Alkoholi – yleisesti

[Eino_Mies]

Onko näitä tullut muiden alkoholijuomien kanssa? En ole tuollaista kokenut omalla kohdallani, enkä ole kuullut kenenkään muunkaan kärsineen tuosta. Juotko miten paljon muita alkoholijuomia?.

Väkeviä en ota, olutta joskus. Eikä muutama bisse aiheuta pahaa kankkusta. Mutta se pahuksen valkkari saa elimistön kapinoimaan.

 

[nummenkallio]

Väkeviä en ota, olutta joskus. Eikä muutama bisse aiheuta pahaa kankkusta. Mutta se pahuksen valkkari saa elimistön kapinoimaan.

Ehkei sitten kannata ottaa valkkaria, jos se tuon tekee. Varsinkin jos et muuten ota alkoholia kovinkaan usein. En ole oikeasti kuullut koskaan, että valkkari olisi tuollaista aiheuttanut.

Eli jätä se vain pois, jos pystyt. Ei kukaan valkkarin puutteeseen kuole.

 

[-pasi-]

Viimeaikoina tuntunut vaan lisääntyvän nuo Grillijonoissa ja taksijonoissa olevat tappelut, on kuollut tai loukkaantunut vakavasti väkeä. Edelleen ihmettelen mitä hyödytään sillä että alkoholin myyntiaika on niin rajoittunutta ja baarien pitää mennä samaan aikaan kiinni.

Se että ainakin osa yökerhoista tai pubeissa olisi auki jopa vuorokauden ympäri niin ketä se haittaisi, vähenisi taksijono 3 aikaan yöllä, kun jokainen lähtisi rauhallisesti omia aikojaan kotia päin. Ei työlistäisi poliisiakaan niin paljon. Rähinät myös kotioloissa vähenisi kun ihmiset olisikin baareissa kotibileiden sijaan.

Alkohoin juontiahan ei voi estää, ihminen saa sitä mihin kellonaikaa mistä tahansa, järkevintä on minusta kuitenkin että se juominen tapahtuu kuitenkin valvotusti julkisella paikalla, vieläpä kuitenkin niin että valtio saa siitä kuitenkin verotulot kokonaan kuin että juotaisiin vaikka viron tuliaisia aamyöhästä jatkoilla.

Vapauttamisen sijaan taisi joskus olla puhetta että baarit menisi vieläkin aikaisemmin kiinni, eli lisättäisiin vielä sitä että kotona vedetään valmiiksi perseeet, sitten kun kaikki paikat menee kiini lähdetään rähisemään grillijonoon.

 

[Valioyksilö]

Alkohoin juontiahan ei voi estää, ihminen saa sitä mihin kellonaikaa mistä tahansa, järkevintä on minusta kuitenkin että se juominen tapahtuu kuitenkin valvotusti julkisella paikalla, vieläpä kuitenkin niin että valtio saa siitä kuitenkin verotulot kokonaan kuin että juotaisiin vaikka viron tuliaisia aamyöhästä jatkoilla.

Juuri näin. Ravintolassa juodun alkoholin työllistävä vaikutus on huomattava vrt. kaupasta tai Tallinnasta ostettuun oluttölkkiin. Ravintola työllistää paitsi ravintolatyöntekijöitä myös portsareita, huoltomiehiä ja siivoojia. Mitä se ketään haittaisi, jos vaikka jossain teollisuusalueella kantakaupungin tuntumassa olisi bileet aamuun asti? 3:30 rajaa on vaikea käsittää, mihin se perustuu? Käsittääkseni ennen ruokakaupatkin oli auki korkeintaan kuuteen, nyt 24/7. Yhteiskunnan rytmit myöhäistyy ja miksei sitten bilettäminenkin? Berliinissä olen joraillut kuuden-seitsemän aikaan aamulla, koska oli niin hauskaa. Olihan se absurdia tulla yökerhosta aamun sarasteeseen, mutta jos joku tuosta diggaa niin miksei??

 

[-pasi-]

Juuri näin. Ravintolassa juodun alkoholin työllistävä vaikutus on huomattava vrt. kaupasta tai Tallinnasta ostettuun oluttölkkiin. Ravintola työllistää paitsi ravintolatyöntekijöitä myös portsareita, huoltomiehiä ja siivoojia. Mitä se ketään haittaisi, jos vaikka jossain teollisuusalueella kantakaupungin tuntumassa olisi bileet aamuun asti? 3:30 rajaa on vaikea käsittää, mihin se perustuu? Käsittääkseni ennen ruokakaupatkin oli auki korkeintaan kuuteen, nyt 24/7. Yhteiskunnan rytmit myöhäistyy ja miksei sitten bilettäminenkin? Berliinissä olen joraillut kuuden-seitsemän aikaan aamulla, koska oli niin hauskaa. Olihan se absurdia tulla yökerhosta aamun sarasteeseen, mutta jos joku tuosta diggaa niin miksei??

Itseä eniten ihmetyttää miksi kannustetaan ihmisiä vetämään hirveän määrän viinaa lyhyen ajan sisään ja kotona, kun julkisella paikalla siitä tulisi enemmän verotuloja, myös jos aukiolot olisi vapaamat niin poliiseja ei työlistäisi se klo 2-5 välinen aika niin paljon kun ihmiset lähtisi omia aikojaan kotia sitä mukaa kun kukin baari menisi kiini. Varmaan valtaosa menisi jatkossakin kiini samaan aikaan kun nyt, mutta ihan minuutilleen joka baari ei menisi samaan aikaan kiinni, ei tulisi niin isoa taksijonoa, grillijonoa, baarissakaan ei ehkä tulisi tappeluja niin paljon kun väki juo rauhallisemmin kun ei kiire mennekään eikä ennen pilkkua tarvitse vetää shotteja alas.

Voisihan se olla että viinan myynti loppuisi nykyiseen aikaan ja sitten saisi vain mietoja alkoholijuomia 3-9 välillä. Oikeastaan jo tuo kauppojen aukioloajatkin kun myyntiaikaa on rajattu tekee sen että kaupasta on pakko kerralla isompia määriä ostaa. Nehän taisi suunitella vieläkin enemmän supistaa tuota myyntiaikaa,

 

[BlackWolf]

Väkeviä en ota, olutta joskus. Eikä muutama bisse aiheuta pahaa kankkusta. Mutta se pahuksen valkkari saa elimistön kapinoimaan.

Myöhässä tulee, mutta koitappas etsiä matala tanniinisia valkkareita tai viinejä yleensäkkin. Tanniinit saattaa vaikuttaa tuohon pahan olon aiheutumiseen viinien kohdalla. Jotkut on niille herkempiä kuin toiset.

 

[Action Bronson]

Ravintola työllistää paitsi ravintolatyöntekijöitä myös portsareita, huoltomiehiä ja siivoojia.

Tästä unohtui vielä lääkärit, sairaanhoitajat, kirurgit, poliisi, tilastotieteilijät ja palokunta!

 

[kahden suunnan sentteri]

Myöhässä tulee, mutta koitappas etsiä matala tanniinisia valkkareita

Tanniinit tulevat viiniin lähinnä rypäleen kuoresta, ja jossain määrin siemenistä. Valkoviinien valmistuksessa kuoret poistetaan käymisen alkuvaiheessa ja kuorikontakti on niin lyhyt, ettei missään valkoviinissä juurikaan ole tanniineja. Jos valkoviinistä jää supistava vaikutelma, aiheuttaa sen ennemminkin hapot ja rikki kuin tanniinit. Jos valkkaritkin aihettavat päänsärkyä, kannattaa yrittää välttää makeita ja / tai massatuotettuja valkkareita joissa rikkiä on enemmän.

 

[BlackWolf]

Tanniinit tulevat viiniin lähinnä rypäleen kuoresta, ja jossain määrin siemenistä. Valkoviinien valmistuksessa kuoret poistetaan käymisen alkuvaiheessa ja kuorikontakti on niin lyhyt, ettei missään valkoviinissä juurikaan ole tanniineja. Jos valkoviinistä jää supistava vaikutelma, aiheuttaa sen ennemminkin hapot ja rikki kuin tanniinit. Jos valkkaritkin aihettavat päänsärkyä, kannattaa yrittää välttää makeita ja / tai massatuotettuja valkkareita joissa rikkiä on enemmän.

Itseasiassa tulevat myös tynnyreistä, joten kalliimmat ja vanhemat valkkarit voivat hyvinkin altistaa herkän tanniineille. Tähän ei alkuperäinen teksti tosin vastannut, että juoko yleensäkkään punaviinejä ja tuleeko niistä oireita.

Mutta siinä olet oikeassa että valkkareissa on, varsinkin nuorissa, hyvin vähän tanniineja, suhteessa vanhempiin, tai punaviineihin. Se ei silti tarkoita etteikö kyseessä voisi olla tanniinille herkkä persoona, happojen osuutta en usko, ellet tarkoita hapoilla tai rikillä rikkiyhdisteitä eli sulfiitteja (eivät sama asia kuin rikki tai happo) ne kyllä voisi olla syyllisiä, varsinkin jos punaviinit ei aiheuta ongelmia, koska niissä taas on vähemmän sulfiitteja, kyseessähän on ns. ylimääräinen säilöntäaine. Alkosta löytynee myös vähä sulfiittisia valkoviinejä, joten tätäkin lienee helppo testata.

Ameriikan tutkimusten mukaan alle 1% amerikkalaisista kärsii yliherkkydestä rikkijohdannaisille eli sulfiiteille. Voi toki olla kyseeessä juuri tuohon osuva tapaus, mutta sen todennäköisyys on pieni. Todennäköisempää on, että kirjoittaja ei edes juo punaviinejä, koska tulee päänsärky ja ei osaa yhdistää asiaa valkkareihin ja kalliiden valkkarien tanniineihin.

 

[kahden suunnan sentteri]

happojen osuutta en usko, ellet tarkoita hapoilla tai rikillä rikkiyhdisteitä eli sulfiitteja

Hapot tekevät sitä supistavaa suutuntumaa, tuskin päänsärkyä, rikillä tarkoitan rikkiyhdisteitä.

 

[Ollakseni]

Tästä unohtui vielä lääkärit, sairaanhoitajat, kirurgit, poliisi, tilastotieteilijät ja palokunta!

Ai katsos holhousyhteiskunta tuli käymään ja ymmärsi vielä asian väärin.

 

[Stonewall]

Suomen Kuvalehti julkaisee ansiokasta pohdintaa alkoholihaittojen kasvun pysäyttämisestä. Kirjoitus on varsin asiallinen, vaikka sen kirjoittajalla on vahva linkki Raittiuden ystäviin. Todellakin alkoholihaitatilanne on sikäli hälyttävä, että esim alkoholin aiheuttamissa maksakuolemissa Suomi on noussut Euroopan kärkimaaksi ja kasvu jatkuu. Artikkelissa kerrotaan, että Ruotsin malliin siirtyminen (eli kaupoissa saisi myydä korkeintaan 3,5%sta alkoholia sitä vahvemmat Alkoon) vähentäisi alkoholin kulutusta 9%lla ja alkoholin aiheuttamia kuolemia n. 350:llä vuosittain. Miksi sitten tätä ilmeisen järkevää liikettä ei tehdä? Artikkelissa annetaan ymmärtää, että poliitikot ovat tässä kysymyksessä populistisia, eli tässä(kin) asiassa heitä ei kiinnosta kansa paras vaan kannatusluvut.

Tässä laman keskellä epäilemättä olisi syytä tehdä jotakin alkoholihaittojen kasvun pysäyttämiselle, sillä vaikeat ajat lisäävät pulloon turvautumista. Kolmosen vaihtaminen kakkoseen kaupoissa epäilemättä toimisi ja ajanmyötä kansa tottuisi kittaamaan kakkosta kuten Ruotsissakin on tapahtunut. Mutta vaatinee vielä muutaman vuoden jatkuvaa tilanteen huononemista ennen kuin tähän löytyy poliittista tahtoa. Jos jotain muita keinoja joku keksisi, niin varmaan kaikki ottaisivat moisen riemuiten vastaan.

 

[godspeed]

Ruotsissa paikallisessa alkossa eli systembolagetissa olut on todella halpaa ja se on vieläpä neloskaljaa. Alkoholistien luvattu maa pikemminkin verrattuna Suomeen.

 

[Gleb]

Tiedä nyt miten ansiokas kirjoitus tuo on kun siinä puhutaan veroluokista joita ei ole ollut yli 20 vuoteen. Jos kaupoissa myytävän oluen vahvuutta tiputettaisiin eikä samaan aikaan Alkon valikoimaa oluen osalta moninkertaistettaisi niin se tappaisi Suomesta useita pienpanimoita. Monilla pienpanimoilla päivittäistavarakaupoissa myytävä olut muodostaa merkittävän osan liikevaihdosta, sitä voi käydä jossain isommassa kaupassa katsomassa montako pienpanimo-olutta hyllystä löytyy ja miettiä että mahtuisivatko Alkon hyllyyn. Varmasti pienpanimoilta tulisi joitain 3,5% oluita mutta useimmat oluttyylit eivät vaan taivu tuohon vahvuuteen kun jo 4,7% tekee tiukkaa. Ruotsissa pienpanimot voivat hyvin mutta siellä Systembolagetin valikoimat ja hinnat ovatkin ihan toista tasoa Alkoon verratuna

 

[Blöö]

Kysymys valkoviinin nauttijoille. Mistä mahtaa johtua suhteettoman kovat "krapulaoireet" jo parin kolmen valkkarilasillisen jälkeen? Itse olen viime aikoina havainnut, että jos illalla kotosalla rauhassa siemailee ne muutamat senttilitrat, eikä juuri edes tunne humaltuvansa, niin seuraavana päivänä voi olla omituiset eteisvärinät rintakehässä. Eikä siis kyse ole mistään säännöllisestä tissuttelusta tai että muita juomia menisi siinä samalla. Tämä on nyt kesän aikana toistunut kahdesti ja jopa pelottanut, kun aamulla olo on ensin suht okei, mutta keskipäivällä pumppu tekee omituisia muljahduksia ja olen arvellut sen johtuvan tästä pienehköstä viinimäärästä. Jostain luin, että kyse voisi olla viinien sulfaatti- tai rikkiyhdisteistä, mitä lieneekään kemiallisia yhdisteitä. Mutta tästä kokemuksesta viisastuneena jätän valkkarit ja varmaan punkutkin pois kokonaan.

Myöhäinen vastaus, mutta aika varmasti oireet tulevat viinissä käytetyistä rikkiyhdisteistä. Valkkarissa rikkiä käytetään punkkua enemmän, sillä se on herkempi makuvirheille, jotka tulevat ylikehittymisestä. Erityisen paljon rikkiyhdisteitä on laatikkoviineissä.
Hyvä uutinen on se, että dekantoimalla ongelma vähenee/häviää. Eli kun viinin kaataa karahviin ja tuulettaa kunnolla, niin hyvä tulee. Itse ravistan halvat valkkarit, jotta rikki tuulettuu. Annan viinin toki sen jälkeen levätä puoli tuntia karahvissa.
Myös aromeiltaan "mykän" viinin voi ravistamalla avata: kaada yksi lasillinen pois pullosta, korkki takas - ravistus - jätä viini rauhoittumaan. Tämä siis vain nuorille, voimakkaille viineille.

 

[-pasi-]

Suomen Kuvalehti julkaisee ansiokasta pohdintaa alkoholihaittojen kasvun pysäyttämisestä. Kirjoitus on varsin asiallinen, vaikka sen kirjoittajalla on vahva linkki Raittiuden ystäviin. Todellakin alkoholihaitatilanne on sikäli hälyttävä, että esim alkoholin aiheuttamissa maksakuolemissa Suomi on noussut Euroopan kärkimaaksi ja kasvu jatkuu. Artikkelissa kerrotaan, että Ruotsin malliin siirtyminen (eli kaupoissa saisi myydä korkeintaan 3,5%sta alkoholia sitä vahvemmat Alkoon) vähentäisi alkoholin kulutusta 9%lla ja alkoholin aiheuttamia kuolemia n. 350:llä vuosittain. Miksi sitten tätä ilmeisen järkevää liikettä ei tehdä? Artikkelissa annetaan ymmärtää, että poliitikot ovat tässä kysymyksessä populistisia, eli tässä(kin) asiassa heitä ei kiinnosta kansa paras vaan kannatusluvut.

Mutta miten kävisi esim. hinnalle jos alettaisiin myymään tuota korkeintaan 3,5 vahvuutta alkoholia, pysyisi samana? eikö tuo pian altistaisi sille että entisestä enemmän ihmiset hakisi alkoholit virosta ja nettimyynti saattaisi räjähtää täysin käsiin. Samalla kun isommat määrät kerralla ostaa niin vaarat vaan kasvaisi. Samalla kertaa verotulot voisi entisestään tippua.

Loppupeleissä suurin osa alkoholikuolemista taitaa olla noiden pummien jotka kaduilla asuu ja on sossun elättejä, loppupeleissä taidetaan vain voittaa tuossa. Toki yhä nuoremmat taitaa sairaustua, mutta jos puhutaan valtaosasta kansaa ja alkoholikuolemia.

 

[olkikuukkeli]

Olen puhunut tässä ketjussa suomalaisen alkoholikulttuurin muuttumisesta, mutta kyllähän tekemistä edelleen riittää... Olin reissussa Budapestissa viikon viihtyen ulkona pitkään jokaisena iltana. Lentokenttäbussin pysähdystä n. 22.30 Helsingin rautatieaseman eteen voisi kuvailla shokiksi: ulkona näytti olevan zombielauma ja pikaisesti laskettuna noin puolenkymmentä ihmistä kuseskeli kadulle keskellä kaupunkia! Budapestissa ei tosiaankaan syljetty lasiin ja baarihinnat olivat n. 1/5 suomalaisista, mutta koko reissulla näimme yhden hoipertelukunnossa olevan ihmisen, joka muuten kävelytettiin ystävällisesti, mutta varmoin ottein saman tien baarista ulos.

Jotenkin masentavalta se Helsingin katunäkymä näytti tuon reissun jälkeen. Ei Suomi kovinkaan monessa suhteessa ole Unkaria huonompi, mutta alkoholikulttuuri menee kyllä 100-0 heimoveljillemme. En kuulu niihin ihmisiin, joiden mielestä Suomi on junttila, mutta keskimääräiset juomistapamme tekevät kyllä yöelämästä paikoitellen häpeällistä katsottavaa.

Mutta miten kävisi esim. hinnalle jos alettaisiin myymään tuota korkeintaan 3,5 vahvuutta alkoholia, pysyisi samana? eikö tuo pian altistaisi sille että entisestä enemmän ihmiset hakisi alkoholit virosta ja nettimyynti saattaisi räjähtää täysin käsiin. Samalla kun isommat määrät kerralla ostaa niin vaarat vaan kasvaisi. Samalla kertaa verotulot voisi entisestään tippua.

Alkon toimintapolitiikka pitäisi uudistaa täysin, mikäli tuollainen muutos tehtäisiin. Ruotsin malli on monessa suhteessa erilainen, Systembolaget ei esim. pyri voiton tekemiseen, ylläpitää valtavaa valikoimaa Suomeen nähden hyvin kohtuullisin hinnoin, ym. Molemmissa maissa on alkoholimonopoli, mutta ihan erilainen. Itse esim. teen aika säännöllisesti "olutmatkoja" sadan kilometrin päähän, koska Haaparannassa valikoima on kymmenkertainen (tilauspalvelun kautta) ja hinnat 30-50% halvemmat kuin täällä Oulussa.

 

[Fordél]

Ei hätiä mitiä, tänään saimme kuulla iloisia uutisia alkoholin haittojen suhteen: uusimman arvion mukaan tupakka aiheuttaa jopa enemmän sairaanhoitokuluja kuin alkoholi. No kokonaisuutena onhan alkoholi edelleen aivan valtavan suuri ongelma yhteiskunnallemme. Enemmistön osalta on menty varmasti fiksumpaan suuntaan, mutta haitat niin yksilöille, läheisille kuin koko yhteiskunnalle on paikoin aivan karmeita. Tupakoinnin kohdalla sama. Onhan se käsittämätöntä, että samaan aikaan kun valitetaan yhteiskunnan resurssien riittämättömyydestä, jengi dokaa ja röökaa vero-euroja menemään. Ja vaikka ei välittäisi yhteisistä rahoista niin välittäisi nyt edes itsestä. Minkä ihmeen takia pitää myrkyttää omaa kroppaa? En kässää.

 

[adolf]

Onhan se nyt aika absurdi lukema, jos alkoholin aiheuttamat terveydenhoidon kustannukset ovat sitä luokkaa että sillä rahalla mikä sinne vuodessa uppoaa saataisiin Suomen valtiontalous liki pitäen korjattua.

 

[Ollakseni]

Kyllä tässä sorretaan suomalaista työmiestä. Ei saa puhua rasistisesti, ryyppäämistä koitetaan rajoittaa ja tupakointia hankaloittaa. Kuulemma kallista valtiolle. Vaikka luulisi alkoholi- ja tupakkaverojen kelpaavan valtiolle. Ja välillinen ja suora työllistäväkin vaikutus kaupan päälle.

 

[kahden suunnan sentteri]

Vaikka luulisi alkoholi- ja tupakkaverojen kelpaavan valtiolle. Ja välillinen ja suora työllistäväkin vaikutus kaupan päälle.

Valtiolle alkoholin verottaminen ja alkoholihaittojen hoitaminen on raskaasti tappiollista, jokainen myyty litra aiheuttaa enemmän kuluja kuin tuloja.

Yksi vaihtoehto vähentää julkisen sektorin alkoholikustannusrasitetta olisi sopia, ettei yhteiskunta osallistu itse aiheutettujen elintapasairauksien ja kännitapaturmien hoitoon, eli esim. promilleja puhaltavaa sormensa kirveellä katkaissutta kesälomalaista ei välttämättä mikään sairaala kovin lähellä ottaisi vastaan ellei sormipuolella ole voimassa yksityistä sairasvakuutusta joka kattaa alkoholihaitat. Tällaista en kuitenkaan kannata.

 

[Ollakseni]

Valtiolle alkoholin verottaminen ja alkoholihaittojen hoitaminen on raskaasti tappiollista, jokainen myyty litra aiheuttaa enemmän kuluja kuin tuloja.

Yksi vaihtoehto vähentää julkisen sektorin alkoholikustannusrasitetta olisi sopia, ettei yhteiskunta osallistu itse aiheutettujen elintapasairauksien ja kännitapaturmien hoitoon, eli esim. promilleja puhaltavaa sormensa kirveellä katkaissutta kesälomalaista ei välttämättä mikään sairaala kovin lähellä ottaisi vastaan ellei sormipuolella ole voimassa yksityistä sairasvakuutusta joka kattaa alkoholihaitat. Tällaista en kuitenkaan kannata.

Niin ja tasapuolisuuden nimissä myös lihaville samat vaatimukset. Eipä ylipainokaan yhteiskunnalle ilmainen taida olla?

 

[kahden suunnan sentteri]

Niin ja tasapuolisuuden nimissä myös lihaville samat vaatimukset. Eipä ylipainokaan yhteiskunnalle ilmainen taida olla?

Kyllä, läskit, keuhkosyövät, tuki- ja liikuntaelinsairauksista kärsivät kynäniskat, nistit, juopot, kaikki tyynni. Mutta en siis kannata, pointtina se että vaihtoehdot ovat vähissä ja kaikki ovat huonoja. Valistus ja verotus on todettu parhaaksi ja senkin vaikutus jää aika vähäiseksi.

 

[Fordél]

Kyllä, läskit, keuhkosyövät, tuki- ja liikuntaelinsairauksista kärsivät kynäniskat, nistit, juopot, kaikki tyynni. Mutta en siis kannata, pointtina se että vaihtoehdot ovat vähissä ja kaikki ovat huonoja. Valistus ja verotus on todettu parhaaksi ja senkin vaikutus jää aika vähäiseksi.

Itse asiassa vieläkin paremmaksi vaihtoehdoksi on todettu ennaltaehkäisy, mutta siihen vaan ei tajuta/haluta/osata laittaa riittävästi paukkuja. Joka puolella puhutaan ennaltaehkäisevän työn merkityksestä, mutta kun tehdään päätöksiä resurssien jakamisesta, kaikki säilyy ennallaan.

 

[-pasi-]

Valtiolle alkoholin verottaminen ja alkoholihaittojen hoitaminen on raskaasti tappiollista, jokainen myyty litra aiheuttaa enemmän kuluja kuin tuloja.

Pitää toki muistaa että suurimmat kulut aiheuttaa ne rapajuopot jotka ei edes välttämättä maksa veroja siitä juodusta alkoholista tai ostavat sitä halvinta litkua jossa saa halvimmat kännit. Pieni osa kuitenkin aiheuttaa suurimman osan noista lääkärikuluistakin.

Kohtuukäyttäjilläkin toki se voi aiheuttaa haittoja, mutta usein on sitten muitakin piileviä sairauksia joten menee melkoiseksi arvoiluksi mikä aiheuttaa mitäkin.