Ilmastonmuutosta vastaan – mitä SINÄ teet?

  • 90 146
  • 1 013

Byvajet

Jäsen
Valtaoja tuo esille esim sen, että absoluuttinen köyhyys on vähentynyt maailmassa ja on nyt pienempi kuin koskaan maailmankaikkeuden historiassa ja monia muita asioita..

Valtaoja höperehtää. Hän on aikaisemminkin jorissut myönteisesti. Siitä olen Valtaojan kanssa kuitenkin samaa mieltä, että asiat ovat menneet eteenpäin, mitä tulee ihmisten hyvinvointiin glogaalissa mitassa.

Tosiasia kuitenkin on, että paska lisääntyy ja pallo on rajallinen.

Valtaojan toiveikkuus ei perustu muuhun kuin sopivan aikavälin valitsemiseen. Hän ei pelaa peliään sadoissa, saati tuhansissa vuosissa, vaan valitsee tarkasteluvälinsä niin, että tilanne näyttää lohdulliselta. Hän nostaa esiin taloudellisen, tieteellisen ja teknisen kehityksen aikaan saaman hyvän, joka lienee juuri näillä vuosikymmenillä huipussaan, mutta ei selitä, kuinka selviämme seuraavista sadoista ja tuhansista ja kymmenistä tuhansista vuosista, kun kulutus kasvaa ja/tai kuluttajia tulee lisää.

Perusongelmana on ihmisen itsekkyys ja ahneus ja pyrkimys luoda ja saavuttaa. Se on biologiassamme. Sattuma vain nyt sattui luomaan lajin, joka järjellä pystyy ymmärtämään ratkaisujensa rajallisuuden, mutta jota uskonnollinen tunne vetää niin, järki peittyy.
 

Algo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tää pallo on jo menetetty, en todellakaan ole tekemässä mitään. Jos olisin jossain isommassa hommassa (Nokian tj tjsp tai isompi kiho), niin voisin varmaan miettiä jotain, ja en kyllä mistään ilmastosopimuksista irtautuisi. Peruspulliaisena ei kyllä kiinnosta ilmaston lämpeneminen paskaakaan.
 

Le Banner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK täältä ikuisuuteen! 106-105
Sata gramma lihaa lautaselta pois ja kaikki maailman bensat kuluttavan auton rajoitettu käyttö, edes tunniksi.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
. Ilmastonlämpenemisestä puhuttiin Suomessa tasan niinkauan kun huomattiin ettei se perkele lämmennytkään,nyt se on ilmastonmuutosta.

Peruskoulu jäi kesken vai oliko eka vieras kieli Ruotsi?

Global warming. Globaali, maapallonlaajuinen, Ei jyväskylänlaajuinen, lämpeneminen
Climate change, ilmaston muutos.
Molemmat termit ollu käytössä jo seiskytluvulta.

... veikkaan tosin peruskoulun keskenjäämistä, kun ei edes epäily ole saanut tutustumaan keskilämpötilojen mittaamiseen ja tutkimukseen tai vaikka Vostok projektiin.
 
Valtaojan toiveikkuus ei perustu muuhun kuin sopivan aikavälin valitsemiseen. Hän ei pelaa peliään sadoissa, saati tuhansissa vuosissa, vaan valitsee tarkasteluvälinsä niin, että tilanne näyttää lohdulliselta. Hän nostaa esiin taloudellisen, tieteellisen ja teknisen kehityksen aikaan saaman hyvän, joka lienee juuri näillä vuosikymmenillä huipussaan, mutta ei selitä, kuinka selviämme seuraavista sadoista ja tuhansista ja kymmenistä tuhansista vuosista, kun kulutus kasvaa ja/tai kuluttajia tulee lisää.

Perusongelmana on ihmisen itsekkyys ja ahneus ja pyrkimys luoda ja saavuttaa. Se on biologiassamme. Sattuma vain nyt sattui luomaan lajin, joka järjellä pystyy ymmärtämään ratkaisujensa rajallisuuden, mutta jota uskonnollinen tunne vetää niin, järki peittyy.

Maailmassa on ongelmia, mutta jos joka käänteessä mm. tässä ilmastonmuutoshössötyksessä pauhataan maailmalopusta ja ihmisten moraalittomuudesta niin jotenkin se ei minusta kuulosta kovin järkevältä.

Tässä on lista maailmanlopun ennustuksista kautta historian. Listassa on yli 150 tapausta. Muutamia otteita tuosta listasta.

- "n. 2800 eaa. - Assyrialaiseen noin vuodelta 2800 eaa. peräisin olevaan savitauluun oli kaiverrettu sanat: "Meidän maamme rappeutuu näinä viimeisinä päivinä. On olemassa merkkejä, joiden mukaan maailma on nopeasti lähenemässä loppuaan. Lahjonta ja korruptio ovat yleisiä."

- 1716jaa. - Cotton Mather Korjasi ennustuksensa vuoteen 1716, kun hänen vuoden 1697 ennustuksensa oli osoittautunut vääräksi.

Avaruustähtitieteilijöitä pidän kaikkein fiksuimpina tiedemiehinä. Tämä ehkä siksi, että he nimenomaan ovat tutkineet asioita isossa skaalassa ja erityisesti he ovat tutkineet luonnonlakeja. He ovat ymmärtäneet mitä aika ja evoluutio tarkoittavat. He ovat ehkä huomanneet, että maailma nyt näyttää olevan kehittyneempi kuin miljoona vuotta sitten ja se näyttää olevan aina sitä kehittyneempi, mitä edemmäs niin sanotussa ajanlaskussa mennään.

1700-luvulla ennustettiin maailmanloppua ja sitä, että resurssit loppuvat ja nykyinen elämäntapa on kestämätön. No mutta kappas sitten tulikin silloin ihan nobody Benjamin Franklin ja kumppanit, johta kehittivät sähköopin, joka mahdollisti moninkertaisen elintason ja maailman lopun ennustukset menivät pieleen.

Esimerkkejä nykyajasta on esim Vril-Energia tai Odinin voima. On todisteita, että ihmiset ovat olleet kosketuksissa tällaiseen voimaan. Jos tätä energia muotoa ihminen kykenee kontrolloimaan, tarkoittaisi se käytännössä rajatonta enegiansaantia milloin tahansa ja missä tahansa. Esimerkki tästä on Karl von Reichenbach

"Vuonna 1839 Reichenbach vetäytyi teollisuudesta ja siirtyi tutkimaan ihmisen hermoston sairauksia. Hän tutki neurasteniaa, unissakävelyä, hysteriaa ja fobioita uskoen tiedonantoihin, joiden mukaan Kuu vaikutti näihin. Haastateltuaan monia potilaita hän sai suljetuksi pois mahdollisuuksien joukosta monia epäiltyjä syitä ja hoitomenetelmiä, mutta päätteli, että henkilöt, joiden aistit olisivat epätavallisen teräviä, olivat erityisen alttita tällaisille taudeille. Näitä henkilöitä hän nimitti "sensitiivisiksi".

Franz Anton Mesmerin töiden innoittamana hän esitti hypoteesin, että ulkoiset sähkömagneettiset kentät vaikuttaisivat näihin tiloihin, mutta lopulta hänen tutkimuksensa sai hänet olettamaan uuden imponderaabelin voiman, joka liittyi magnetismiin ja jonka hän uskoi lähtevän useimmista aineista. Se oli eräänlainen "elämän prinsiippi", joka läpäisi ja yhdisti kaikki elolliset olennot. Tälle vitalistiselle voimalle hän antoi nimen Od"
Karl von Reichenbach – Wikipedia

Tällaista voimaa eliitti ei tietenkään halua keksiä, koska se tietäisi alemman sosiaaliluokan elintason nousua ja eliitin erityisaseman menettämisen. Niinpä kansa on aina aikakausista riippumatta aina moraalitonta aina eri syistä. Tuossa katsoin elokuvan 10 000bc. Elokuva kuvasi tuon ajan moraalikäsitystä aika hyvin. Siinä tavallinen kansa oli pelkkää orjaa ja huonoja ihmisiä, jos eivät ilmaistyövoimalla raahanneet tuhasien kilojen painoisia kivenmöhkäleitä ylös ramppia. Maailmaloppu tulee jos eivät tottele, jos kapinoivat, ruoskaa tuli.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Aamen edelliselle. Kerrassaan loistavaa argumentointia,huimasti omaani edellä.

Tämä rahvaan moraalittomuus ja kahlitseminen on satavarmasti myös ilmastokeskustelun taustalla mutta tätähän ei sovi kyseenalaistaa. Aika lammasmaista porukkaa on tämäkin palsta täynnä vaikka oleti lätkäjätkiksi. Ei jatkoon.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tällaista voimaa eliitti ei tietenkään halua keksiä, koska se tietäisi alemman sosiaaliluokan elintason nousua ja eliitin erityisaseman menettämisen.

Miksei halua? Jos tuollainen voima keksittäisiin, sen rahalliseen hyödyntämiseen olisi parhaat resurssit juurikin rikkaalla eliitillä. Alemman sosiaaliluokan elintason nousu olisi myös eliitin etu, kunhan vaan eliitin elintaso nousee enemmän.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olin kirjoittamassa tätä Trump-ketjuun, mutta sopinee paremmin tänne vaikkei omia tekojani koskekaan:

Oletetaan, että suhtaudumme ilmastonmuutokseen vakavasti ja taistelemme sitä vastaan ponnekkaasti rajoittamalla kasvihuonekaasupäästöjä sekä yleisesti metsiä ja luonnon monimuotoisuutta suojelemalla.

-Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ei olekaan totta, ollaan tilanteessa jossa ilma on puhtaampaa, luonto voi paremmin ja moni muu potentiaalinen ongelma on kenties vältetty. Toisaalta jos ilmasto lämpeneekin meistä huolimatta niin kusessa ollaan tästä riippumatta.

-Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, toimenpiteillä sitä saadaan hillittyä ja lopulta pysäytettyä. Ihmiskunnan tulevaisuus on tältä osin turvattu.

Oletetaan, että paskat nakkaamme ilmastotalkoista, sillä todisteet eivät ole riittäviä jne. jne.

-Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ei olekaan totta, ollaan tilanteessa jossa pallo on saastuneempi, talouskasvu on kenties ollut kovempaa (joskin siirtymä pois fossiilisista polttoaineista on väkisinkin edessä), mutta vähintäänkin terveyshaittoja on seurannut miljoonille ihmisille. Toisaalta jos ilmasto lämpeneekin meistä huolimatta niin kusessa ollaan tästä riippumatta.

Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, kusessa ollaan koko ihmiskunta.


Se, onko hiilidioksidi niin tärkeä moottori ilmastonmuutoksessa kuin yleisesti ajatellaan on epäolennainen lillukanvarsi. Ilmasto on kompleksinen ja (siksi) erittäin haastavasti ennustettava järjestelmä johon sekaantumisessa tulisi noudattaa äärimmäistä varovaisuutta, sillä jos sen sotkemme, on potentiaalinen seuraus tuhoisa koko ihmiskunnalle. Tällöin tiedon ollessa epätäydellistä, on rationaalista olla varovainen ja rajoittaa päästöjä, kun taas saastuttamisen oikeutus vaatisi todella varmat todisteet sen turvallisuudesta.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Olin kirjoittamassa tätä Trump-ketjuun, mutta sopinee paremmin tänne vaikkei omia tekojani koskekaan:

Oletetaan, että suhtaudumme ilmastonmuutokseen vakavasti ja taistelemme sitä vastaan ponnekkaasti rajoittamalla kasvihuonekaasupäästöjä sekä yleisesti metsiä ja luonnon monimuotoisuutta suojelemalla.

-Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ei olekaan totta, ollaan tilanteessa jossa ilma on puhtaampaa, luonto voi paremmin ja moni muu potentiaalinen ongelma on kenties vältetty. Toisaalta jos ilmasto lämpeneekin meistä huolimatta niin kusessa ollaan tästä riippumatta.

-Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, toimenpiteillä sitä saadaan hillittyä ja lopulta pysäytettyä. Ihmiskunnan tulevaisuus on tältä osin turvattu.

Oletetaan, että paskat nakkaamme ilmastotalkoista, sillä todisteet eivät ole riittäviä jne. jne.

-Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ei olekaan totta, ollaan tilanteessa jossa pallo on saastuneempi, talouskasvu on kenties ollut kovempaa (joskin siirtymä pois fossiilisista polttoaineista on väkisinkin edessä), mutta vähintäänkin terveyshaittoja on seurannut miljoonille ihmisille. Toisaalta jos ilmasto lämpeneekin meistä huolimatta niin kusessa ollaan tästä riippumatta.

Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, kusessa ollaan koko ihmiskunta.


Se, onko hiilidioksidi niin tärkeä moottori ilmastonmuutoksessa kuin yleisesti ajatellaan on epäolennainen lillukanvarsi. Ilmasto on kompleksinen ja (siksi) erittäin haastavasti ennustettava järjestelmä johon sekaantumisessa tulisi noudattaa äärimmäistä varovaisuutta, sillä jos sen sotkemme, on potentiaalinen seuraus tuhoisa koko ihmiskunnalle. Tällöin tiedon ollessa epätäydellistä, on rationaalista olla varovainen ja rajoittaa päästöjä, kun taas saastuttamisen oikeutus vaatisi todella varmat todisteet sen turvallisuudesta.
Hyvin pohdittu, mutta se pohdinta unohti täysin tämän aiheuttamat kustannukset. Eli sen, miten tämä kaikki ympäristöhömppä vaikuttaa mm. teollisuusmaiden ihmisiin, miten se vaikuttaa kehittyvien maiden ihmisiin jne. Inhimillinen hinta, työpaikat, tuhlattu raha yms. on aivan HELVETILLINEN paukku ihmisten maksaa, jostain mikä ehkä pitää paikkaansa.

Me täällä linjailemme, että ihan sama jos joku köyhä ei saakkaan sitä sähköä, kun se saastuttaa, ihan sama vaikka se kiinalainen näkee nälkää, kun tehdas laitetaan kiinni. Nämä sitten näkyvät yhteiskunnassamme ihmisten elinatson romahduksena, se aiheuttaa alkoholismia, väkivaltaa, terrorismia yms. Se tämän laskun kääntöpuoli on niin iso, että sitä ei kukaan oikeasti halua mainita, eikä siitä haluta puhua. Ne miljoonat työttömät yms. voivat olla vähän toista mieltä siitä onko tässä vain win-win tilanne kyseessä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Hyvin pohdittu, mutta se pohdinta unohti täysin tämän aiheuttamat kustannukset. Eli sen, miten tämä kaikki ympäristöhömppä vaikuttaa mm. teollisuusmaiden ihmisiin, miten se vaikuttaa kehittyvien maiden ihmisiin jne. Inhimillinen hinta, työpaikat, tuhlattu raha yms. on aivan HELVETILLINEN paukku ihmisten maksaa, jostain mikä ehkä pitää paikkaansa.

Me täällä linjailemme, että ihan sama jos joku köyhä ei saakkaan sitä sähköä, kun se saastuttaa, ihan sama vaikka se kiinalainen näkee nälkää, kun tehdas laitetaan kiinni. Nämä sitten näkyvät yhteiskunnassamme ihmisten elinatson romahduksena, se aiheuttaa alkoholismia, väkivaltaa, terrorismia yms. Se tämän laskun kääntöpuoli on niin iso, että sitä ei kukaan oikeasti halua mainita, eikä siitä haluta puhua. Ne miljoonat työttömät yms. voivat olla vähän toista mieltä siitä onko tässä vain win-win tilanne kyseessä.
Nyt täytyy kysyä että kuinka monta tehdastyöpaikkaa on menetetty esim piipunpääfiltterien takia? Tehtaiden sulkemiset ja työpaikkojen menetykset tapahtuvat ihan globaalin talouden murroksen ja automaation kehittymisen takia. Clean tech itse asiassa lisää työpaikkoja tulevaisuudessa etenkin kokoonpanopuolella. Kiina on muuten edelleen maailman suurin uusiutuvaan energiaan investoija ja erittäin suurella todennäköisyydellä se kiinalainen tehdasduunari kasaa aurinkopaneeleita tai tuulivoimatekniikkaa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvin pohdittu, mutta se pohdinta unohti täysin tämän aiheuttamat kustannukset. Eli sen, miten tämä kaikki ympäristöhömppä vaikuttaa mm. teollisuusmaiden ihmisiin, miten se vaikuttaa kehittyvien maiden ihmisiin jne. Inhimillinen hinta, työpaikat, tuhlattu raha yms. on aivan HELVETILLINEN paukku ihmisten maksaa, jostain mikä ehkä pitää paikkaansa.

Me täällä linjailemme, että ihan sama jos joku köyhä ei saakkaan sitä sähköä, kun se saastuttaa, ihan sama vaikka se kiinalainen näkee nälkää, kun tehdas laitetaan kiinni. Nämä sitten näkyvät yhteiskunnassamme ihmisten elinatson romahduksena, se aiheuttaa alkoholismia, väkivaltaa, terrorismia yms. Se tämän laskun kääntöpuoli on niin iso, että sitä ei kukaan oikeasti halua mainita, eikä siitä haluta puhua. Ne miljoonat työttömät yms. voivat olla vähän toista mieltä siitä onko tässä vain win-win tilanne kyseessä.

Ei nyt ihan näinkään. Olemme saaneet ilmaston tietyssä tilassa ja emme osaa kovinkaan luotettavasti ennustaa sen käyttäytymistä. Sen sijaan meillä on erittäin vahvaa näyttöä kasvihuoneilmiön todellisuudesta ja kausaalisuuksista pienemmässä mittakaavassa. Olemme laskeneet kasvihuonekaasuja surutta ilmoille vuosikymmeniä ja lisäksi havainneet nousevan trendin globaaleissa lämpötiloissa. Jos joku väittää, että on turvallista jatkaa saastuttamista tähän isossa mittakaavassa ennennäkemättömään malliin, on hänen ollessaan väärässä kustannus aivan HELVETILLINEN paukku ihmiskunnan maksaa (ehkä olemassaolollaan) jostain, mikä ehkä pitää paikkansa.

Pointti on siis: Jos toiminnastamme on potentiaalisia vakavia seurauksia kompleksiseen järjestelmään josta olemme täysin riippuvaisia, tulee näistä toimistamme pidättyä. Todistustaakka on näissä tapauksissa toimijalla, saastuttajalla. Jotenkin tämä on ihmisille selkeämpää omassa elämässä vähemmän kompleksisissa tilanteissa: Maksamme ilomielin tuhansia euroja "turhista vakuutuksista" kun tiedämme että vakuutustapahtuma ilman vakuutusta voisi vähintäänkin viedä meidät henkilökohtaiseen konkurssiin. Tässä on kyseessä vielä isompi asia, jonka harmi ei rajoitu paikalliseen.

On myös erittäin tärkeää ymmärtää, että jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, on luultavasti myös totta että kun todisteet muutoksesta ovat niin kiistattomia että ne jokainen uskoo ja alkaa tuntea nahoissaan, ovat seuraukset jo peruuttamattomia. Ilmaston kaltainen järjestelmä voi aivan hyvin käyttäytyä pitkään rauhallisesti, mennä vähitellen kimpoillen johonkin suuntaan ja tietyn pisteen saavutettuaan muuttua nopeahkosti ja peruuttamattomasti meille kelvottomaksi. Esim. ilmasto voi lämmetä vähitellen pisteeseen jossa ikirouta sulaa, metaania vapautuu yhtäkkiä valtavat määrät ilmastoon samalla kun vähentynyt jääpeite heijastaa entistä vähemmän lämpöä pois päin maasta. Tällaiset takaisinkytkennät ja epälineaariset vasteet tekevät tarkoista pitkän aikavälin ennusteista mahdottomia. Siksi se on huono tekosyy toimimattomuudelle.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Nyt täytyy kysyä että kuinka monta tehdastyöpaikkaa on menetetty esim piipunpääfiltterien takia? Tehtaiden sulkemiset ja työpaikkojen menetykset tapahtuvat ihan globaalin talouden murroksen ja automaation kehittymisen takia. Clean tech itse asiassa lisää työpaikkoja tulevaisuudessa etenkin kokoonpanopuolella. Kiina on muuten edelleen maailman suurin uusiutuvaan energiaan investoija ja erittäin suurella todennäköisyydellä se kiinalainen tehdasduunari kasaa aurinkopaneeleita tai tuulivoimatekniikkaa.
En minä tiedä, mutta ottaen huomioon kaikki suljetut hiilikaivokset yms. niin väitän että satoja tuhansia, miljoonia jopa ja näitä ei mikään näpertelijä aurinkovoiman tai tuulivoiman kanssa korvaa. Se on työvoimavaatimuksiltaan aivan toinen tarina louhia mustaa maasta, kuin istua 8-16 duunissa pistämässä aurinkopaneeleita kasaan ja tässä en edes ole vielä laskenut sitä paljonko aurinkopaneelien, tuulivoiman yms. kasaaminen, raijaaminen ympäri maita ja mantuja jne. saastuttaa.

Clean tech ei ole lisännyt yhtään työpaikkoja, se on vain loiventanut laskua. Mutta eihän nämä ketään kiinnosta, koska varsinkin clean techin puolella se raha tulee seinästä ja sähkö pistorasiasta.
 

Tuamas

Jäsen
En minä tiedä, mutta ottaen huomioon kaikki suljetut hiilikaivokset yms. niin väitän että satoja tuhansia, miljoonia jopa ja näitä ei mikään näpertelijä aurinkovoiman tai tuulivoiman kanssa korvaa. Se on työvoimavaatimuksiltaan aivan toinen tarina louhia mustaa maasta, kuin istua 8-16 duunissa pistämässä aurinkopaneeleita kasaan ja tässä en edes ole vielä laskenut sitä paljonko aurinkopaneelien, tuulivoiman yms. kasaaminen, raijaaminen ympäri maita ja mantuja jne. saastuttaa.

Clean tech ei ole lisännyt yhtään työpaikkoja, se on vain loiventanut laskua. Mutta eihän nämä ketään kiinnosta, koska varsinkin clean techin puolella se raha tulee seinästä ja sähkö pistorasiasta.

Sinähän olet pahemmin pihalla kuin tamponin naru.

Annan sinulle kaksi uutista, yhdistä pisteet ja mieti.

Yhdysvaltain hiilikaivosten työntekijämäärä romahtanut 30 vuodessa 78 % – Eikä Trump tuo työpaikkoja takaisin - T&T

http://www.renewableenergyworld.com...ustry-best-in-us-for-jobs-and-investment.html
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ei nyt ihan näinkään. Olemme saaneet ilmaston tietyssä tilassa ja emme osaa kovinkaan luotettavasti ennustaa sen käyttäytymistä. Sen sijaan meillä on erittäin vahvaa näyttöä kasvihuoneilmiön todellisuudesta ja kausaalisuuksista pienemmässä mittakaavassa. Olemme laskeneet kasvihuonekaasuja surutta ilmoille vuosikymmeniä ja lisäksi havainneet nousevan trendin globaaleissa lämpötiloissa. Jos joku väittää, että on turvallista jatkaa saastuttamista tähän isossa mittakaavassa ennennäkemättömään malliin, on hänen ollessaan väärässä kustannus aivan HELVETILLINEN paukku ihmiskunnan maksaa (ehkä olemassaolollaan) jostain, mikä ehkä pitää paikkansa.

Pointti on siis: Jos toiminnastamme on potentiaalisia vakavia seurauksia kompleksiseen järjestelmään josta olemme täysin riippuvaisia, tulee näistä toimistamme pidättyä. Todistustaakka on näissä tapauksissa toimijalla, saastuttajalla. Jotenkin tämä on ihmisille selkeämpää omassa elämässä vähemmän kompleksisissa tilanteissa: Maksamme ilomielin tuhansia euroja "turhista vakuutuksista" kun tiedämme että vakuutustapahtuma ilman vakuutusta voisi vähintäänkin viedä meidät henkilökohtaiseen konkurssiin. Tässä on kyseessä vielä isompi asia, jonka harmi ei rajoitu paikalliseen.

On myös erittäin tärkeää ymmärtää, että jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, on luultavasti myös totta että kun todisteet muutoksesta ovat niin kiistattomia että ne jokainen uskoo ja alkaa tuntea nahoissaan, ovat seuraukset jo peruuttamattomia. Ilmaston kaltainen järjestelmä voi aivan hyvin käyttäytyä pitkään rauhallisesti, mennä vähitellen kimpoillen johonkin suuntaan ja tietyn pisteen saavutettuaan muuttua nopeahkosti ja peruuttamattomasti meille kelvottomaksi. Esim. ilmasto voi lämmetä vähitellen pisteeseen jossa ikirouta sulaa, metaania vapautuu yhtäkkiä valtavat määrät ilmastoon samalla kun vähentynyt jääpeite heijastaa entistä vähemmän lämpöä pois päin maasta. Tällaiset takaisinkytkennät ja epälineaariset vasteet tekevät tarkoista pitkän aikavälin ennusteista mahdottomia. Siksi se on huono tekosyy toimimattomuudelle.
Osaat kirjoittaa hyvin, tästä kiitosta sinnepäin. Valitettavasti sisältö oli melkoista huttua ja mutua. Ensinnäkin kasvihuoneilmiön ja nykyinen ilmastonmuutos on vähän eri asioita, koska nyt nimen omaan meuhkataan CO2:ta vastaan. Kasvihuoneilmiö on tuiki tarpeellinen, että edes eläisimme täällä. Pitääkin siis erottaa täysin tarpeellinen ilmiö siitä mahdollisesta uhkasta, eli ilmaston lämpenemisestä. Juuri se, että meillä on kompleksinen järjestelmä aiheuttaa sen, että me emme itseasiassa edes tiedä ja tunne mikä aiheuttaa ja mitä. Sen sijaan olemme helvetin hyvä myymään ja ostamaan, tai no 90% ihmisistä on, sellaista paskaa mitä eivät edes halua ja tarvitse. Tätä on koko tämä ilmastohömpötys. Enkä siis kiistä ilmastonmuutosta, en edes ihmisen osuutta asiaan, mutta uskonnot on keskimäärin aivan perseestä ja ilmastohömppä on yksi niistä uskonnoista.

Mitä tulee kaikkeen muuhun, niin sana on markkinatalous, kun ihminen on pikkuhiljaa saavuttanut sen tilanteen, että on kannattavampaa laittaa se paneeli talon katolle, kuin käyttää hiiltä, niin tämä ongelma ratkaisee itse itsensä. Se ei ratkea sillä, että tehottomia ja paskoja systeemejä väkisin tuetaan ja pidetään pystyssä ja samaan aikaan päästöt itseasiassa kasvaa! (Saksa) Tai että me tehottomasti maksamme jotain helvetin tariffeja joilla voidaan tuottaa markkinahintaa edullisempaa sähköä, tehottomalla tavalla. Kaikki nämä tavat taistelevat itse itseään vastaan, ne nimen omaan syövät sitä kehitystä muista kohteista. Onkin jo vuosia sitten ollut hyvin sanottu, että jos ihmiskunta ja varsinkin muka vihreät ei vastustaisi ydinvoimaa, niin meillä olisi jo tänä päivänä puhdasta ydinvoimaa, ilman kaikkia niitä jätteitä. Sen sijaan edelleen lähdetään tälle vääräksi todetulle tielle, missä väkipakolla luodaan typeriä ja tehottomia järjestelmiä, missä loppujen lopuksi on aina kyse siitä, että joku rikastuu ja maksajana on tavan tallaaja, joka köyhtyy ja voi huonommin.

Mun puolesta ennemmin vaikka sitten 200 seinään, kuin tämä nykyinen trendi missä huono-osaisuus lisääntyy ja se lisää lieveilmiöitä ja täten kaikkien ihmisten surua. Maapallo kyllä selviää, vaikka ydintuhon saisimme aikaan, me emme, mutta se ei välttämättä olisi huono asia ollenkaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona

Tuamas

Jäsen
Niin olen lukenut molemmat uutiset jo silloin kun ne julkaistiin. Mitä sitten?

Se on työvoimavaatimuksiltaan aivan toinen tarina louhia mustaa maasta, kuin istua 8-16 duunissa pistämässä aurinkopaneeleita kasaan ja tässä en edes ole vielä laskenut sitä paljonko aurinkopaneelien, tuulivoiman yms. kasaaminen, raijaaminen ympäri maita ja mantuja jne. saastuttaa.

Clean tech ei ole lisännyt yhtään työpaikkoja, se on vain loiventanut laskua. Mutta eihän nämä ketään kiinnosta, koska varsinkin clean techin puolella se raha tulee seinästä ja sähkö pistorasiasta.

Koko Yhdysvaltojen hiilikaivokset työllistivät vuonna 1985 yhteensä 177 000 ihmistä (nykyään 56 000 ihmistä).

Yksin Kaliforniassa "advanced energy"-sektori työllisti jo vuoden 2015 lopussa 431 000 ihmistä.

Miten ne työvoimavaatimukset menivätkään?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Koko Yhdysvaltojen hiilikaivokset työllistivät vuonna 1985 yhteensä 177 000 ihmistä (nykyään 56 000 ihmistä).

Yksin Kaliforniassa "advanced energy"-sektori työllisti jo vuoden 2015 lopussa 431 000 ihmistä.

Miten ne työvoimavaatimukset menivätkään?
Niin ja kuten jo vastasin, minä puhuin maailman mittakaavassa, en Yhdysvalloista saati vain Kaliforniasta. Enkä edes vain hiilivoimasta. Jos et ymmärrä että siellä Kaliforniassa on yksi keskittymä, missä on käytännössä maailman mittakaavassa helvetillinen prosentti Clean Techistä, mutta maailman hiilikaivoksista Yhdysvalloissa ei ole kuin jotain prosentteja, niin tällä keskustelulla ei ole mitään pohjaa, että tamppoonin narua vaan sulle.
 

Tuamas

Jäsen
Niin ja kuten jo vastasin, minä puhuin maailman mittakaavassa, en Yhdysvalloista saati vain Kaliforniasta. Enkä edes vain hiilivoimasta. Jos et ymmärrä että siellä Kaliforniassa on yksi keskittymä, missä on käytännössä maailman mittakaavassa helvetillinen prosentti Clean Techistä, mutta maailman hiilikaivoksista Yhdysvalloissa ei ole kuin jotain prosentteja, niin tällä keskustelulla ei ole mitään pohjaa, että tamppoonin narua vaan sulle.

No, jos meni liian happokkaaksi, niin otetaan maailman suurin hiilentuottaja ja -käyttäjä Kiina.

Hiilikaivosbisnes työllistää tällä hetkellä 5,4milj. ihmistä.
Coal Mining in China Market Research | IBISWorld

Ja clean tech/uusiutuvien energianlähteiden kanssa näpertely työllistää jo nyt vajaa neljä miljoonaa ihmistä ja 13 miljoonaa vuonna 2020.
China smashes solar energy records, as coal use and CO2 emissions fall once again

Edit.
Toki se unohtui mainita, että Yhdysvallat on maailman toisiksi suurin hiilentuottaja ja -käyttäjä, Yhdysvaltojen hiilikaivokset tuottavat ~13% maailmalla louhitusta hiilestä.

World's Top 10 Largest Coal Producing Countries 2017
 
Viimeksi muokattu:

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
No, jos meni liian happokkaaksi, niin otetaan maailman suurin hiilentuottaja ja -käyttäjä Kiina.

Hiilikaivosbisnes työllistää tällä hetkellä 5,4milj. ihmistä.
Coal Mining in China Market Research | IBISWorld

Ja clean tech/uusiutuvien energianlähteiden kanssa näpertely työllistää jo nyt vajaa neljä miljoonaa ihmistä ja 13 miljoonaa vuonna 2020.
China smashes solar energy records, as coal use and CO2 emissions fall once again

Jukka Raitanen - Miksi lyötyä miestä näin lyöt - YouTube

Tämä sopii tähän paremmin kuin hyvin, @BlackWolf , nosta nyt jo kädet pystyyn tappion merkiksi. Mutta ethän sinä pysty koska uskovaista ei voi käännyttää, hyvin on Bannonin/Trumpin propaganda löytänyt maalinsa.
 

Aleksandros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
On kyllä aidosti kiinnostavaa ja toisaalta aika pelottavaa, että tässäkin ketjussa esiintyy näin paljon joko ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kieltäjiä tai vähintäänkin epäilijöitä. Ja osa ei edes ymmärrä, että ilmastonmuutosta ei tosiaankaan voi lukea suoraan omasta lämpömittarista, vaan puhutaan maapallon keskilämpötilasta ja sen nousemisesta. Soisi sen edes soittavan kelloja, että jatkuvasti raportoidaan erilaisista lämpöennätyksistä (ja toisaalta ennätyksellisen kylmistä jaksoista) koko mittaushistorian aikana joka puolella maailmaa. Ilmastonmuutos nimenomaan lisää ilmaston ääri-ilmiöitä (joita ovat myös vuodenaikaan nähden selvästi kylmemmät jaksot).

Kirjoitetaanpas vähän itse ilmiöstä ensin. Eli päällämme on ilmakehä, jolla on tietty, ihmiselle sopiva (ihminen tietysti evoluution seurauksena on sopeutunut juuri tähän ilmakehään) sekoitus erilaisia kaasuja. Ilmakehällä on moniakin tärkeitä tehtäviä ihmisen selviytymismahdollisuuksien kannalta, mutta eräs oleellinen on kasvihuoneilmiö. Ilman ilmakehää maapallon pinnalla olisi todella kylmä, mutta sopivalla ilmakehällä lämpötila on ihmiselle mukava, koska ilmakehä toimii kasvihuoneen tavoin. Kasvihuoneilmiö on siis välttämättä oltava olemassa, jotta ihminen kykenee pallolla elämään. Ilmastonmuutos taas johtuu siitä, että kasvihuoneilmiö voimistuu ja pallollamme tulee liian kuuma. Hiilidioksidi on voimakas kasvihuonekaasu eli lisää tämän kasvihuoneilmiön suuruutta pitoisuuteensa nähden voimakkaasti. Se ei suinkaan ole ainoa tällainen kaasu, esimerkiksi metaani on huomattavasti vielä voimakkaampi ja sen päästämistä ilmakehään pitää varoa myös. Mutta jotain hiilidioksidin vaarallisuudesta kertoo se, että Venus-planeetalla (pintalämpötila noin 450 astetta), jossa "ilmastonmuutos" on todella riistäytynyt jo käsistä, sen kaasukehästä 96 % on hiilidioksidia.

Teollisesta vallankumouksesta lähtien ihmiskunta on tupruttanut taivaalle koko ajan kasvavan määrän hiilidioksidia ja tieteellisen konsensuksen mukaan ilmakehän hiilidioksidin osuus on koko ajan lisääntynyt ja on hyvin sopusoinnussa ihmiskunnan aiheuttamien päästöjen kanssa. Muitakin syitä voisi olla tulivuoren purkauksista ja muista lähtien, mutta nämä syyt on suljettu pois. On myös todettu, että hiilidioksidin määrän lisääntyessä ilmakehässä, myös maapallon keskilämpötila on lähtenyt nousuun. Tämä lämpötilahan ei ole noussut toistaiseksi edes kokonaista astetta (esim. Suomessa keskilämpötila noussut 2,3 astetta, mutta sillä ei ole juurikaan tekemistä maapallon keskilämpötilan kanssa), mutta muutos on silti merkittävä. Varsinkin, kun muistetaan, että kovinkaan montaa astetta maapallon keskilämpötila ei ole noussut sitten edellisen jääkauden ja silti olomme ovat kovin erilaiset. On myös arvioitu, että ilmasto alkaa lämmetä huomattavasti nopeammin jatkossa (näihin syihin voi tutustua vaikkapa wikipediasta). Ilmastoa toki teoriassa voisi lämmittää esimerkiksi Auringon erilaiset aktiivisuusjaksot ja Milankovicin jaksoina tunnetut vaihtelut maapallon kiertoradassa ja esimerkiksi akselin kallistumassa. Näillä onkin todennäköisesti ollut vaikutusta esimerkiksi edellisen jääkauden syntyyn ja nytkin pieni osa lämpenemisestä voidaan selittää Auringon tavallista aktiivisempana jaksona. Tätä parinsadan vuoden lämpenemistä ne eivät kuitenkaan tutkimusten mukaan voi läheskään kokonaan selittää.

Toisin kun täällä moni väittää, tiedeyhteisö on käytännössä yksimielinen, että nykyinen ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama ja olemme kusessa, jos emme tee asialle jotain. Poikkeavat näkemykset ovat lähinnä tutkimuksia, joissa taustarahoittajina on ollut suuria öljyjättejä ja vastaavia (vrt. tupakkateollisuuden tilaamat "tutkimukset" tupakan terveellisyydestä"). Tässä mielessä puhe "ilmastohömpästä" uskontona on täysin naurettavaa.

Se on totta, että ilmastonmuutos sisältää paljon epävarmoja muuttujia, koska ilmasto toden totta on hyvin kompleksinen asia ja erittäin vaikeasti ennustettavissa pitkälle tulevaisuuteen. Mutta mitä olen tutkimuskoonteihin tutustunut, niin enemmän nämä epävarmuudet tuntuvat olevan uusia uhkakuvia kuin mitään pelastusrenkaita. On esimerkiksi varsin pelottava ajatus, että riistäytyykö koko tilanne täysin hallinnasta, kun Siperian arojen jääpeitteet sulavat ja sieltä vapautuu suuret metaanivarastot ilmakehään. Tai kun meri lämpenee riittävästi, purkautuu sieltäkin sidotussa muodossa olleet metaanivarastot ilmakehään. Metaani on paljon hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu, joten tällainen skenaario on aidosti todella huolestuttava. Siksi jo suhteellisen pieni muutos maapallon keskilämpötilassa saattaa riittää tilanteeseen, jossa homma alkaa riistäytyä täysin käsistä.

Minusta koko ilmastonmuutoskysymyksessä olisi huomattava, ettei tarvitse välittää paskaakaan itse ympäristöstä (siis vaikka luonnon puhtaudesta, monien eläinlajien kuolemisesta sukupuuttoon tai vaikka jonkun koralliriutan tuhosta) ja silti on fiksua tehdä asialle jotain. On nimittäin aidosti mahdollista, että jo melko pian olot käyvät täällä aika hankaliksi koko ihmiskunnalle. Itse uskon kyllä, että riittävän hankalassa tilanteessa tahtoa löytyy ja asialle pystytään tekemään jotain (laitetaan tarpeeksi rahaa peliin, niin kyllähän esimerkiksi auringon säteilykuormaa tavalla tai toisella voidaan säädellä (olkoonkin, että tässä täytyy olla helvetin varovainen, ettei homma sitten lipsahda jo jääkauteen päin)). Luulen vain, että ennen tätä maapallo on jo muokkautunut valitettavan paljon merenpinnan nousuineen, saarien katoamisineen ja vaikkapa viljelyskelpoisen maan vähenemisineen.

Itsestäni sen verran, että fysiikan laitoksella on tullut aikaa vietettyä ja mm. käytyä kursseja, joissa aihetta on käsitelty. Joskus pinnallisemmin, joskus syvällisemmin. Olkoonkin, että olen tuleva aineenopettaja, eli käsittely rajoittuu peruskurssitasolle. Ei siellä silti kukaan ole epäillyt ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta. Noiden kurssien lisäksi aiheeseen on toki tullut perehdyttyä laajemminkin, varsinkin muutama vuosi sitten tuli jopa ahmittua aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Myös sellaista, jossa tutustuttiin aiheeseen liittyvään kritiikkiin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös