Mainos

Yleisurheiluvuosi 2013

  • 127 740
  • 594

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Oma käsitykseni on se, että keihäspuolella ei ole dopingia käytetty. Eipä ole vuosikymmeniiin kukaan kärähtänytkään...

Ollaan juuri tänään kirjoiteltu tästä asiasta laajasti tuonne doping-ketjun puolelle.

Lyhyt tiivistys: keihäästä pystyy heittämään 90m ilman dopingia, sillä lajin voima- yms ominaisuudet voidaan saavuttaa ilmankin.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Ollaan juuri tänään kirjoiteltu tästä asiasta laajasti tuonne doping-ketjun puolelle.
Juu, olin kyllä lukenut ne viestit.

Sen sijaan kuulantyöntö on laji, jossa dopingista on merkittävää hyötyä ja sitä on käytetty Suomessakin laajassa mitassa. En silti menisi Arsi Harjua epäilemään, monia muita kyllä menisin.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Sen sijaan kuulantyöntö on laji, jossa dopingista on merkittävää hyötyä ja sitä on käytetty Suomessakin laajassa mitassa. En silti menisi Arsi Harjua epäilemään, monia muita kyllä menisin.

Arsin ennätys penkkipunnerruksessa on 250 kg. Jostain muistan lukeneeni tai kuulleeni, että äärimmäisen harvat kykenevät ilman kiellettyjä metodeja nostamaan yli 200 kiloa penkistä. Kun ottaa huomioon, kuinka reilusti Arsi tuon rajapyykin on ylittänyt, niin en itse en herran puhtauteen jaksa uskoa.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Arsin ennätys penkkipunnerruksessa on 250 kg. Jostain muistan lukeneeni tai kuulleeni, että äärimmäisen harvat kykenevät ilman kiellettyjä metodeja nostamaan yli 200 kiloa penkistä. Kun ottaa huomioon, kuinka reilusti Arsi tuon rajapyykin on ylittänyt, niin en itse en herran puhtauteen jaksa uskoa.
Joo, no jos tuo on faktaa, niin se muuttaa todennäköisyyksiä ja suhtautumiseni tähän asiaan. Ensin Martti Vainio, sitten Harri Kirvesniemi ja Mika Myllylä, ei Arsi, EIiiiiiii!!!
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Arsin ennätys penkkipunnerruksessa on 250 kg. Jostain muistan lukeneeni tai kuulleeni, että äärimmäisen harvat kykenevät ilman kiellettyjä metodeja nostamaan yli 200 kiloa penkistä. Kun ottaa huomioon, kuinka reilusti Arsi tuon rajapyykin on ylittänyt, niin en itse en herran puhtauteen jaksa uskoa.
Ei näissä tietenkään voi mitään absoluuttista taulukkoa tehdä, että jos on nostanut X verran rautaa, niin silloin on käyttänyt dopingia. Arsikin oli jo nuorena poikana todella vahva ikäisekseen ja treenasi kovaa. En tarkkoja lukuja muista, mutta ammattikoulussa nosti jo todella isoja rautoja. Hän on voimapuolella todellinen lahjakkuus, joten tuo 250kg voisi tässä mielessä olla saavutettavissa puhtain keinoin.

Kuulantyönnössä dopingista on ehdottomasti apua, mutta ei siinäkään voida sanoa, että esimerkiksi 20 metriä olisi se raja, jonka ylitettyä olisi doupattu. Lajiin valikoituu kuitenkin aina ne fyysisesti lahjakkaimmat, joten kyllä sinne joukkoon aina muutama luonnonoikkukin mahtuu. Eikä se kuulantyöntökään pelkkää voimalla suorittamista ole. Aikanaan Adam Nelson hämmästeli Kuortaneella, että suomalaiset työntäjät ovat hämmästyttävän vahvoja. Nopeudessa ja elastisuudessa hävisivät sitten Nelsonille huimasti.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Arsin ennätys penkkipunnerruksessa on 250 kg. Jostain muistan lukeneeni tai kuulleeni, että äärimmäisen harvat kykenevät ilman kiellettyjä metodeja nostamaan yli 200 kiloa penkistä. Kun ottaa huomioon, kuinka reilusti Arsi tuon rajapyykin on ylittänyt, niin en itse en herran puhtauteen jaksa uskoa.

Oliko kyseessä "runkkupenkki"? Kyllähän Pitkämäen Terokin tekee kyseisellä tyylillä 175 kilolla. Eli jos Arsi on tuon puhtaalla tyylillä vetänyt niin sitten......, mutta "runkkupenkkinä" voi mennä.

edit. Itse olen parhaimillani nostanut 150 kiloa runkulla puolentoista vuoden harjoittelun jälkeen. En tosin lähtenyt nollista liikkeelle, mutta anyway.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Oliko kyseessä "runkkupenkki"? Kyllähän Pitkämäen Terokin tekee kyseisellä tyylillä 175 kilolla. Eli jos Arsi on tuon puhtaalla tyylillä vetänyt niin sitten......, mutta "runkkupenkkinä" voi mennä.

En osaa sanoa. Tässä on linkki sivuille, josta löytyy Arsin tuloksia eri fysiikka-asioissa: Arsi Harju - Perhon Kiri
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Minna Nikkanen on ylittänyt Somerolla 450. Uusi SE-luku tuli Moskovan kannalta valitettavasti viikon liian reilun viikon liian myöhään.
 

asyouwere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minna Nikkanen on ylittänyt Somerolla 450. Uusi SE-luku tuli Moskovan kannalta valitettavasti viikon liian reilun viikon liian myöhään.
Mälsä homma, että sekä Nikkanen että Sormunen myöhästyivät niukasti tuosta Moskovan junasta. Ja toki toki, olisihan niitä rajoja ollut aikaa tehdä koko kesä, mutta silti.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mälsä homma, että sekä Nikkanen että Sormunen myöhästyivät niukasti tuosta Moskovan junasta. Ja toki toki, olisihan niitä rajoja ollut aikaa tehdä koko kesä, mutta silti.

Joo kyllähän nämä mimmit mielellään kisoissa olisi nähnyt. Molemmilla olisi jopa pieni sauma ollut karsinta läpäistä ja edetä finaaliin. Nykyjoukkueestahan ei keihäsmiesten ja Kinnusen lisäksi keneltäkään voi odottaa sjoittumista 12 tai edes 16 parhaan joukkoon.
 

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Nykyjoukkueestahan ei keihäsmiesten ja Kinnusen lisäksi keneltäkään voi odottaa sjoittumista 12 tai edes 16 parhaan joukkoon.

Hanna-Maari Latvalan pitäisi kyllä tämän kauden tasonsa huomioonottaen pystyä semifinaalipaikkaan 200 metrillä. Toki nykyisin se saattaa merkitä ainoastaan 24 parhaan joukkoon sijoittumista, mutta kun ajatellaan että finaalipaikka Daegussa irtosi vain kymmenyksen Latvalan tänä kesänä juoksemaa ennätystä paremmalla ajalla, niin ei Hantta kaukana ole. No, totuuden nimissä Lontoossa mentiin selvästi kovempaa, enkä minä tosissani finaalipaikkaa odota. Latvala täyttää paikkansa juoksemalla välieriin.

Sandra Erikssonilla on pienet mahdollisuudet finaaliin. Toki se vaatii sekunteja pois ennätyksestä.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Hanna-Maari Latvalan pitäisi kyllä tämän kauden tasonsa huomioonottaen pystyä semifinaalipaikkaan 200 metrillä. Toki nykyisin se saattaa merkitä ainoastaan 24 parhaan joukkoon sijoittumista, mutta kun ajatellaan että finaalipaikka Daegussa irtosi vain kymmenyksen Latvalan tänä kesänä juoksemaa ennätystä paremmalla ajalla, niin ei Hantta kaukana ole. No, totuuden nimissä Lontoossa mentiin selvästi kovempaa, enkä minä tosissani finaalipaikkaa odota. Latvala täyttää paikkansa juoksemalla välieriin.

Sandra Erikssonilla on pienet mahdollisuudet finaaliin. Toki se vaatii sekunteja pois ennätyksestä.

Niin tosiaan välieriin pääsee nykyään pikamatkoilla 24 parasta. Uskon, että Latvala kakkosella sinne selviää, mutta jäänee kuitenkin niiden heikoimpien välieräjuoksijoiden joukkoon. Ja ehkä on hyvä muistaa, että Hantan kärkitulos on juostu aika ihanteellisissa olosuhteissa, kovassa kilpailussa ja ilmeisesti siinä kisassa, johon hän huippukuntonsa pyrki ajoittamaan. Latvalan normitaso kakkosella kuitenkin on reilusti päälle 23 sekunnin.

Erikssonin kohdalla finaalipaikka vaatisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä uuden Suomen ennätyksen tekemistä eli hyvin roimaa henkilökohtaisen ennätyksen parantamista. Toki hän on ilmeisesti hyvässä kunnossa, mutta suoritukset niin Daegun MM-kisoissa kuin viime vuoden olympialaisissa olivat Erikssonilta niin vaisuja, että kovin paljoa en häneltä uskalla odottaa.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Minna Nikkanen on ylittänyt Somerolla 450. Uusi SE-luku tuli Moskovan kannalta valitettavasti viikon liian reilun viikon liian myöhään.

Harmi ettei Minna kerinnyt Moskovan koneeseen, joka tapauksessa hienoa että Minna sai nyt ulkonakin SE-lukemat nostetuksi tuonne 450 tasolle. Vaikeuksiahan Minnalla on riittänyt sen lupauksia herättäneen hallikauden jälkeen, joten ehkä tässä on paikallaan todeta että vihdoinkin. Toivottavasti tämä antaa Minnalle motivaatiota jatkaa kohti korkeampia korkeuksia.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ei näissä tietenkään voi mitään absoluuttista taulukkoa tehdä, että jos on nostanut X verran rautaa, niin silloin on käyttänyt dopingia. Arsikin oli jo nuorena poikana todella vahva ikäisekseen ja treenasi kovaa. En tarkkoja lukuja muista, mutta ammattikoulussa nosti jo todella isoja rautoja. Hän on voimapuolella todellinen lahjakkuus, joten tuo 250kg voisi tässä mielessä olla saavutettavissa puhtain keinoin.
Yksi neljästä veljestäni on perinyt isoisämme rakenteen melkolailla täydellisesti, eli lyhyehköt kädet ja syvän rintakehän. Siihen päälle sitten ilmeinen lahjakkuus ainakin penkissä vaadittavaan voimantuottoon, ja kaveri nosti 120 kiloa kasiluokkalaisena. Harmi vain, että nuoruus meni hänellä kaikenlaiseen sekoiluun, eikä muutenkaan kiinnostusta pitkäjänteiseen treenaamiseen näytä olevan. Kävin sen kanssa salilla tuossa pari vuotta sitten, hänellä siis taukoa useampi vuosi. Jannu iski satasen tankoon, teki sillä pari toistoa ja lähti pois. Halusi toki vain näyttää isoveljelleen, mutta kertonee kuitenkin jotain siitä, että joillain nuo voimaominaisuudet ovat verissä, eikä 250 määrätietoisesti treenanneelle huippu-urheilijalle kuulantyönnön kaltaisessa lajissa ole mahdotonta ilman aineitakin.
 

heskey #11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, NyR 95-99
Tuossa pari sivua takaperin kyseltiin Tero Järvenpäästä. Onko jollain jotain sisäpiiritietoa että minne on mies kadonnut? Loukkaantumisia on ainakin ollut paljon, toivottavasti ura ei kuitenkaan ole täysin ohi?
Muistan kuinka lähellä Tero oli olympiahopeaa Pekingin kisoissa. Viimeinen heitto, joka kaarsi komean karjaisun jälkeen pitkälti päälle 85. Mies astui kuitenkin niukasti heittonsa yli.
Ikää vasta 28 vuotta. Olisi mielenkiintoinen nimi sotkemaan valintasoppia. Pitkämäki, Ruuskanen, Wirkkala, Mannio, Järvenpää?
 

N^Miksu

Jäsen
Tuossa pari sivua takaperin kyseltiin Tero Järvenpäästä. Onko jollain jotain sisäpiiritietoa että minne on mies kadonnut?

Mitään sisäpiiritietoa ei ole, mutta Tilastopaja kertoo, että viime kauden paras tulos oli 68.60m ja tältä kaudelta ei ole tulosta. Wikipedia puolella kaverin kohdalla luki vielä pari viikkoa takaperin, että kyseessä on "entinen keihäänheittäjä", mutta artikkelia on sen jälkeen käyty päivittämässä muotoon "on keihäänheittäjä".
 

Osvaldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuossa pari sivua takaperin kyseltiin Tero Järvenpäästä. Onko jollain jotain sisäpiiritietoa että minne on mies kadonnut? Loukkaantumisia on ainakin ollut paljon, toivottavasti ura ei kuitenkaan ole täysin ohi?

Mielestäni jossain kisalähetyksessä mainittiin että Järvenpää oli ollut jossain leikkauksessa (polvi?) ja tarkoituksena olisi kuntoutua rauhassa ja yrittää sitten seuraavalla kaudella paluuta.

Muistan kuinka lähellä Tero oli olympiahopeaa Pekingin kisoissa. Viimeinen heitto, joka kaarsi komean karjaisun jälkeen pitkälti päälle 85. Mies astui kuitenkin niukasti heittonsa yli.

Muistelisin kyllä että kyseisessä heitossa Järvenpää juoksi metritolkulla nurmikon puolella.
 
Tuossa pari sivua takaperin kyseltiin Tero Järvenpäästä. Onko jollain jotain sisäpiiritietoa että minne on mies kadonnut? Loukkaantumisia on ainakin ollut paljon, toivottavasti ura ei kuitenkaan ole täysin ohi?
Tero kävi syksyllä isossa lonkkaleikkauksessa ja tästä uutisoitiin kyllä laajasti kotimaisessa mediassa. Mm. hesarissa juttua. Muutama vuosi sitten mieheltä leikattiin olkapää ja tuosta toipuminen ei ole oikein missään vaiheessa täysin onnistunut, sen peruja tuo viime kauden 68m heittokin lähinnä on. Mies on myös hiljattain mennyt naimisiin ja on myös isä tätä nykyä. Lopettanut hän ei kuitenkaan ole, vaan tekee paluuta kaikessa rauhassa. Alunperin oli suunnitelmana heittää muutama kisa tänä kesänä, mutta en tiedä mikä on hänen tilanteensa juuri tällä hetkellä. Tekee tällä hetkellä valmennuksellista yhteistyötä Utriaisen Esan kanssa. Isänsä Pentti Järvenpää käsittääkseni jatkaa kuitenkin myös hänen valmentajanaan.
 

TKH

Jäsen
Effective for the 2015 IAAF World Championships in Beijing, there will be a fixed number of athletes per event with the combined total of 2000 athletes competing. Instead of ‘A’ and ‘B’ standards, there will be a single qualification standard for each event, which aims to fill 75% of the quota for that discipline. The rest of the places will be filled by the top-ranked athletes in each event. All other existing qualification elements – such as the three athletes per nation rule and wildcard entries – will remain generally unchanged. In future this qualification format may be extended to youth and junior championships.

Eli siis tuo menee jotenkin niin, että ensin määritetään montako tyyppiä otetaan lajiin, esim. vaikkapa 40 olkoot laji nyt mikä tahansa. Sen jälkeen pyritään asettamaan niin kova raja, että sitä ei missään tapauksessa ylitä kuin korkeintaan 75% eli 30 tyyppiä. Loput 10 paikkaa jaetaan sitten tilastojen perusteella, kokoajan kuitenkin ottaen huomioon maakiintiöt. Urheilijoiden kokonaismäärä pysyy samana kuin nykyisin, mutta huonommalta tuo suomalaisten kannalta vaikuttaa ainakin näin äkkiseltään ajateltuna.
 
Viimeksi muokattu:

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Miesten 100 metrin kaikkien aikojen 20 parasta juoksijaa:

1. Usain Bolt 9,58 (2009)
2. Tyson Gay 9,69 (2009)
3. Yohan Blake 9,69 (2012)
4. Asafa Powell 9,72 (2008)
5. Nesta Carter 9,78 (2010)
6. Maurice Greene 9,79 (1999)
7. Justin Gatlin 9,79 (2012)
8. Donovan Bailey 9,84 (1996)
9. Bruny Surin 9,84 (1999)
10. Leroy Burrell 9,85 (1994)
11. Olosuji Fasuba 9,85 (2006)
12. Mike Rodgers 9,85 (2011)
13. Richard Thompson 9,85 (2011)
14. Carl Lewis 9,86 (1991)
15. Frank Fredericks 9,86 (1996)
16. Ato Boldon (1998)
17. Francis Obikwelu 9,86 (2004)
18. Keston Bledman 9,86 (2012)
19. Linford Christie 9,87 (1993)
20. Obadele Thompson 9,87 (1998)

Tummennus nimen kohdalla kertoo siitä, että kyseinen urheilija on jossain vaiheessa uraa ainakin kerran kärähtänyt dopingista. Alleviivaus tarkoittaa, että urheilija on jossain vaiheessa jäänyt esim. piristeistä kiinni ja saanut pienen kilpailukiellon tai häntä on muuten epäilty vahvasti dopingista. Lewisin kohdalla esimerkiksi kyse on siitä, että hän on antanut aikanaan useita positiivisia dopingnäytteitä, jotka salattiin. Ato Boldon ei koskaan saanut kilpailukieltoa, vaikka kärähti vuonna 2001 efedriinistä.

Sijalla kahdeksan olisi ollut Steve Mullings, mutta pudotin hänet pois, kun hän antoi pari viikkoa 9,80 juoksunsa jälkeen positiivisen dopingnäytteen toiseen kertaan ja sai elinikäisen kilpailukiellon. Mike Rodgers kärähti myös muutama viikko sen jälkeen, kun juoksi ennätyksensä, joten hänkin on vähän rajamailla.

Halusin ihan omasta mielenkiinnosta kasata tuon listan, joka selkeyttää kyllä aika hyvin sen, kuinka moni noista huippumiehistä on ainakin jossain vaiheessa kärähtänyt. Mutulla olisin ajatellut, että vieläkin isompi osa noista olisi tehty 2000-luvulla, mutta vain niukasti enemmistö ajoista on tältä vuosituhannelta. Alun perin ajattelin myös, että isompi osa noista olisi jossain vaiheessa kärähtänyt, mutta toisaalta lähes puolella on ainakin jonkinlaisia epäselvyyksiä urallaan ollut. Mielestäni kaikki aiemmat tulokset pitäisi koko uralta pyyhkiä pois, mikäli jossain vaiheessa kärähtää.

Muutamia nippelitietoja yllä olevista juoksijoista. Usain Bolt on juossut kymmenen kertaa alle 9,80. Kaikkien aikojen kovin vastatuuleen juostu satanen on Yohan Blaken nimissä 9,69 (-0,1m/s), mutta toisaalta Bolt juoksi 2008 vuonna 9,77 peräti 1,3 metrin vastatuuleen, jota voidaan pitää yhtenä kovimpina satasen juoksuina koskaan. Blake on juossut kovimpaan vastatuuleen alle 10 sekunnin kellottamalla 9,95 -1,6m/s tuulessa. Christie Van Wyk on kellottanut puolestaan +6,6m/s tuuleen vuonna 2001 9,99. Se taitaa olla kovimpaan myötätuuleen juostu 10 sekunnin alitus.
 

TKH

Jäsen
Halusin ihan omasta mielenkiinnosta kasata tuon listan, joka selkeyttää kyllä aika hyvin sen, kuinka moni noista huippumiehistä on ainakin jossain vaiheessa kärähtänyt.

En nyt suoraan sanoen ymmärrä mikä idea tuossa suodatetussa listassa oli jos tarkoitus oli mainita, että suurin osa kaikkien aikojen nopeimmista on kärähtänyt. Joka tapauksessa jos kaikki nopeimmat (TOP 10) laitetaan samaan listaan, niin ainoat joilla ei toistaiseksi ole ollut virallisia epäselvyyksiä/käryjä taitavat olla Bolt, Carter ja Greene.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
En nyt suoraan sanoen ymmärrä mikä idea tuossa suodatetussa listassa oli jos tarkoitus oli mainita, että suurin osa kaikkien aikojen nopeimmista on kärähtänyt. Joka tapauksessa jos kaikki nopeimmat (TOP 10) laitetaan samaan listaan, niin ainoat joilla ei toistaiseksi ole ollut virallisia epäselvyyksiä/käryjä taitavat olla Bolt, Carter ja Greene.
Idea ei ollut listata kaikkien aikojen nopeimpia aikoja, sillä tuossa sinun listallasi on myös ne nimet, joiden tulokset on virallisesti mitätöity. Tuossa sun listalla Gatlinin ajan pitäisi kai olla 9,77?

Pointti oli siis se, että vaikka nuo otetaan pois listalta, joiden ajat on pyyhitty pois tuloslistoilta, niin silti kärkijoukosta löytyy paljon nimiä, joiden tulokset ovat vähintäänkin kyseenalaisia.
 

TKH

Jäsen
Euroopan tasolla olisi vielä yksi korkeampikin taso (Premium Permit Meeting), mutta seuraava merkittävämpi porras olisi päästä osaksi IAAF:n World challenge -sarjaa. Tämä tavoite olisi täysin toteutettavissa ihan lähivuosinakin. Sarjaan pääsy tosin edellyttää, että joku nykyisistä järjestäjistä pitää pystyä pudottamaan listoilta pois, koska IAAF on mm. määritellyt, että statuksen saa vain 7 kisaa Euroopassa. Ohessa lisää asiaan liittyviä sääntöjä.

IAAF World challenge regulations 2013

Turussa järjestettävän Paavo Nurmi –games yleisurheilukilpailun järjestävä taho PN Turku Oy ilmoitti hakevansa kansainväliseltä yleisurheiluliitolta IAAF:lta lupaa päästä mukaan IAAF World Challenge –kilpailusarjaan vuodeksi 2014. Mikäli paikka World Challengessa ei aukea vielä vuodeksi 2014, tavoitellaan paikkaa vuodeksi 2015. Tällöin Paavo Nurmi –gamesille haetaan vuodeksi 2014 paikkaa Euroopan yleisurheiluliiton korkeimmasta EA Premium Permit Meeting –kilpailusarjasta vuoden 2013 tapaan.
Timanttiliiga –hanke etenee Turussa – seuraava askel ensi vuonna?

Hyvä että hakevat, mutta en kyllä usko, että paikkaa Challenge -sarjaan tulee vielä ensi kesäksi. Jos pystyvät nostamaan kisojen tasoa pykälällä vielä ensi kesänäkin, niin sitten ollaan varmaan jo aika lähellä sitä, että jonkun muun järjestäjän pystyy pudottamaan listoilta pois. Sen sijaan voi hyvinkin olla, että ensi kesänä Turussa järjestetään yksi EA:n korkeimman Premium -sarjan kilpailu. Toisin kuin toimittaja Ylen jutussa luulee, niin tänä kesänähän näin ei ollut, vaan Turun kilpailu kuului EA:n kakkostason Classic -sarjaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös