Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 836 588
  • 13 100

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Ei monikaan halua, mutta moni silti lukee, mikä on UL:lle pääasia. Itsekin nappasin linkkisi sormet syyhyten heti auki..

Olisi mukava kuulla Siffan mielipide tästä?

Luin tuon kirjoituksen, kun kysyt jostain syystä siihen minun mielipidettäni. Olen SM-liigan kanssa samaa mieltä, että Erkka Westerlund ja Jarmo Kekäläinen ansaitsivat tyhmistä teoistaan rangaistukset. Ei yksikään valmentaja saa heittää pelin aikana suutuspäissään mitään tuomaria kohti eikä yhdelläkään toimitusjohtajalla ole mitään asiaa mennä meuhkaamaan pukukoppien käytäville kenellekään yhtään mitään. Tämä lienee selvää kaikille? Itse en lähtisi nimeämään jutun otsikossa Erkkaa idiootiksi enkä Keklua pelleksi. Se on kuitenkin jutun sivuseikka. Miten näet sinä, K.Pylkkänen, Erkan ja Keklun käyttäytymisen? Näetkö mitään arvosteltavaa Jokeri-kaksikon toiminnassa?

Katsoin saman tien Ruoskan tämän illan pelistä. Odotan myös Ville Peltoselta, Mikael Granlundilta, Markus Kankaanperältä ja Martti Järventieltä parempaa peliä kuin mitä tähän asti on heiltä HIFK-Jokerit sarjassa nähty. Arvostan heidät Suomen kärkipelaajiksi ja odotan sen mukaista panosta myös jäällä. Lisäksi allekirjoitan sen, että nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa ja kiekkontrollipelaamista on pystyttävä rytmittämään oikeassa suhteessa. Jokereiden Ruoska kehoittaa pelaavan pitempiä syöttöketjuja, jos mieli voittaa ottelun. Ei minulla ole siihenkään eriävää mielipidettä.
 
Viimeksi muokattu:

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Taas kerran P.Sihvonen analysoi tapahtumia vain pelin kautta. Vain sillä mitä tapahtuu kentällä on merkitystä. Mitä nimimerkki siffa on mieltä siitä, että analysoidaan huhupuheiden perusteella toisten tekemisiä? Harrastatko itse samaa?
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Katsoin saman tien Ruoskan tämän illan pelistä. Odotan myös Ville Peltoselta, Mikael Granlundilta, Markus Kankaanperältä ja Martti Järventieltä parempaa peliä kuin mitä tähän asti on heiltä HIFK-Jokerit sarjassa nähty. Arvostan heidät Suomen kärkipelaajiksi ja odotan sen mukaista panosta myös jäällä. Lisäksi allekirjoitan sen, että nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa ja kiekkontrollipelaamista on pystyttävä rytmittämään oikeassa suhteessa. Jokereiden Ruoska kehoittaa pelaavan pitempiä syöttöketjuja, jos mieli voittaa ottelun. Ei minulla ole siihenkään eriävää mielipidettä.

Jos Ville Peltosen pitää pelata paremmin kuin ottelusarjan 3. pelissä, niin otan vastaan ilolla sen peliesityksen, mutta vaikea uskoa, että Ville parantaa kolmannesta pelistä, joka päättyi 2-1 ja Peltonen teki 2 maalia. Kolmas oli lähellä tyhjiin, mutta laukaus meni 10-20 cm ohi maalin. Siinä on tietysti vielä parannettavaa Peltosella neljänteen peliin, että kaikkien HIFK:n maalien tekemisen lisäksi osuu myös tyhjään Jokeri-maaliin pelin lopussa.

Granlund on lukuisien loukkaantumisten jäljiltä keskenkuntoinen ja ihan turha vierittää mitään paineita juuri nyt nuoren miehen niskaan siitä, että muka pelaa huonosti. Pelaa sen verran kuin kykenee ja hyvä, ettei loukkaantunut pahemmin, kun törmäsi 1. pelissä Väänäsen avustuksella Jokeri-maalin ylärimaan.

Järventie-Kankaanperä hoiti viime pelissä hommansa ihan ok ja Järventie oli pois kahdesta ensimmäisestä pelistä syystä, jota ei ole kerrottu julkisuuteen, kuten on tapana playoff-vaiheessa.

Tässä nyt vähän faktoja arvailujen ja huhupuheiden sideaineeksi, ikäänkuin korppujauhoksi, kun tehdään sika-naudasta lihapullia.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Lisäksi allekirjoitan sen, että nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa ja kiekkontrollipelaamista on pystyttävä rytmittämään oikeassa suhteessa.

Tätä tuskin on kukaan aiemmin tullut ajatelleeksikaan. Hienoa, miten nämä analyysit muuttuvat viikko viikolta alati syvällisemmiksi ja viiltävimmiksi.
 

Lead Fossil

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo
Olen SM-liigan kanssa samaa mieltä, että Erkka Westerlund ja Jarmo Kekäläinen ansaitsivat tyhmistä teoistaan rangaistukset.
Samanlaista, ja mielestäni jopa todella paljon kovempaa, meuhkaamista harrasti tässä linkissä esiintyvä kotimainen valmentaja.
linkki

Kaikkien muistissa lienee todella hyvin edelleen "game sevenin" jälkeiset purkaantumiset.

Jos muistan oikein, niin silloin P. Sihvonen selitteli tapahtumia stressillä tms.
Mutta ei ainakaan P. Sihvonen nimitellyt tätä linkissä esiintyvää valmentajaa idiootiksi tai pelleksi.
 
Viimeksi muokattu:

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
On varmaan varmistettu juristeilta, että sanamuoto "EW toimi kuin idiootti" ei tuota yhtä oikeusjuttua lisää, jossa vastaajina ovat UL, Rönkä ja PS. Toivotaan, että on otettu selvää A-Lehtien juristeilta ennen nettijutun julkaisua. Jokerien TJ.n kuvaaminen "pelleksi" ei täyttäne mitenkään solvauksen kriteerejä, kun joukkueen nimikin on Jokerit.
 
K

kiwipilot

Samanlaista, ja mielestäni jopa todella paljon kovempaa, meuhkaamista harrasti tässä linkissä esiintyvä kotimainen valmentaja.
linkki

Kaikkien muistissa lienee todella hyvin edelleen "game sevenin" jälkeiset purkaantumiset.

Jos muistan oikein, niin silloin P. Sihvonen selitteli tapahtumia stressillä tms.
Mutta ei ainakaan P. Sihvonen nimitellyt tätä linkissä esiintyvää valmentajaa idiootiksi tai pelleksi.

Ouch... No, onhan kyseessä sentään Jumalasta seuraava, kaikkien lätkäjätkien isä ja isoäiti sekä kaikkien valmentajien kuningas J.U Honey. Eli taitaa olla turha odotella Johtavalta tai hänen uskolliselta aseenkantajaltaan vastausta kommenttiisi.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Itse en lähtisi nimeämään jutun otsikossa Erkkaa idiootiksi enkä Keklua pelleksi. Se on kuitenkin jutun sivuseikka.

Sori nyt taas tästä pilkunrakastelusta, mutta minä ainakin käsitin asian niin, että sinulta kysyttiin nimenomaan mielipidettä tästä Sihvosen kirjoitusasusta ja yleisestä provoilusta, ei Westerlundista tai Kekäläisestä.

EW ja Keklu mokasivat totta kai, mutta oikeuttaako se ketään noin provosoivaan haista-paska-kirjoitteluun?
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Eihän noi Sihvosen oksennukset enää uppoa edes huumorin varjolla, tuokin oli lähinnä sääliä herättävä ja nimenomaan sääliä Sihvosta kohtaan. Voisivat nyt Röngän kanssa kuopata tuon "Johtavan" hahmon ja ajaa sisään sellaisen oikeaa analyysiä tekevän hahmon. Pelikirja, viivelähdöt ja hyökkäyksien rytmittämiset alkaa olla suomalaisille lätkäkuluttajille tuttuja ja muita ne eivät edes kiinnosta. Alkaisi olla aika viedä jargon jo oikealle analyysitasolle, tuollaistahan Sihvoselta ei nykyisellään juurikaan nähdä. Toki tämä skenaario ei varmaan tuota tarpeeksi "osumia" Urheilulehden sivuille, joten se ei Röngälle kelpaa.

Itse ajattelin jättää tämänkin Keltaisen lehden jutut (myös netissä) väliin, kunnes jotain järkeä touhuun saadaan. Eli ei varmaan tarvi lukea ennen kuin aika korjaa päätoimittajan ja "johtavan" pois.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Eihän noi Sihvosen oksennukset enää uppoa edes huumorin varjolla, tuokin oli lähinnä sääliä herättävä ja nimenomaan sääliä Sihvosta kohtaan.

Itse ajattelin jättää tämänkin Keltaisen lehden jutut (myös netissä) väliin, kunnes jotain järkeä touhuun saadaan. Eli ei varmaan tarvi lukea ennen kuin aika korjaa päätoimittajan ja "johtavan" pois.

Jep, joillain sihvosteluilla nyt ei ole paskankaan väliä, saati tekoa journalismin kanssa, mutta laajemmassa kuvassa tässä oiva kirjoitus roskan ohittamisesta:

Sit klikkaa - HS.fi - Kotimaa

Kannatetaan. "Vaadi parempaa luettavaa" pätee yhä, ja ehkä enemmän kuin koskaan.
 

K.Pylkkänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo
Luin tuon kirjoituksen, kun kysyt jostain syystä siihen minun mielipidettäni..... Miten näet sinä, K.Pylkkänen, Erkan ja Keklun käyttäytymisen? Näetkö mitään arvosteltavaa Jokeri-kaksikon toiminnassa?

Jostain syystä kysyn sinun mielipidettäsi...noh.. siitä syystä, että a) arvostan sitä ja b) olet niin paljon kommentoinut Sihvosen sanomisia muista asioista, joten kiinnostaa kantasi myös pelikirjojen ulkopuolisiin tapahtumiin.

Itse näen Jokeri-kaksikon toiminnan tyhmänä, mutta en täysin ymmärrystä vailla olevana. Itse asiassa jotkut Sihvosen kommentit tuossa jutussa voisin vaikka allekirjoittaa. Se, miksi kuitenkin pidän juttua riman alituksena, on, että siinä taas, kuten mestisfinaaleidenkin jälkeen, haukutaan asianosaisia hiekkalaatikko/nakkikioski termein. Eikö olisi riittänyt todeta, että "Westerlundin olisi ammattitaitoisena valmentajana pitänyt kyetä hallitsemaan hermonsa.." ja toiseksi näin pleijareiden aikaan voisi olla analyyttisempaakin kirjoitettavaa jääkiekosta mediapersoonalla, joka muuten vannoo järkiperäisyyden nimiin. Kaikki tietävät, että päreiden polttaminen jääkiekossa myös toimihenkilöiden osalta on tavallista, eikä siitä suurta numeroa tarvitse tehdä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tulipa luettua Sihvosen Erkka+Keku -juttu. Teksti nyt oli mitä oli ja taso alkaa pudota ehkä tuonne peruskoulun ylä-asteelle. Pidän sitä outona kun Sihvonen kuitenkin on lukenut mies, perehtynyt kirjallisuuteen ja osaa kirjoittaa. Joku ehkä kysyisi, onko teksti Sihvosen mutta samanlaisia vuodatuksiahan on ollut jo useita. Moni jääkiekkoilijakin kirjoittaa tyylillisesti jäsentyneempää ja älykkäämpää tekstiä vaikka ei ole käynyt päivääkään yliopistoa. Mistä tämä kertoo?

Mitä itse asiaan tulee, Kekäläinen ja Westerlund mokasivat molemmat. Ainoa kärsijä on Jokerit.
 

Jättikukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Florida Panthers (HIFK symp.)
Ja Porvoo on mielentila. Niinkö, Cobol? Mun mielestäni se on ennemminkin paska paikka elää ja olla.

Petteri Sihvonen on menettämässä itselleen ristimän Johtavan arvon, jos syöttää suomalaiselle tiedostavalle kiekkoyleisölle moista skeidaa. Itse asiassa ajattelin ohittaa Johtavan viimeistään ensi kesänä. Aion harjoitella itseni huippukuntoon ja sitten tuoda itseni tykö! Väitän olevani uusi Johtava ensi heinäkuun alussa, jahka NHL-pudotuspelit ovat takana! Olen jo tilannut papin ristimään itseni. Silloin Petteri Sihvonen on Peesaava, Toiseksiparas tai jopa Entinenjohtava.

T. kohta Johtava
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Mitä itse asiaan tulee, Kekäläinen ja Westerlund mokasivat molemmat. Ainoa kärsijä on Jokerit.

On aivan oikein kritisoida otsikon henkilön kirjoitusten tasoa sekä kirjoituksessa käytettyjä ilmaisuja henkilöistä Erkka Westerlund ja Jarmo Kekäläinen. Siitä ei ole kahta sanaa.

Toinen juttu on sitten tämä itse asia. Olen ymmärtänyt cobolin omista kirjoituksista päätellen hänen olevan organisaatio- ja johtamisteorioiden asiantuntija ja konsultti niin Suomessa kuin ulkomailla. Tässä on asiantuntijan analyysi Kekäläisestä ja Westerlundista ja Jokereista organisaationa. Westerlund ja Kekäläinen mokasivat ja Jokerit kärsii siitä. Hjalliksen omistaman ja johtaman organisaation päävalmentaja Erkka Westerlund heittää juomapullon erotuomaria päin kesken heidän keskustelunsa. Hjalliksen palkkaama uusi toimitusjohtaja Jarmo Kekäläinen haukkuu erotuomarit erotuomarien huoneeseen johtavalla käytävällä. Mitä tämä kertoo organisaatiosta ja organisaation palkkaamista päävalmentajasta sekä toimitusjohtajasta? Saako näin yksinkertaisesti käyttäytyä SM-liigaottelussa ja sen päätyttyä? Onko tämä vain moka vai kertooko se jotain tästä cobolin kannattamasta Jokerit-organisaatiosta?
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Saako näin yksinkertaisesti käyttäytyä SM-liigaottelussa ja sen päätyttyä? Onko tämä vain moka vai kertooko se jotain tästä cobolin kannattamasta Jokerit-organisaatiosta?
Pidätkö sinä ihan rehellisesti moista käyttäytymistä poikkeuksellisena? En sano siis että olisi hyväksyttävää, olenhan muutenkin kunnollisen kotikasvatuksen kannattaja ja puolestapuhuja, mutta väitänpä melkeinpä että moinen on "näissä hommissa" enemmänkin tapa, kuin poikkeus. Missä vaiheessa cobol on sanonut olevansa Jokerit-organisaation kannattaja? Minä tähän uskaltaisin melkein väittää että asia on päinvastoin.
 

K.Pylkkänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo
Mitä tämä kertoo organisaatiosta ja organisaation palkkaamista päävalmentajasta sekä toimitusjohtajasta?
Saako näin yksinkertaisesti käyttäytyä SM-liigaottelussa ja sen päätyttyä? Onko tämä vain moka vai kertooko se jotain tästä cobolin kannattamasta Jokerit-organisaatiosta?

Cobol varmaan antaa näihin asiantuntijalausunnot, jos kerran sellainen on.
Itse vastaan näin:
Episodi ei kerro mitään erityistä Keklusta ja Erkasta persoonina.

Näin saa käyttäytyä, jos on valmis maksamaan viulut. Rahasta se ei jää kiinni, mutta miten olisi eilisessä pelissä käynyt, jos Erkka olisi ollut mukana..Eli henkisesti tuli takkiin.

Organisaatiosta episodi kertoo sen, että paineet ovat kovat ja mukava olevat henkilöt ovat sitoutuneet tekemään kaikkensa menestyksen eteen.
Ei kai ole salaisuus, ettei Jokereiden organisaatiossa ole kaikki hyvin, kun päävalmentajia erotetaan kausittain, mutta tämän episodin en usko kovin kiinteästi liittyvän mihinkään johtamiskulttuuriongelmaan, vaikka sellainen olisikin.
 

Fordél

Jäsen
Mitä tämä kertoo organisaatiosta ja organisaation palkkaamista päävalmentajasta sekä toimitusjohtajasta? Saako näin yksinkertaisesti käyttäytyä SM-liigaottelussa ja sen päätyttyä? Onko tämä vain moka vai kertooko se jotain tästä cobolin kannattamasta Jokerit-organisaatiosta?

Ei tietenkään saa, mutta ei se mielestäni kerro mitään erityistä niin näistä henkilöistä kuin Jokereiden organisaatiosta. Toki juomapullon heitosta on viime vuosina tullut kuuluisaksi lähinnä vain Jokereiden valmentajat (Erkka ja Jortsu), mutta en näe tätä kuitenkaan osana organisaation toimintakulttuuria vaan vain poikkeustapauksena ja mokana.

Näin ollen Sihvosen kirjoitus oli jälleen kerran aivan liian kärjekäs ja provosoiva. Jos hän olisi halunnut antaa kritiikkiä, olisi sen voinut antaa sivistyneemmin. Nyt hän alentui kritiikillään aivan samalle tasolle kuin henkilöt, joita hän kritisoi.

Mielestäni aiheellisin kysymys tässä kohdin on, että onko Sihvosen toiminta jo osa Urheilulehden toimintakulttuuria? Toisin kuin Jokereissa, sanoisin sen olevan osa toimintakulttuuria eikä vain poikkeustapaus tai moka.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Missä vaiheessa cobol on sanonut olevansa Jokerit-organisaation kannattaja? Minä tähän uskaltaisin melkein väittää että asia on päinvastoin.

Eihän tämä ole ensimmäinen kerta, kun klapipinojen vieressä menevät asiat jokseenkin sekaisin. Kyllä jokaiselle cobolin viesteihin vuosien varrella tutustuneelle lukutaitoiselle ihmiselle on käynyt selväksi se, että cobol jos kuka on Jokeri-kannattajista hyvinkin kriittinen kannattamansa joukkueen taustaorganisaatiota kohtaan.

Mut hei — nimimerkki siffalle olikin esimerkiksi "Sportin vastaisuutta" se, että nauraa Tammis-kultin koomisimmille piirteille. Ehkäpä tämäkin kertoo osaltaan siitä, kuinka nasevaa logiikkaa on tarjolla.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Mielestäni aiheellisin kysymys tässä kohdin on, että onko Sihvosen toiminta jo osa Urheilulehden toimintakulttuuria? Toisin kuin Jokereissa, sanoisin sen olevan osa toimintakulttuuria eikä vain poikkeustapaus tai moka.

Voihan se toki olla sitäkin, mutta voihan se myös olla Sihvosen ihan omaa käytöstapojen ja tilannetajun puutetta ja muutenkin jonkilaista kyvyttömyyttä kontrolloida itseään ja tekemisiään.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Voihan se toki olla sitäkin, mutta voihan se myös olla Sihvosen ihan omaa käytöstapojen ja tilannetajun puutetta ja muutenkin jonkilaista kyvyttömyyttä kontrolloida itseään ja tekemisiään.

Meinaat, että Sihvosen kirjoitukset menevät suoraan nettisivuille, ilman että esim. päätoimittaja niitä lukee? En oikein usko, itse en ainakaan päätoimittajana moista riskiä ottaisi. Toisaalta tuollainen laadunvarmistuksen puute kyllä selittäisi aika paljon Urheilulehden "tasoa".
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Olisin mielelläni kuullut itse cobolilta vastaukset esittämiini kysymyksiin. Cobol on minun silmin ollut vankkumattomin Jokerit-organisaation kannattaja täällä. Vain organisaatioteorioista jotain tietävät, että vankkumaton ja rehellinen kannattaja pystyy myös kritisoimaan kannattamaansa organisaatiota aina silloin, kun siihen on tarvetta. Mitä reippaammin kritisoi juuri kannattamaansa organisaatiota, sitä paremmaksi haluaa sen tulevan.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Vain organisaatioteorioista jotain tietävät, että vankkumaton ja rehellinen kannattaja pystyy myös kritisoimaan kannattamaansa organisaatiota aina silloin, kun siihen on tarvetta.

Mihin organisaatioteoriaan tämä ilmoille päästämäsi itsestäänselvyys perustuu? Ja olethan muistanut ottaa huomioon ns. Hawthorne-efektin?
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Olisin mielelläni kuullut itse cobolilta vastaukset esittämiini kysymyksiin. Cobol on minun silmin ollut vankkumattomin Jokerit-organisaation kannattaja täällä. Vain organisaatioteorioista jotain tietävät, että vankkumaton ja rehellinen kannattaja pystyy myös kritisoimaan kannattamaansa organisaatiota aina silloin, kun siihen on tarvetta. Mitä reippaammin kritisoi juuri kannattamaansa organisaatiota, sitä paremmaksi haluaa sen tulevan.

Terve sisäinen ja ulkoinen kritiikki on parasta mitä organisaatio voi kohdata. Toki jatkuva kyseenalaistaminen syö sisältöä, mutta on silti parempaa kuin puusilmäinen usko omiin kaikessa, ettei kyetä tekemään mitään väärin. Asiallinen ja perusteltu kritiikki otetaan ammattimaisissa organisaatioissa vakavasti vaikka se ajaakin tilanteen epämukavuusalueelle.

Samahan se on ihmisen normaalissa elämässä, asioista oppinen ja niiden läpikäyminen kasvattaa ja kehittää.

Omiin silmiin myös cobol on nimenomaan Jokeri-organisaation kovin tukija ja kannattaja. Valtava halu kehittyä ja parantaa kumpuaa kunnianhimosta, joka ajaa ihmistä parempiin suorituksiin.
 

Fordél

Jäsen
Voihan se toki olla sitäkin, mutta voihan se myös olla Sihvosen ihan omaa käytöstapojen ja tilannetajun puutetta ja muutenkin jonkilaista kyvyttömyyttä kontrolloida itseään ja tekemisiään.

Jos näin olisi, uskon, että Sihvonen olisi laitettu jo aikoja sitten ruotuun johdon toimesta. Eiköhän näillä jatkuvilla yliampuvilla provosoinneilla ole Röngän siunaus ja ne ovat todellakin osa UL:n toimintatapaa. Sihvonen on mediapersoona, joka on luotu ja tässä on haettu tulos. Siviilissä Sihvonen on varmasti erilainen tapaus, mutta toisaalta surullista, että on alentunut tällaiseen rooliin kun potentiaalia olisi varmasti menestyä pelkällä laadullakin.
 
Kyllähän tämä provo- ja hassuttelupuoli saa vähän liikaa nykyään tilaa. Vielä kun koko paletti on paljastettu julkisesti jo vuosia sitten. Kummola alkaa olemaan niin huvittavassa maineessa kaikinpuolin että ajojahti on kovin väljähtänyttä. Nythän näitä saappaita on hommattu sovittelemaan selvästi Kekäläinen.

Ps. Fordel on kyllä peninkulman mitalla Johtava Johtavan kommentoija. :)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös