Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[TosiFani]

Eli myönnät itsekkin heidän olevan elintasopakolaisia, haetaan sitä parempaa elämää.

Riittää minulle,kiitos.

Edit. Miksi muuten kyselit että mikä elintasopakolainen, kun näemmä tiesit itsekkin vastauksen?

Miten voit vetää tällaisen johtopäätöksen minun viestistä?

Kun ihminen lähtee pakoon sotaa tai sortoa, hän varmasti pyrkii jos vaan mahdollista sukulaistensa luokse ja paikkaan, jossa voisi saada elämänsä järjestykseen. Jos tämä tekee sinun mielestä turvapaikanhakijasta elintasopakolaisen, niin silloin ymmärrän ajatuskulkusi.

Meillä on selkeä näkemysero käsitteen määrittelyssä. Sinun ja monen muun käsitys pakolaisista perustuu menneisyyteen, jolloin pakolaiset eivät pahemmin pystyneet kommunikoimaan sukulaistensa kanssa. Nykyään puhelimet ja some mahdollistavat perheiden ja sukujen yhteydenpidon. Se, että perhe haluaa yhdistyä tai sukulaiset hakeutuvat yhteen, ei tee ihmisistä elintasopakolaisia.

 

[RaikkA]

Miten voit vetää tällaisen johtopäätöksen minun viestistä?

Kun ihminen lähtee pakoon sotaa tai sortoa, hän varmasti pyrkii jos vaan mahdollista sukulaistensa luokse ja paikkaan, jossa voisi saada elämänsä järjestykseen. Jos tämä tekee sinun mielestä turvapaikanhakijasta elintasopakolaisen, niin silloin ymmärrän ajatuskulkusi.

No en tiedä, mikä muukaan voisi tehdä ihmisestä elintasopakolaista, kuin elintason ja rahan perusteella tehty maan valinta.

Syyria aina nostetaan esille, siellä se suurin hätä tällä hetkellä on yleisen konsensuksen mukaan. 120 turvapaikanhakijaa tänä vuonna.
Turvapaikanhakijatilastojen mukaan syyriaa huonommat olot löytyvät näistä maista.
Venäjä 124
Afganistan 207
Albania 402
Somalia 945
Irak 1337

Juuri Somaleilla ja Irakilaisilla on ollut tapana oikein hyvin sopeutua yhteiskuntaan ja rakentaa sitä parempaa tulevaisuutta itselleen.

Se, että perhe haluaa yhdistyä tai sukulaiset hakeutuvat yhteen, ei tee ihmisistä elintasopakolaisia.

Perheenyhdistämisiin on paljon helpompikin keino, ei tarvitse kuin täytellä vähän papereita.

 

[TosiFani]

No en tiedä, mikä muukaan voisi tehdä ihmisestä elintasopakolaista, kuin elintason ja rahan perusteella tehty maan valinta...

Näinhän minä juuri sanoin... Jos ihminen tulee sotaa tai sortoa pakoon Suomeen, hän ei ole mielestäni elintasopakolainen. Jos ihminen hakee turvapaikkaa perusteettomasti, ilman suojeluntarvetta, saadakseen rahaa, hän on elintasopakolainen.

 

[TosiFani]

Tai voisiko Suomi olla sellainen maa, jossa kertomusten mukaan ihminen voi elellä toisten kustannuksella ja vastikkeetta?

Eikö näin voi toimia muualla Euroopassa?

 

[RaikkA]

Näinhän minä juuri sanoin... Jos ihminen tulee sotaa tai sortoa pakoon Suomeen, hän ei ole mielestäni elintasopakolainen. Jos ihminen hakee turvapaikkaa perusteettomasti, ilman suojeluntarvetta, saadakseen rahaa, hän on elintasopakolainen.

Viime vuonna ~55% tjsp. hakijoista oli siis elintasopakolaisia, kohtuullinen prosentti.

Vaihtaisin nuo Somalien 900 paikkaa ja Irakilaisten 1300 paikkaa ihan mieluusti Syyrialaisiin. Syyrian tilanteella tätä suurta hakijamäärää kuitenkin koko ajan uutisissa myydään, niin olisi kohtuullista että niitä Syyrialaisia sitten edes yritettäisiin auttaa.

 

[Kisapuisto]

Eikö näin voi toimia muualla Euroopassa?

Voi, mutta rahaa ei kovin monesta muusta maasta saa niin paljon kuin Suomesta. Epäilen myös, että kovin monessa muussa maassa sitä vastikkeetonta rahaa ei makseta vuositolkulla ihmisille, joita ei edes kiinnosta mennä töihin. Tälläkin palstalla moneen kertaan käsitellystä Lieksan tapauksesta muistamme, että somaleille oli annettu suoraan kolmen vuoden toimeentulotukipäätös, kovin monessa muussa maassa tuskin on mahdollista eikä sen pitäisi kyllä olla mahdollista Suomessakaan.

 

[MustatKortit]

Kyllä mä ymmärrän, että tunnelma pakolaiskeskustelunkin ympärillä kiristyy, kun samaan aikaan Hesari uutisoi, että ruokajonot pitenevät eri puolilla maata. Myllypurossa oli kuulemma eilen 700 metriä pitkä ruokajono, jossa oli yli tuhat ihmistä. Lapsia, aikuisia ja vanhuksia.

Tämä nyt vain on tilanne ja monien on vaikea käsittää siksi keskusteluja vastaanottokeskuksista jne. Eli ymmärrystä siihen suuntaan, tilanne on monelle yleisen oikeustajun vastainen.

Ja kyllä, edelleenkin minä henkilökohtaisesti kannatan näiden pakolaisten vastaanottoa. Tämähän pitää täällä nykyään aina erikseen sanoa.

 

[Rankkari]

Kouvola on tehnyt järjettömän päätöksen. Osittain ymmärrettävää että pakolaisia otetaan vastaan, mutta Kouvola on päättänyt hajasijoittaa pakolaiset.
Miten käy, kun yhtään suomen kulttuuria tai taloyhtiön järjestys sääntöjä tietämätön mamu, tietämättään tai tietoisesti aiheuttaa häiriötä. Varoituksia ja lopulta ulos järjestelmää ei voi soveltaakkaan mamuihin, kun he tarvitsevat asunnot. Mikä viha tuleekaan tästä, tai siitä että mamu meni asunto tarve jonossa ohitse. Tai siitä että omistus asunnon arvo tippuu.. Ja paljon muutakin.
Toivottavasti muutama pakolainen tulee tälläkin palstalla rikastuttavaksi asiaksi kokevien naapuriksi. Tulee kuplasta herätys.

 

[Niilo]

No miksi kaikki turvapaikanhakijat eivät menen Tanskaan tai Norjaan? Sieltä saisi vieläkin enemmän ja Tanskassa on ilmastokin mukavampi.

No eikös toi Tanska ainakin ala ns ulkoistamaan niitä turvapaikanhakijoita ? Oisko se yksi syy, että sieltä voi nopeastikkin joutua lähtemään muualle

 

[MustatKortit]

Täytyy sanoa, että pakolaiskeskustelu tällä palstalla - ja noin yleisestikin - ei juuri etene, jos toisen laidan poppoo pitää tiukasti kiinni siitä väittämästä, että pakolaisongelman ydin olisivat elintasopakolaiset. Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, Irakista ja Syyriasta tulevat pakolaiset eivät ole elintasopakolaisia. Vastavuoroisesti lienee aika selvää, että albaaneja motivoivat muut asiat, kuin sota ja nälänhätä.

Minulla ei ole kovin optimistista odotusta siitä, miten pakolaisongelma tullaan Euroopassa ratkaisemaan. EU-maiden joukossa on paljon maita, jotka eivät tule laittamaan tikkua ristiin pakolaisten olojen parantamiseksi ja sitten on Saksan tavoin toimivia suurmaita, joiden oletan alkavan valikoimaan pakolaisiaan.

Suomelle on maamme EU- ja Eurooppa-historian valossa helppo ennustaa eräänlaista väliinputoajan roolia. Pyrimme noudattamaan sääntöjä ja sopimuksia ja oletamme siksi, että muutkin niin tekevät, vaikka totuus on toinen.

 

[I am not Jesus]

Mitä nämä ovat, jos eivät elintasopakolaisia? Live juuri nyt: Pakolaiset vaativat pääsyä Saksaan Budapestin rautatieasemalla - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi Merkel taidetaan muistaa ihmisenä, jonka takia elintasoshoppailusta tuli ihmissalakuljettajille erittäin kannattava bisnes. Miten kukaan voi väittää, että nämä ihmiset etsivät vain turvaa? Vaikka seassa onkin niitä, joilla on suuri hätä, niin luulisi silloin pääasian olevan turvallinen paikka asua.

 

[MustatKortit]

Mitä nämä ovat, jos eivät elintasopakolaisia? Live juuri nyt: Pakolaiset vaativat pääsyä Saksaan Budapestin rautatieasemalla - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi Merkel taidetaan muistaa ihmisenä, jonka takia elintasoshoppailusta tuli ihmissalakuljettajille erittäin kannattava bisnes. Miten kukaan voi väittää, että nämä ihmiset etsivät vain turvaa? Vaikka seassa onkin niitä, joilla on suuri hätä, niin luulisi silloin pääasian olevan turvallinen paikka asua.

No, tuolla ei kyllä ole mitään tekemistä elintasopakolaisuuden kanssa. On aika luonnollista, että syyrialaiset ja irakilaiset (joita tästä porukasta on suurin osa) haluavat Saksaan, joka juuri on Merkelin suulla linjannut, että he ovat ihmiset valmiita vastaanottamaan. Merkel ja Saksa nähdään suopeina ja vastaanottavina, ilmapiiri Unkarissa on erilainen, johtuen maan sisäpoliittisesta tilanteesta.

 

[paki77]

Mitä nämä ovat, jos eivät elintasopakolaisia? Live juuri nyt: Pakolaiset vaativat pääsyä Saksaan Budapestin rautatieasemalla - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi

Yksittäistapaus. Kertaa tuhat.

Onhan se kaikille omaa järkeään käyttäville itsestään selvää, että suurin osa tänne tulevista tulee paremman elintason perässä. Jos eivät tulisi, niin luulisi Unkarinkin kelpaavan näille junaa odottaville ihan mainiosti kun on turvaan päästy.

Ja joku "suvakki" ihmetteli miksei kaikki mene sitten siihen eniten maksavaan maahan. Tämäkin on saivartelua, tietenkin elintasopakolaisilla on monta eri vaikuttavaa tekijää, kuten heidän itse kuulemansa asiat kyseisestä maasta, salakuljettajien puheet ja lupaukset, sosiaaliturvan taso turvapaikan saamisen jälkeen, sukulaisuussuhteet ja maanmiehet maissa, turvapaikan saamisen helppous (esim. Orpo sanoi että Irak/Somalia, kaikki saa jäädä) jne.

 

[I am not Jesus]

@MustatKortit tarkoittaako tämä sitä, ettei Syyriassa ja Irakissa ole sellaisia alueita, joissa ihmiset voisivat elää suhteellisen turvallisesti? Tämä siis tarkoittaa sitä, että sieltä olisi vielä useita kymmeniä miljoonia ihmisiä tulossa. Samalla Isis saa alueet helpommin valloitettua, kun ihmiset lähtevät alta pois. No täytyy toivoa, ettei isis soluttaudu mukaan, niin ei ainakaan pommit räjähtele. Kyllähän tänne Suomeenkin mahtuu vielä vaikka pari miljoonaa turvapaikanhakijaa, mutta sieltä on sen jälkeenkin lisää tulossa. En todellakaan vähättele ihmisten hätää, mutta nyt kaikki muutkin ovat huomanneet, kuinka helppoa Eurooppan on tulla, joten kohta alkaa joissain maissa olla turhan paljon uutta sakkia ja täten myös kotoutuminen huonontuu, kun kenellekään ei riitä töitä.

 

[Rankkari]

Maailma EI ole mustavalkoinen.
Eu vastaanottaa miljoonia pakolaisia, Suomi tuhansia tai ehkäpä paremminkin kymmeniä tuhansia. Emme ratkaise tulevaa, kymmenien tai jopa satojen miljoonien pakolaisten ongelmia ottamalla heidän asumaan eurooppaan.
Suomi EI alkuunkaan ole valmis, millään tavalla tuollaisien (kymmenien tuhansien) pakolaismäärien vastaanottamiseen. Esim. järjestelmä ei toimi, ja varsinkin sopeutumiseen tulee olemaan suuren suuria ongelmia. Ensin oli annettu kantaväestölle mahdollisuus syrjäytyä ja siirtyä sosiaalipummiksi. Nyt sitä mahdollisuutta tarjotaan pakolaisille. Vaatimukset ja velvoitteet sopeutumiseen, ovat Suomessa vähäiset. Tästä mamujoukosta hyvin moni tulee "ajautumaan" sosiaalipummiksi, koska yksinkertaisesti siihen on liian helppo mahdollisuus.
Vastapainoksi totean, että olen jonkinverran keskustellut muutamien aikoinaan Suomeen tulleen mamun kanssa. Tuntui hyvältä havaita, että he olivat kohteliaita, hyväkäytöksisiä, ja päässeet yhteiskuntaan kiinni hyvin. He olivatkin jo lapsina mamuiksi tulleita, ns. toisen sukupolven mamuja.

 

[Tuamas]

Melkoista vajakkilogiikkaahan tuossa on käytössä.

Ei se sotaa ja/tai vainoa pakeneva muutu elintasopakolaiseksi sillä, että hän ei jää ensimmäiseen mahdolliseen maahan. Käsitteet keskustelussa ovat aivan vinoutuneita.

Jokainen voi itse miettiä tilannetta jossa Suomeen syttyisi Syyrian tapaan monen osapuolen välinen sisällissota. Olisivatko kaikki jotka pakenisivat Saksaan tai vaikka Kanadaan Venäjän sijaan elintasopakolaisia?
Hompanssilogiikan mukaan vastaus on kyllä.

Jos turvapaikanhakija on lähtenyt kotimaastaan puhtaasti taloudellisin syin (albaanit, kosovolaiset, osa somaleista), voidaan häntä perustellusti kutsua elintasopakolaiseksi.

 

[Superböle]

Tällä vastakkainasettelun ja agressiivisen keskustelun määrällähän tuo sisällissota päästään vielä jonain päivänä kokemaan. Silloin nallewahlroosit ja muut joilla on varaa maksaa venematka Suomenlahden yli pääsevät käsiksi muun maailman tarjoamaan turvaan ja rikkauksiin. Samaan aikaan roskasakki ja muut heikot jäävät kärvistelemään sisällissodan armoille kun porvarit nauttivat Karjalaa ja ihmisoikeuksiaan iLuurilla netissä surffaten jossain Espanjan aurinkorannoilla.

 

[Byvajet]

Ei se sotaa ja/tai vainoa pakeneva muutu elintasopakolaiseksi sillä, että hän ei jää ensimmäiseen mahdolliseen maahan.

Mikä on mielestäsi hyvä ilmaus? Pakolainen, joka pyrkii mahdollisimman hyvän elintason tarjoavaan maahan? Vaikka perussyy lähtemiseen olisikin sota (ja riittävä varallisuus, jota kaikilla ei ole), niin ei kai se poista sitä tosiasiaa, että pakolaiset hakeutuvat mieluiten maihin, jotka tarjoavat mukavimmat olosuhteet.

Näiden maiden järjestelmiä ei ole kuitenkaan rakennettu sille perustalle, että ne voisivat ottaa kymmeniä tuhansia (mikä sitten perheidenyhdistämisineen onkaan lopullinen luku) nopeasti maahan saapuvia ihmisiä, jotka on vaikea saada tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa ja joiden lapsetkin on vaikea saada tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa.

En ymmärrä, miksi yhden kansanosan on niin vaikea myöntää, että Suomeen tulemisen yksi perussyy on täällä veronmaksajien piikkiin tarjottava elintaso tai tuleva elintaso.

 

[MustatKortit]

@MustatKortit tarkoittaako tämä sitä, ettei Syyriassa ja Irakissa ole sellaisia alueita, joissa ihmiset voisivat elää suhteellisen turvallisesti? Tämä siis tarkoittaa sitä, että sieltä olisi vielä useita kymmeniä miljoonia ihmisiä tulossa. Samalla Isis saa alueet helpommin valloitettua, kun ihmiset lähtevät alta pois. No täytyy toivoa, ettei isis soluttaudu mukaan, niin ei ainakaan pommit räjähtele. Kyllähän tänne Suomeenkin mahtuu vielä vaikka pari miljoonaa turvapaikanhakijaa, mutta sieltä on sen jälkeenkin lisää tulossa. En todellakaan vähättele ihmisten hätää, mutta nyt kaikki muutkin ovat huomanneet, kuinka helppoa Eurooppan on tulla, joten kohta alkaa joissain maissa olla turhan paljon uutta sakkia ja täten myös kotoutuminen huonontuu, kun kenellekään ei riitä töitä.

Ymmärtääkseni Assadin hallitsemilla hallituksen alueilla on suhteellisen (tässä tosiaan kannattaa korostaa tuota termiä "suhteellinen") turvallista. Ja noilta alueilta ei myöskään ole samassa määrin tulijoita, näin olen käsittänyt. Suurin paine kohdistuu ISIS:n hallitsemille alueille ja toki niihin syyrialaisiin, jotka Assadin diktatuuri on jo merkinnyt pettureiksi, eli esimerkiksi Aleppossa hallitusta vastaan taistelleet (jotkut taistelevat vieläkin...)

 

[Larbatchov]

Näiden maiden järjestelmiä ei ole kuitenkaan rakennettu sille perustalle, että ne voisivat ottaa kymmeniä tuhansia (mikä sitten perheidenyhdistämisineen onkaan lopullinen luku) nopeasti maahan saapuvia ihmisiä, jotka on vaikea saada tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa ja joiden lapsetkin on vaikea saada tuottavaksi osaksi yhteiskuntaa.

Ainakin harjavallassa jo valmistaudutaan perheidenyhdistämisiin. Tämän suoraviivaisen olettamuksen vedin siitä että aamun Satakunnan kansan mukaan satalinnaan saapuneet 50 irakilaismiestä tarvitsisivat lahjoituksina vaunuja, rattaita ja turvaistuimia. Lisäksi oli juttua että Liinaharjan vanhainkotiin Porissa perustettaisiin myös mahdollisesti vastaanottokeskus.

 

[MustatKortit]

Minä en muuten usko, että Syyrian pakolaiset aiheuttavat mitään kovin suurta älämölöä ja harmia erilaisuudellaan. Olen korostanut tätä aiemmin ja korostan jälleen, kaikki on suhteellista, mutta syyrialaiset ovat varsin koulutettua ja maltillista porukkaa, eivätkä pelkää työntekoa ja koulutusta.

Saksassa valmistaudutaan isoon määrään syyrialaisia pakolaisia. Lehdillä on tapana repostella ongelmilla ja kohuilla, mutta mitä minä omien Saksa-aikojeni ystävien kanssa olen asiasta jutellut, niin ihan positiivisesti tähän suhtaudutaan. Tilanteen vakavuus ymmärretään ja tämän lisäksi syyrialaisista voi olla myös hyötyä Saksalle ja saksalaisuudelle.

Sama ei ikävä kyllä koskettele kaikkialta muualta tulevia ihmisryhmiä. Mielestäni Suomessa olisi aika lopettaa jauhaminen irakilaisista ja syyrialaisista "elintasopakolaisina" ja keskittyä ennemminkin Euroopan sisäisen vapaan liikkuuvuuden ongelmiin, Schengeniin (josta presidenttikin jo puhui) sekä miettimään, mitä järkeä on pitää maassa albaaneita puolitoista vuotta kestävässä valitusprosessissa. Siis ennen lopullista palautusta kotimaahansa.

 

[MustatKortit]

...
Minulla ei ole kovin optimistista odotusta siitä, miten pakolaisongelma tullaan Euroopassa ratkaisemaan. EU-maiden joukossa on paljon maita, jotka eivät tule laittamaan tikkua ristiin pakolaisten olojen parantamiseksi ja sitten on Saksan tavoin toimivia suurmaita, joiden oletan alkavan valikoimaan pakolaisiaan...

Espanja kantaa "kortensa kekoon" ja ilmoittaa ottavansa vastaan vain pari tuhatta pakolaista, joka on puolet pienempi määrä, kuin EU-komission vaatimus.

linkkiä IL:n juttuun:
Espanja suostuu ottamaan vastaan vain reilut 2000 pakolaista - "muut maat elävät uutuudenviehätyksessä"

 

[Staffan]

Espanja kantaa "kortensa kekoon" ja ilmoittaa ottavansa vastaan vain pari tuhatta pakolaista, joka on puolet pienempi määrä, kuin EU-komission vaatimus.

Jollain tapaa ymmärrän Espanjan kannan. Heillä on ollut jo pidemmän aikaa isona ongelmana laiton siirtolaisuus, joka näkyy varsinkin eteläisessä Espanjassa. Meren yli on tullut sadoin tuhansin kansaa jo kauan ja se alue alkaa olla jo aika hyvin kyllästetty. (arvio noin 1 milj. maassa laittomasti olelevaa ihmistä)

Toisaalta paikallinen vihannes- ja hedelmätoimiala käyttää tätä laitonta työvoimaa oikein urakalla hyväkseen, eikä raksa- ja ravintola-alakaan ihan ole ilman jäänyt. Eli töitä - joskin orjapalkalla ja surkeissa oloissa - nämä siirtolaiset tekee. Ykköseltä tuli joku vuosi sitten melko karmaiseva dokkari aiheesta.

Tämän päälle on vielä maahan laillisesti saapuneet siirtolaiset, joita on noin 6 miljoonaa (vuonna 2000 miljoona), niin on siinä jo taakkaa jaettu. Vaikkakin osa näistä siirtolaisista onkin varakkaita eläkeläisiä mm Pohjoismaista.

 

[MustatKortit]

Jollain tapaa ymmärrän Espanjan kannan. Heillä on ollut jo pidemmän aikaa isona ongelmana laiton siirtolaisuus, joka näkyy varsinkin eteläisessä Espanjassa. Meren yli on tullut sadoin tuhansin kansaa jo kauan ja se alue alkaa olla jo aika hyvin kyllästetty. (arvio noin 1 milj. maassa laittomasti olelevaa ihmistä)...

Kyllä minäkin ymmärrän Espanjan kannan. Ja sanotaanhan jutussa suoraan se, että espanjalaisesta näkökulmasta vaikkapa Ruotsin ottamat muutamat kymmenet tuhannet ihmiset eivät tunnu missään, sillä maassa on valtava määrä paperittomia siirtolaisia.

Sen sijaan peräänkuulutan sitä, että EU:ssa kaikki eivät pelaa samoin kortein ja noudata vaikkapa nyt komission vaatimuksia ja tämä kannattaa Suomessakin pitää mielessä.

 

[king of the jungle]

MTV Uutiset sulkee osan verkkokeskustelusta - tarkoitus suitsia vihapuheen määrää

"Pakolaiskriisiin liittyvien uutisten kommenttiosiot ovat suljettuina toistaiseksi MTV.fi-verkkosivuilta epäasiallisten viestien takia.
Samasta syystä Nyt-liite on ilmoittanut poistavansa verkkokeskustelun käytöstä kahdeksi viikoksi.
MTV Uutisten vastaavan päätoimittajan Merja Ylä-Anttilan mukaan verkkokeskustelun sulkeminen on valitettavaa sananvapauden kannalta, mutta vastuullisella uutistoimituksella ei ole tällä hetkellä muuta mahdollisuutta."

Eli on/oli vain yksi oikea mielipide, jonka olisi saanut kirjoittaa?