen irakin sodan jälkeen), hän itse otti tämän aiheen puheeksi. Hänelle Saddam oli sankari, joka oli sotinut yhdysvaltoja vastaan. Mainitsin hänelle kaasuhyökkäyksistä kurdeja vastaan ja siitä kuinka yhdysvallat tuki irakia iranin vastaisessa sodassa (double standard).

Hän ei ollut näistä asioista ikinä edes kuullutkaan, liekö uskokaan mitä kerroin...

 

[Chiesa di Totti]

Luuletko, että jos Israel antaisi periksi kunnolla, niin radikaalit luopuisivat ihan myötätunnosta halustaan tuhota Israel?

Ei varmasti, mutta jos Israel tuhottaisiin, niin myös syyttömien ei tarvitsisi pelätä, että tulee ohjus niskaan kun puolustaa rauhaa kukkulalla päivänkakkara RK:n piipussa, tai Israelin armeija kidnappaa kun seilaa kansainvälisillä vesillä ja fiilistelee laivan kannella sikari suussa.

Toisaalta ihan näin radikaaliin ajatukseen en olisi valmis, mutta ehdotan että Israel siirretään Antarktikselle, ja saavat siellä sotia jääkarhujen ja pingviinien kanssa.

Lisätään vielä, että juutalaisia vastaan en omaa mitään negatiivista, mutta israelilaiset voisivat pikkuhiljaa alkaa käyttäytyä sivistyneesti. Muuten voi nokka tummua ihan suuremmallakin mittakaavalla. Idioottimaista murhata Nato-jäsenen kansalaisia.

 

[Juicey]

Se että Hamas on vallassa Gazassa ei oikeastaan ole kovinkaan paljon erotettavissa Israelin hallitusten toimista. Ne eivät - sinänsä ymmärrättävästi - ole halunneet ottaa riskiä, mitä todellinen vetäytyminen miehitetyiltä alueilta merkitsisi. Siis todellinen vetäytyminen siinä mielessä, että sallitaan myös näille alueille normaali kaupallinen toiminta ja normaalin rauhanomaisen infrastruktuurin rakentaminen. Päätös olla näin tekemättä on paljon ymmärrettävämpi kuin mitä lännessä laajalti ajatellaan, mutta Israelin on kuitenkin tajuttava, että sitä saa mitä tilaa: ellei anna näille alueille aitoa mahdollisuutta normaaliin, rauhanomaiseen elämään vaan pitää ne kaaoksessa ja köyhyydessä niin se tarkoittaa sitä, että ääriainekset tulevat olemaan valtavan suosittuja.

Nyt kannattaa ensin tutustua tosiseikkoihin ennen tämmöistä julistusta; Israel on rakentanut alueelle infrastruktuurin ja mm. kaivoja sekä vesiputkia, mutta Hamasin toimintatapoihin kuuluu myös se, että juutalaisten kaivoja käyttävät palestiinalaiset tuppaavat katoamaan ja näinpä näillä kaivoilla on päivisin varsin hiljaista, vieressä juutalaisväestö lorottaa vettä pitkin maata ja sadan metrin päässä harmitellaan kuinka hankalaa on saada perusasiat - kuten puhdas vesi - järjestymään. Hamasin vallassa juutalaisten on turhaa rakentaa kouluja ja virastoja, sillä näissä ei kukaan käy, ellei sitten satu toivomaan kuolemaa. Viikatemies tulee näissä tapauksissa "omista".

Gazan alueen ihmiset elävät puun ja kuoren välissä. Juutalaisia he eivät ole, mutta toisaalta myöskään Hamas ei aja heidän asiaansa yhtään sen enempää kuin Israelin valtiokaan; he ovat ihmiskilpi, pelinappuloita ja mediasodankäynnin väline, uhri. Gazan alueen asukkaat ovat todelliset uhrit tässä sodassa ja he ovat yhtälailla molempien osapuolien tähtäimessä. Israel ei suuresti välitä vaikka siviilejä menee puolisotilaallisiin kohteisiin iskettäessä, Hamas ottaa ristikkoon kun toimitaan avoimesti kohti yhteistyötä (vaikka käyttämällä Israelin toimittamaa vettä).

On päivänselvää että tässä sodassa on kaksi selkeästi lähtökohdiltaan "hyväksi" ja "pahaksi" määriteltävää osapuolta, mutta samalla surullinen totuus on se, että vaikka periaatteelliset lähtökohdat ovatkin helposti osoiteltavissa niin käytäntö on tuonut näiden "hyvyyttä" ja "pahuutta" lähemmäksi toisiaan - tosin edelleen Hamasin ja muiden terrorijärjestöjen (Hamas ei ole mikään tunnustettava poliittinen puolue, vaan ääriuskonnollinen järjestö jolla on selkeä yhden asian sisältävä ohjelma ja naamioituu mielellään kyllä viralliseksi tahoksi, puolueeksi, siviileiksi, hallinnoksi, mitä vain jotta länsimaat alkavat kääntyä heidän puoleensa "vakavastiotettavana neuvottelukumppanina") toimintatavat ovat toki aivan eri planeetalta, itsemurhaiskut, kansalaisten aivopesu jo lapsesta lähtien, tahallinen rauhanneuvotteluiden torpedointi samalla kun istutaan neuvotteluosapuolena sopimassa tulitauosta ja niin edespäin. Israel pyrkii (=ei onnistu, mutta pyrkii) sentään jollain tasolla kohdistamaan hyökkäyksensä puolisotilaallisiin kohteisiin, mutta kun vastapuolen "sotilaat" pukeutuvat siviilien uniformuun, niin jälki on välillä hurjaa.

Aika monen olisi syytä oikeasti päästä todella tuonne paikan päälle käymään ja näkemään sitä elämää siellä. Ei tavallista Gazalaista kiinnosta paskaakaan Hamas tai itsemurhaiskut, eikä normijuutalaista muurien pystyttely. Molempia osapuolia kiinnostaa rauha ja hyvinvointi, mutta sopassa suurella kauhalla hämmentää Hamas, Iran ja muut äärimuslimit joille sopii erittäin hyvin, että tuo aluee säilyy sellaisena ruutitynnyrinä mitä se tänä päivänä on. Se palvelee heidän tarkoituksiaan loistavasti ja nämä tahot tulevat tekemään kaikkensa sen eteen että tilanne ei tästä ikinä parane. Hyvää työtä tekevät tässä, hankkiutumalla valtaapitäväksi puolueeksi, saamalla länsimaiden tunnustuksen, provosoimalla iskuja siellä täällä, kasvattamalla lapsensa naapurivihaan vailla todellisia perusteita.

 

[ms.qvist]

Maailmankirjatko on menossa sekaisin?

Maailmankirjat menevät kyllä uskonlahkojen osalta sekaisin, siinä missä juutalaiset tietenkin pitävät itseään oikeutetusti jumalan valittuna kansana, ja maa jossa he asuvat on heidän "luvattumaansa".

Jehovan todistajat taasen ovat oman oppinsa mukaan niitä jotka Harmageddonin sodan seurauksena pääsevät "paratiisimaahan" jumalan valittuina, ja siellä niin leijonat kuin lampaat käyskentelevät rintarinnan ja kaikkialla vallitsee rauha ja autuus. Tosin jehovantodistajat ovat ennustaneet tätä maailmanloppua tulevaksi jo useamman kerran, sen toteutumatta mutta uskossa on hyvä elää. Ja tottahan jehovan todistajain alkuperäisissä kirjoissa mainittiin paratiisiin pääsevät reilut satatuhatta valittua tosi-uskovaa, tiedä sitten mitä niille noin seitsemälle miljoonalle muulle jehovantodistajalle käy. Jehovantodistajat pitävät itseään ainoana tosi-kristittyjen uskontokuntana. Mutta yleisesti jJhovan todistajia ei lueta kristillisiin liikkeisiin, koska heidän opinkappaleensa eroavat keskeisissä kohdissa kristinuskon tulkintaperinteestä, eli ne poikkeavat seuraavissa kohdin: kolminaisuus oppi, kristologian dogmi ja yleiskirkollinen tulkintaperinne.

Onhan noita lahkoja ja kirkkoja niin paljon, että hulluksi sitä tulee jos niitä kaikkia ryhtyy perusteellisesti tutkimaan, ja lukuisilla on oma käsityksensä siitä ketkä ovat valittuja ja useinhan niitä valittuja ovat juuri oman lahkon jäsenet ja muut ovat sitten muita, eikä todellakaan ole ihme, että juutalaisia ei kaikkialla hyvällä katsota, koska heitä syytetään Jeesuksen murhasta.

vlad.

 

[ms.qvist]

Hamasin vallassa juutalaisten on turhaa rakentaa kouluja ja virastoja, sillä näissä ei kukaan käy, ellei sitten satu toivomaan kuolemaa. Viikatemies tulee näissä tapauksissa "omista".

Tässähän se eräs merkityksellisimmistä ongelmista onkin, Hamas pysyy vallassa niin kauan kun sille luodaan pohja, jolta se saa riittävän paljon kannatusta, ja jokainen isku, jonka Israel tekee, luo lisää tätä pohjaa ja niinpä tällaisessa tilanteessa palestiinalaisilla lapsilla (niin tytöillä kuin pojilla) on kaksi mahdollisuutta valittavanaan, ne ovat koulu ja taistelu, eikä liene vaikea arvata kumman he valitsevat koska maaperä valinnalle on niin otollinen. Toisin sanoen, vaikka jokainen raketti-isku, joka Gazasta tehdään on isku vasten Israelin kasvoja ja tässä tilanteessa israelilaiset eivät mielellään hyväksy sitä, että heitä isketään vasten kasvoja osin johtuen valtion historiasta ja juutalaisten menneisyydestä, suurta valtiomiestaitoa osoittaisi se, että jokaiseen iskuun ei vastattaisi iskulla vaan annettaisi hivenen siimaa palestiinalaisille.

Lyhyellä aikavälillä tämä ei kenties tuota tulosta mutta pidemmällä aikavälillä seuraus voi olla se, että ne nuoret palestiinalaiset, jotka näkevät, että iskuun ei vasta massiivisella iskulla, voivat ymmärtää asian siten, että heillä on mahdollisuus valita muutakin kuin se mitä Hamas edustaa ja seurauksena voi olla se, että Hamas muine radikaaleine liittolaisineen häviää kamppailun vallasta ja ihmisten sydämistä. Tämä voi olla askel pysyvämpään rauhaan, mutta niin kauan kuin saarto jatkuu nykyisessä laajuudessaan, niin kauan kuin jokaista surkeaakin raketti-iskua seuraa huomattavasti voimakkaampi kostoisku, tilanne on se, että maaperä Hamasin vallan kasvulle on otollinen. Valta on tietenkin palestiinalaisten käsissä mutta Israelilla on mahdollisuutensa vaikuttaa siihen kuinka palestiinalaiset tätä valtaa käyttävät.

Huomautuksena, en tietenkään tarkoita, että loputtomiin Israelin tulee tällaisessäkään tilanteessa kääntää se toinen poski, vaan muutoin rajavalvonta tulee pitää niin tarkkana etteivät asemiehet pääse Israelin puolelle ja massiivisiin hyökkäyksiin on tietenkin oikeus vastata mutta vastauksen kannattaa minusta olla rajoitettu, eikä lähettää operaatioon kymmeniä taistelupanssarivaunuja jalkaväen ja erikoisjoukkojen sekä ilmavoimien tukemina. Sellaiset iskut kääntävät kelkan jälleen hyvin pian vastakkaiseen suuntaan ja kaikki se hyvä mitä on saatu aikaan tuhoutuu.

vlad.