Boldattu muutettu. Soiko ne kellot?
Boldattu muutettu. Soiko ne kellot?Niin kauan kuin ihminen ei pysty minkäänlaiseen analyyttiseen ja kriittiseen tarkkailuun, oli se asia mikä tahansa, niin tietää että silloin on jotain siinä asenteessa ja ajatusmallissa pielessä. Tämän näkee tässä ketjussa todella hyvin. Ei minkäänlaista kykyä tarkastella EU:ta mistään muusta kuin turhaa paskaa näkökulmasta. Jos ei pysty omia mielipiteitä ja uskomuksia kyseenalaistamaan niin sillon pitäisi hälytyskellojen soida että onkohan nyt asiat ihan sitä mitä kuvittelee niiden olevan.
Varmaan kuuluu merkantilistisen talouspolitiikan lyhyeen oppimäärään. Sille tuntuu olevan kasvavat markkinat, kun Trump-kultti luo uutta maailmanjärjestystä.Mä vähän luulen, että tää on just se matematiikan taso johon Bläkkis pystyy. Ei saatana.
Jos ei pysty omia mielipiteitä ja uskomuksia kyseenalaistamaan niin sillon pitäisi hälytyskellojen soida että onkohan nyt asiat ihan sitä mitä kuvittelee niiden olevan.
En ole ihan samaa mieltä. Minusta on helvetin hyvä, että asiasta syntyy aidosti keskustelua että nähdään argumenttien kestävyys.Isäpappani teoria osoittautuu päivä päivältä oikeammaksi: "vaarallisimpia ihmisiä yhteiskunnalle ovat tyhmät, mutta äänekkäät".
Niin, tämän sivun perusteella argumentit ovat olleet lähinnä Mustansuden haukkumista, aurinkopaneelitietoutta aurinkorannalta maahan, jossa on suurimman osan vuotta pimeää kuin perseessä, sekä jotain mystistä tsemppivau-henkeä, jolle ei voi laittaa hintalappua. Ei me hyvät pojat voida olettaa, että @Cobol ehtii tulla puhumaan faktoista ihan joka ketjuun. Toki aurinkopaneeleita puoltaa Suomessa valoisa kesä ja kylmyys, joka on parempi paneelin toimivuuden kannalta kuin lämpö, vaikka toista voisi luulla. Ainakin tämän jutun mukaan:En ole ihan samaa mieltä. Minusta on helvetin hyvä, että asiasta syntyy aidosti keskustelua että nähdään argumenttien kestävyys.
Niin tai näin, minusta on aina huolestuttavaa kun äänekkäitä hölmöjä pääsee päättävään asemaan, siihen lähinnä viittasin. Toki tämä ketju ei ole yhteiskunnallisesti niin merkittävä, joten vaaraa ei ole (kai).En ole ihan samaa mieltä. Minusta on helvetin hyvä, että asiasta syntyy aidosti keskustelua että nähdään argumenttien kestävyys.
Miten me voimme keskustella Brxitin hyödyistä kun emme edes tiedä millainen se sopimus tulee olemaan? No sen me tiedämme että puolalaiset putkimiehet eivät enää voi kävellä Britanniaan töihin. Lisäksi tiedämme, että Romani-kerjäläiset lähtee hiuksista sieltä helvettiin, tai sitten alkavat kerjätä viisumia. Tuossa nyt tuli jo parikin haittaa. Lisäksi laskisin selväksi haitaksi sen ettei EU:n rajoja valvota, maahanmuuttajavyöryä ei saada hoidettua, sisämarkkinat toimivat aika käsittämättömällä tavalla kaikkine tukineen ja kiintiöineen. Tuohon kun lyödään päälle sitä miten paljon EU byrokratia maksaa meille kaikille, niin kyllä siinä on jo melkoisesti haittoja. Toki tähän voisi laittaa päälle kaikkia euron ongelmia, mutta ne eivät suoranaisesti liity EU:hun.Niin, tässä on vähän se ongelma, että mitään varsinaisia vasta-argumentteja ei tässä ole esiintynyt.
Mitään perusteltuja kohtia esimerkiksi EU:n aiheuttamista haitoista tai Brexitin hyödyistä ei yksinkertaisesti ole esitetty, jotta niitä pääsisi edes haastamaan.
Miten me voimme keskustella Brxitin hyödyistä kun emme edes tiedä millainen se sopimus tulee olemaan? No sen me tiedämme että puolalaiset putkimiehet eivät enää voi kävellä Britanniaan töihin. Lisäksi tiedämme, että Romani-kerjäläiset lähtee hiuksista sieltä helvettiin, tai sitten alkavat kerjätä viisumia. Tuossa nyt tuli jo parikin haittaa. Lisäksi laskisin selväksi haitaksi sen ettei EU:n rajoja valvota, maahanmuuttajavyöryä ei saada hoidettua, sisämarkkinat toimivat aika käsittämättömällä tavalla kaikkine tukineen ja kiintiöineen. Tuohon kun lyödään päälle sitä miten paljon EU byrokratia maksaa meille kaikille, niin kyllä siinä on jo melkoisesti haittoja. Toki tähän voisi laittaa päälle kaikkia euron ongelmia, mutta ne eivät suoranaisesti liity EU:hun.
ETA-jäsenyyteen on perinteisesti kuulunut myös työvoiman vapaa liikkuvuus ja minun on vaikea nähdä miten May & kumppanit pystyisivät perustelemaan kansalle ETA:n ulkopuolelle jäämisen.
Minä olen tässä ketjussa, tai no tähän yhdistetyssä sanonut useaan otteeseen että katsotaan nyt se ero ensin. Firmat lobbaa millon mihinkäkin suuntaan ja missäkin asiassa. Ihan kotimaasta löytyy vaikka ja mitä esimerkkejä, esim Wahlroos on ollut kovinkin ahkera tuossa "jos ette niin mä lähen meneen" touhussa. Toki siinä olet oikeassa että meillä ei ole täyttä varmuutta missä mallissa menee tuo ulkomaalaisten kanssa toimiminen jatkossa, mutta vaikea uskoa että kun juuri sillä koko ero perusteltiin, niin sitten siellä jätettäisiin rajat auki. Tuskin jättävät, vaan tulee jonkinlainen viisumikäytäntö ja silloin ei sinne vain tanssita kerjäämään kaduille.Kovasti äänestystuloksen jälkeen tuon päätöksen järkevyyttä korostettiin, vaikkei ollut edes tiedossa miten se ollaan toteuttamassa.
Ja kovasti olet arvostellut tästä huolimatta sitä, kun on nostettu esiin yrityksiä jotka ovat tuoneet esiin sitä mitä Brexit todennäköisesti aiheuttaa heidän toiminnoilleen.
Paitsi että noista kummastakaan mainitsemastasi vaikutuksesta ei ole vielä mitään varmuutta, koska kuten totesit ensimmäisessä virkkeessäsi, sopimusta tai edes sen suuntaviivoja ei ole vielä olemassa. ETA-jäsenyyteen on perinteisesti kuulunut myös työvoiman vapaa liikkuvuus ja minun on vaikea nähdä miten May & kumppanit pystyisivät perustelemaan kansalle ETA:n ulkopuolelle jäämisen.
Maahanmuuttajavyöry ei ole OK, tai sitten et ole seurannut uutisia alkuunkaan. Siirtolaistulva jatkuu edelleen ja nyt on moni maa pistänyt jo satamat kiinni. Onneksi sentään Libyan rannikkovartiosto on vähän alkanut tsemppaamaan. Tästä on jo riittävästi keskustelua muualla, eli ei siitä enempää."Maahanmuuttajavyöry" on ihan ok tolalla Turkin kanssa tehdyn sopimuksen myötä.
Sisämarkkinat ovat maailman suurimpiin kuuluvat ja maatalouden perseilyjä lukuunottamatta ne toimivat kohtuullisen hyvin, EU-byrokratia ei maksa kansalle käytännössä mitään (nettojäsenmaksu 54€/asukas/vuosi 2017, josta byrokratian osuus murto-osa, maataloustuet kun ovat yli 50% EU-budjetista) tällä hetkellä, ainakaan suhteessa sen tuomiin hyötyihin.
Suomi ja suomalaiset yritykset pääsevät tulleitta, ilman lisästandardointia ja ilman paperityötä maailman suurimmalle sisämarkkinalle, yritykset pääsevät vapaakauppasopimuksen puitteissa toimimaan mm. Japanin, Etelä-Korean sekä Intian markkinoille jne. jne.
Nämä ovat vientivetoiselle maalle niin isoja hyötyjä, että siinä ei pieni byrokratia (joskin esimerkiksi yritystasolla EU on merkittävästi laskenut byrokratiaa, koska EU on sisämarkkina-alue ja tuotteet menevät yhdellä hyväksynnällä/standardoinnilla koko markkinalle) tai maataloustukiperseily tee juuri mitään.
Sisämarkkinat on kyllä maailman suurimmat, mutta se ei ole koskaan tarkoittanut etteikö niille markkinoille olisi muilla pääsyä. Tälläkin hetkellä mm. Kiina käy kauppaa EU maiden kanssa. En ymmärrä tätä että miten se kauppa muka lakkaa seinään jos ei ole EU:ssa. Kyllä se kauppa käy joka tapauksessa. Ja kyllä se byrokratia maksaa. Toki maksuosuus on nyt pienentynyt, mutta pahimmillaan oltiin melkein miljardissa. Me saamme silti vähemmän kuin laitamme. Kuten tässä ketjussa jo aiemmin sanoin niin jos annat satasen ja saat takaisin yhdeksänkymppiä, niin en ihan ymmärrä sitä ihanuutta. Joo hei siellä on RoHS, minkä jo aiemmin mainitsin, lisäksi on vaikka mitä standardeja olemassa, niin ne vaan pääsee muualtakin maailmasta myymään milloin mihinkin, kun on vaan standardit kunnossa. (tälläistä varten on mm. sellainen pieni juttu kuin ISO olemassa) Hyvissä tuotteissa ne on kunnossa keskimäärin useammin kuin niissä joilla yritetään vaan vedättää. Tulleista sitten joudumme keskustelemaan Brexitin jälkeen, ei nekään ole aina mikään automaattisesti negativinen asia.
Kyllä suomalaiset voi EU:n sopimusten ansiosta myydä vapaakaupassa muuallekkin maailmaan, se vaan ei tarkoita ettei näin voisi tapahtua vaikka se neuvottelija olisi Suomi. Lisäksi itsenäisenä toimijana Suomi olisi voinut vaikuttaa mm. Venäjän kauppaan aivan toisella tavalla, kuin ollessaan isossa pyörässä pienenä palasena.
Niin EU on edelleen tulliliitto ja sen ydintehtävä on omien jäsenmaidensa kaupan pönkittäminen. Mikä toki sinällään on huvittavaa kun sama porukka sitten mekastaa kestävästä kehityksestä. Eikä minusta ole mitään "ei ole kuin muutaman euron" juttua. Se on aivan saatanallinen summa rahaa! Sillä palkkaa monta lastentarhanopettajaa, lääkäriä, paikkaa usean kunnan talouden jne. Kerro se kymmenillä vuosilla ja se summa on aivan järjetön kaataa johonkin Brysselin pampuille.On pääsy, mutta se maksaa, se on se pointti.
Kuten jo mainitsin, niin jo 1% tulli-/byrokratiakustannuksen lisäys maksaa Suomen vientiyrityksille 500 miljoonasta miljardiin euroon per vuosi ja tämä vaatisi jo äärimmäisen onnistuneita neuvotteluita sekä satumaista onnea johon yksikään maa ei ole toistaiseksi vielä yksinään kyennyt.
Maksuosuudessa oltiin suurimmillaan 809 miljoonassa, joka on 150€/kansalainen, tästä yli 50% on maataloustukia
Koko EU:n budjetti on alle 1% jäsenmaiden BKT:sta, tästä 6% menee hallintoon ja 75% maatalous- ja aluetukiin. Vaikka laskettaisiin kaikki muu kuin maatalous- ja aluetuet, on tuo "suuri byrokratiakulu" muutaman euron kuukaudessa/suomalainen.
Kiina pääsee EU-markkinalle, mutta kiinalaistuotteiden tulee olla merkittävästi kilpailukykyisempiä hinnoiltaan, koska niihin kohdistuu merkittävä tullirasitus.
Suomalaiset voivat tehdä kauppaa ilman EU:takin ja ilman sopimuksiakin, mutta merkittävästi heikommin ehdoin.
Kansantaloustieteen perusteissakin jo käy ilmi, että vientivetoiselle maalle mahdollisimman tulliton / vapaakauppa on selkeä etu, jota tulee kaikin mahdollisin tavoin edistää. Merkantilismi ei toimi, ei ainakaan Suomelle.
Niin EU on edelleen tulliliitto ja sen ydintehtävä on omien jäsenmaidensa kaupan pönkittäminen. Mikä toki sinällään on huvittavaa kun sama porukka sitten mekastaa kestävästä kehityksestä. Eikä minusta ole mitään "ei ole kuin muutaman euron" juttua. Se on aivan saatanallinen summa rahaa! Sillä palkkaa monta lastentarhanopettajaa, lääkäriä, paikkaa usean kunnan talouden jne. Kerro se kymmenillä vuosilla ja se summa on aivan järjetön kaataa johonkin brysselin pampuille.
Lisäksi maataloustuotteet ei edes kuulu tuohon nykyiseen sopimukseen ja suurin osa maailman tuotteista tuotetaan muutenkin Kiinassa tai muualla Aasiassa. Huvittavaa, eikö totta.
Noista ehdoista olen kanssasi eriävää mieltä. On joku mystinen ajatusmalli että jos Suomi, siis luotettavana pohjoismaana, menee neuvottelupöytään niin se on jotenkin heikommassa asemassa, kuin kaikenlaisia terroristejä (viittaan mm. baski sellaisiin) ja mafioosoja vilisevä EU.
Viimeisestä lauseestasi olemme samaa mieltä. Eu vaan ei pitkään ollut, ennen kuin 2008 osu paska tuulettimeen, eikä ole edelleenkään kun rajoittaa mm. Afrikasta tuotavia tuotteita, Kiinaa yms. jotain sellaista mistä voisi ilman EU:ta vaikka sopia vapaakaupasta.
Etkö sinä vielä pari sivua sitten ollut sitä mieltä, että vapaa liikkuvuus liitttt Schengen-sopimukseen eikä EU:hun vai voiko noista poimia aina haluamiaan ominaisuuksia ja yhdistellä niitä sen mukaan mikä keskusteluun parhaiten sopii?Lisäksi tiedämme, että Romani-kerjäläiset lähtee hiuksista sieltä helvettiin, tai sitten alkavat kerjätä viisumia. Tuossa nyt tuli jo parikin haittaa. Lisäksi laskisin selväksi haitaksi sen ettei EU:n rajoja valvota, maahanmuuttajavyöryä ei saada hoidettua.
Ei ole täyttä utopiaa. Tottakai ne neuvottelut on vaikeita, kun jokaisen maan pitää ottaa kaikki mahdolliset asiat huomioon. Valitettavasti vaan olemalla EU:ssa niin ne huomioon otettavat asiat alkaa Saksasta ja Ranskasta ja siellä jossain pahnan pohjalla on sitten pieni piskuinen Suomi. Siksi on aika huvittavaa aina nämä väitteet että jos ei kuuluttaisi niin ei voitaisi vaikuttaa, vittu me voida vaikutta nyttenkään. Yli ollaan menty joka kerta kun sen on isoille sopinut ja murusia ollaan saatu sitten keräillä lattioilta. Ennemmin on täyttä utopiaa kuvitella että meidän asiat kiinnostaa Euroopassa yhtään ketään, välillä tuntuu että kaikista vähiten meitä itseämme.Pölhöpopulismia tuollainen, alle 1%/BKT ja pääsemme osaksi maailman vahvimpiin kuuluvan talousalueen neuvotteluvoimaa.
Luonnollisesti suurin osa tuotteista tuotetaan siellä missä ne on kannattavinta tuottaa, toistaiseksi alemman osaamistason tuotteet Kiinassa, tulevaisuudessa Afrikassa.
Suomi "luotettavana pohjoismaana" on kuitenkin olematon kärpäsenpaska maailmantaloudessa, jonka kanssa neuvottelu ei ole millekään vastapuolelle prioriteetti.
Kuten olen sinulle taannoin Australian osalta demonnut, vapaakauppaneuvottelut ovat pitkiä ja vaikeita ja mitä pienempi vääntövoima neuvotteluosapuolella on, sitä pidempään neuvottelut kestävät ja sitä heikommat ehdot nämä yleensä saavat.
On täyttä utopiaa kuvitella Suomen neuvottelevan hyviä diilejä yksinään.
Selvitä itsellesi Schengenin ja ETA:n ero, niin ehkä ymmärrät.Etkö sinä vielä pari sivua sitten ollut sitä mieltä, että vapaa liikkuvuus liitttt Schengen-sopimukseen eikä EU:hun vai voiko noista poimia aina haluamiaan ominaisuuksia ja yhdistellä niitä sen mukaan mikä keskusteluun parhaiten sopii?
Ei ole täyttä utopiaa. Tottakai ne neuvottelut on vaikeita, kun jokaisen maan pitää ottaa kaikki mahdolliset asiat huomioon. Valitettavasti vaan olemalla EU:ssa niin ne huomioon otettavat asiat alkaa Saksasta ja Ranskasta ja siellä jossain pahnan pohjalla on sitten pieni piskuinen Suomi. Siksi on aika huvittavaa aina nämä väitteet että jos ei kuuluttaisi niin ei voitaisi vaikuttaa, vittu me voida vaikutta nyttenkään. Yli ollaan menty joka kerta kun sen on isoille sopinut ja murusia ollaan saatu sitten keräillä lattioilta. Ennemmin on täyttä utopiaa kuvitella että meidän asiat kiinnostaa Euroopassa yhtään ketään, välillä tuntuu että kaikista vähiten meitä itseämme.
Missä on kävelty yli, rikkidirektiivi, Venäjän pakotteet, pakotteiden aiheuttamien kustannusten korvaamiset, ilmastopolitiikka ja se miten päästöt, päästöoikeudet yms. lasketaan, maatalouspolitiikka, kierrätys, kuluttajansuoja. Tuossa nyt nopeasti muutamia sellaisia missä on kävelty heittämällä ylitse Suomen intresseistä. Ilmeisesti ymmärsit niin että minä viittasin Suomen yli kävelyyn tuon vapaakaupan osalta? En ole riittävästi perehtynyt noihin sopimuksiin että siihen voisin ottaa tarkemmin kantaa, mutta en yhtään ihmettele jos(kun) siellä on kaikki neuvoteltu Saksa edellä.Missä Suomen yli on kävelty?
Kuitenkin kaikki merkittävät päätökset vaativat yksimielisyyttä.
Yleensä vapaakauppasopimuksissa tariffit, tullit sekä standardit näyttelevät pääosaa ja näissä yleisesti tavoitteena on mahdollisimman alhainen ja standardoitu taso, jotka ovat käytännössä aina Suomen etu.
Minä en ihan ymmärrä tätä toiveajattelua, että otetaan miljardien vuosittainen riski, jotta saavutetaan mitä?
Näennäisesti lisää itsenäisyyttä ja muutaman sadan miljoonan säästö?
Tähän samaan dilemmaan on nyt vihdoin herätty Briteissäkin.
Missä on kävelty yli, rikkidirektiivi, Venäjän pakotteet, pakotteiden aiheuttamien kustannusten korvaamiset, ilmastopolitiikka ja se miten päästöt, päästöoikeudet yms. lasketaan, maatalouspolitiikka, kierrätys, kuluttajansuoja. Tuossa nyt nopeasti muutamia sellaisia missä on kävelty heittämällä ylitse Suomen intresseistä. Ilmeisesti ymmärsit niin että minä viittasin Suomen yli kävelyyn tuon vapaakaupan osalta? En ole riittävästi perehtynyt noihin sopimuksiin että siihen voisin ottaa tarkemmin kantaa, mutta en yhtään ihmettele jos(kun) siellä on kaikki neuvoteltu Saksa edellä.