Yhdysvaltain presidentinvaalit 2024

  • 618 667
  • 4 405

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
Luulin tähän asti, että on oikeasti nussinut sohvaa. Walzkin tuohon viitannut. Ei kovin tyylikästä.
Toisaalta, Vance ei ole myöskään kiistänyt nussineensa sohvaa. Kuten Oliver toteaa, ainoa fakta on että tuota tietoa ei elämänkerrasta löydy.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Sinänsä huvittavaa, kun n. kaikki tuskailivat parin vuoden ajan, miten 300-miljoonaisesta kansasta ei löydy Bidenia ja Trumpia parempia ehdokkaita, niin Harris vetäisee alta aikayksikön varapresidenttiehdokkaakseen täydellisen tyypin. Walzilta puuttui tuki ja tunnettavuus, mutta onhan tuo tausta ja puhetaito sellainen yhdistelmä, että olisi ryöpyttänyt Trumpia vaaleissa miten tahtoo. Toki on hauska nähdä jos/kun väittelee Vancea vastaan.

Demokraatit kyllä tässä vedättivät rebuja ihan kympillä. Veikkaan, että jo hyvissä ajoin päätetty vaihtaa Biden Harrisiin. Neuvottelivat ekan väittelyn sopivan aikaiseksi, että saivat siitä sopivat perusteet vaihtaa ehdokas ennen omaa puoluekokoustaan. Odottivat kuitenkin rebujen kokouksen yli, jotta Bidenin ilmoitus vie mediahuomion rebuilta ja varapressavalinnalta. Toki vielä bonuksena tuli se, että Trumpin ampuminenkin jäi unholaan. Vancen valinta lienee tehty siksi, että tyyppi miellytti Trumpia, eikä tuossa vaiheessa ajateltu voivan hävitä Bidenille, vaikka olisi minkälainen urpo kakkosviululla. Nyt Harris ratsasti ensin suosion keruullaan, jota sopivasti venytettiin (kaikki eivät heti ilmoittaneet tukeaan), sitten Walzin valinnalla ja kohta vielä demujen oma kokous tulossa. Vance taas näyttää aivan stastistilta. Vaikka unohdetaan ihmeellisyydet, mitä puhuu, niin charmia on kuin puupökkelöllä.

Toki vielä monta mutkaa on matkassa, mutta viimeisen kuukauden rebuja on viety kuin pässiä narussa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Demokraatit kyllä tässä vedättivät rebuja ihan kympillä. Veikkaan, että jo hyvissä ajoin päätetty vaihtaa Biden Harrisiin.
Vaikka tässä nyt demokraatit selvästi voittivat ja mahdollisesti kaikki päättyy hyvin, niin taidat nyt hieman yliarvioida poliitikkoja. Pidän paljon todennäköisempänä, että Biden vain itsekkäistä syistä jatkoi ehdokkaana, eikä puolueessa ole tapana siirtää istuvaa presidenttiä syrjään.

Varmasti toki jonkinlainen B-suunnitelma on ollut, koska Bidenin ikä. Saattaahan tuollaiset ukot kuolla kupsahtaa milloin vain.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Vaikka tässä nyt demokraatit selvästi voittivat ja mahdollisesti kaikki päättyy hyvin, niin taidat nyt hieman yliarvioida poliitikkoja. Pidän paljon todennäköisempänä, että Biden vain itsekkäistä syistä jatkoi ehdokkaana, eikä puolueessa ole tapana siirtää istuvaa presidenttiä syrjään.

Varmasti toki jonkinlainen B-suunnitelma on ollut, koska Bidenin ikä. Saattaahan tuollaiset ukot kuolla kupsahtaa milloin vain.
Mahdollisesti yliarvioin, mutta veikkaan ainakin taustavoimien junailleen jotain tällaista skenaariota kun halusivat väittelyn aikaiseen ajankohtaan. Sitten taas Bidenin ilmoitus poisjäännistä on varmasti aikataulutettu sopivaan kohtaan maksimaalisen hyödyn tavoittelemiseksi. Vai meinaatko, että Biden vain tuona päivänä sattumoisin rebujen puoluekokouksen jälkeen huomasi olevansa liian vanha tähän hommaan? Toki tuo Trumpin ampumisen ajankohta ja NOIN huonon VP-ehdokkaan valinta olivat bonuksia demuille.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mahdollisesti yliarvioin, mutta veikkaan ainakin taustavoimien junailleen jotain tällaista skenaariota kun halusivat väittelyn aikaiseen ajankohtaan. Sitten taas Bidenin ilmoitus poisjäännistä on varmasti aikataulutettu sopivaan kohtaan maksimaalisen hyödyn tavoittelemiseksi. Vai meinaatko, että Biden vain tuona päivänä sattumoisin rebujen puoluekokouksen jälkeen huomasi olevansa liian vanha tähän hommaan? Toki tuo Trumpin ampumisen ajankohta ja NOIN huonon VP-ehdokkaan valinta olivat bonuksia demuille.
Itse uskon kuten yleisestikin kait ajatellaan, että tuo Bidenin heikko esiintyminen oli se mikä sai demokraatit toimimaan ja kääntymään Bidenia vastaan. Siitä alkoi sitten suunnittelu miten presidenttiehdokas kannattaa vaihtaa. Siitä asti ovat kyllä kieltämättä toimineet onneksi hyvin.
 

Tuamas

Jäsen
Älä viitsi pilata ääliöille naurajien iloa.

Toki kyse oli siitä, että onhan julkinen esiintyminen noin täydellisenä kokovartalokyrpänä (vittuilu lapsettomuudesta kärsiville) ja spermakupit kädessä melkoisen outoa käytöstä, joku voisi kuvata käytöstä jopa ääliömäiseksi.

Itse uskon kuten yleisestikin kait ajatellaan, että tuo Bidenin heikko esiintyminen oli se mikä sai demokraatit toimimaan ja kääntymään Bidenia vastaan. Siitä alkoi sitten suunnittelu miten presidenttiehdokas kannattaa vaihtaa. Siitä asti ovat kyllä kieltämättä toimineet onneksi hyvin.

Juu, oma johtopäätökseni on samankaltainen.

Varsinkin kun tuntee demokraattien lähihistoriaa tältä vuosituhannelta, siellä kun ollaan pääsääntöisesti kuin liberaaleissa porukoissa yleensäkin, eli porukka on vähän niinkuin lauma kissoja, joita on pirun hankala paimentaa toimimaan yhtenäisesti ja suunnitelmallisesti.

Oma lyhyt tulkintani on se, että Bidenin sivuuttamiseksi ei ollut kuin mahdollisesti jotain tupakkiaskin kanteen piirrettyä joidenkin puolueen johtohahmojen hahmotelmia. Väittelyyn asti uskottiin, että jannu skarppaa ja hoitaa homman rimaa hipoen himaan. Sen jälkeen kaikki kyselyt huusivat niin syvänpunaista, että jotain oli pakko tehdä.

Se että kaikki meni näin putkeen, kukaan keskeinen hahmo ei lähtenyt kiukuttelemaan ja kampanja on saanut päälle kunnon momentumin on pikemmin ”happy accident” kuin mikään tarkoituksellinen mestarillinen strateginen suoritus.
 
Viimeksi muokattu:
Varsinkin kun tuntee demokraattien historiaa, siellä kun ollaan pääsääntöisesti kuin liberaaleissa porukoissa yleensäkin, eli porukka on vähän niinkuin lauma kissoja, joita on pirun hankala paimentaa toimimaan yhtenäisesti ja suunnitelmallisesti.
Jos tuntee Demokraattien historiaa niin vielä 1900 luvun puolivälissä ja sen jälkeenkin ne ovat olleet niitä konservatiivirasisteja ja punaniskoja Rebublikaaneihin verrattuna.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Jos tuntee Demokraattien historiaa niin vielä 1900 luvun puolivälissä ja sen jälkeenkin ne ovat olleet niitä konservatiivirasisteja ja punaniskoja Rebublikaaneihin verrattuna.
Tää on kyllä jännä. Vähän kuin kansalaissodan punaisista olisi kehittynyt Kokoomus ja valkoisista vasemmisto.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Juu, oma johtopäätökseni on samankaltainen.

Varsinkin kun tuntee demokraattien historiaa, siellä kun ollaan pääsääntöisesti kuin liberaaleissa porukoissa yleensäkin, eli porukka on vähän niinkuin lauma kissoja, joita on pirun hankala paimentaa toimimaan yhtenäisesti ja suunnitelmallisesti.

Oma lyhyt tulkintani on se, että Bidenin sivuuttamiseksi ei ollut kuin mahdollisesti jotain tupakkiaskin kanteen piirrettyä joidenkin puolueen johtohahmojen hahmotelmia. Väittelyyn asti uskottiin, että jannu skarppaa ja hoitaa homman rimaa hipoen himaan. Sen jälkeen kaikki kyselyt huusivat niin syvänpunaista, että jotain oli pakko tehdä.

Se että kaikki meni näin putkeen, kukaan keskeinen hahmo ei lähtenyt kiukuttelemaan ja kampanja on saanut päälle kunnon momentumin on pikemmin ”happy accident” kuin mikään tarkoituksellinen mestarillinen strateginen suoritus.
Voi olla näinkin, mutta olen hieman erimielinen siltä osin, etteikö "roadmap in case of" olisi jo suunniteltu tarkemmin kuin tupakkiaskin kanteen. Eiköhän noita skenaarioita ole mietitty eri tahoilla aika tarkastikin.

Sitä en toki kiistä, etteikö sattumalla ollut paljon osuutta onnistuneeseen ehdokasvaihtoon, mutta siinä määrin putkeen menivät sekä ajoitukset että koko demokraattikentän astuminen Harrisin taakse, että vaikea uskoa, etteikö tätä varten ollut jo valmiit askelmerkit suunniteltuna.

Summa summarum, en minäkään usko mihinkään mestarilliseen strategiseen suoritukseen, mutta melko varmasti ne suunnitelmat on siellä olleet olemassa taustalla, koska Bidenin ikä nyt ei mikään yllätys voinut olla ja ne "in case of" vaihtoehdot demokraateilla olivat kuitenkin todella rajalliset.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos tuntee Demokraattien historiaa niin vielä 1900 luvun puolivälissä ja sen jälkeenkin ne ovat olleet niitä konservatiivirasisteja ja punaniskoja Rebublikaaneihin verrattuna.
Etelävaltioiden demokraatit suurelta osin juuri tuollaisia, mutta puolueen sisällä oli aika paljon eroja tässä suhteessa. Demokraattipresidenttien Truman, Kennedy ja Johnson tasa-arvoa ja kansalaisoikeuksia edistänyt poliittikka noihin aikoihin hajotti puoluetta ja aloitti kehityksen, jossa eteläiset osavaltion kääntyivät republikaaneille.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Etelävaltioiden demokraatit suurelta osin juuri tuollaisia, mutta puolueen sisällä oli aika paljon eroja tässä suhteessa. Demokraattipresidenttien Truman, Kennedy ja Johnson tasa-arvoa ja kansalaisoikeuksia edistänyt poliittikka noihin aikoihin hajotti puoluetta ja aloitti kehityksen, jossa eteläiset osavaltion kääntyivät republikaaneille.
Lähtien liikkeelle jo Rooseveltin New Deal -politiikasta, joka aiheutti nikottelua etelän konservatiividemokraattien parissa vaikka FDR ei juuri mitenkään puuttunutkaan segregaatioon. Ja toki katolisen Al Smithin ehdokkuus ja vaikutusvalta puolueessa ennen häntä. Silloiset demokraatit alkoivat vähitellen olla yhä mahdottomampi yhtälö.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Etelävaltioiden demokraatit suurelta osin juuri tuollaisia, mutta puolueen sisällä oli aika paljon eroja tässä suhteessa. Demokraattipresidenttien Truman, Kennedy ja Johnson tasa-arvoa ja kansalaisoikeuksia edistänyt poliittikka noihin aikoihin hajotti puoluetta ja aloitti kehityksen, jossa eteläiset osavaltion kääntyivät republikaaneille.
Etelävaltioita alkoi kääntyä itseasiassa Rebuille jo toisen maailmansodan jälkeen, pääasiassa koska tuonne oli noussut sotateollisuutta, joka veti puoleensa rebutaustaisia ihmisiä pohjoisesta. Eisenhower taisi olla toinen rebupresidentti(ensimmäinen oli Grant) joka voitti etelävaltioiden valitsijamiehet itselleen.

Mutta tosiaan, demokraatit kääntyivät hiljalleen kohti liberaalia linjaa ja "hylkäsivät" syvän etelän juntit muun muassa kansalaisoikeuskysymyksessä, saaden näin voimakkaasti kannatusta muualla maassa. Barry Goldwater, Nixon ja muut johtavat rebut näkivät mahdollisuuden käännyttää nyt nämä arvojensa puolesta poliittisesti kodittomiksi jääneet syvän etelän ex-demokraatit rebuiksi lupailemalla kansalaisoikeuskysymyksen ratkaisun hidastamista, kaventamalla liittovaltion puuttumista osavaltioiden asioihin(Lincoln pyöri varmasti villisti haudassaan tässä kohtaa). Tästä on yleisesti puhuttu "Southern Strategynä" jolla republikaanit pyrkivät estämään tai ainakin hidastamaan demokraattien nousua dominoivaksi puolueeksi USA:n sisäpolitiikassa.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Eipä tuota tarvitse ihmetellä miksi Obama ylsi presidentiksi ja Michelle on noinkin suosittu. Asiaa puhuvat ja taktisesti viisasta antaa Trumpille vähän omaakin lääkettä, toki sivistyneesti henkilöön liikaa menemättä. Teräviä ovat suustaan.

Harris voi keskittyä sitten enemmän asiapolitiikkaan.
 
Suosikkijoukkue
Pata, Salama
Jaaha, pienen tauon jälkeen ennakkosuosikki asetelemat muuttuneet. Valitettavasti. Toki nyt on varmaan alkuboosti Harrisin osalta käytetty.

Osassa vedonlyöntiyhtiöitä on yhä 50/50 ja toisissa Trump hienokseltaan ennakkosuosikki. Harris suosikkina vain yhdessä kun kymmenkunta tuossa sehlasin.

Aika pitkäänkin tuossa oli ihan mukavalla erolla Harris ennakkosuosikki. Jopa parhaimmillaan jotain 60 / 40 prosentit vedonlyöntiyhtiöiden kertoimissa.

Nyt ne alkaa sitten varmaan elämään useammin.
En osaa sanoa mikä markkinaa nyt heilautti aika paljonkin.
Chicagon puoluekokous? :O
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Donald Trump jakoi vähän feikkiuutisia, muka Taylor Swift olisi ilmoittanut äänestävänsä Donaldia. Nyt ois demokraateilla hyvä sauma kuitata. Taylor Swift tonne demujen puoluekokoukseen ilmoittamaan, että aikoo äänestää Harrisia. Puheessa vielä sanoa, että netissä liikkuu kaikenlaisia feikkiuutisia ja väärennöksiä, jotka ei pidä paikkaansa.

 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Donald Trump jakoi vähän feikkiuutisia, muka Taylor Swift olisi ilmoittanut äänestävänsä Donaldia. Nyt ois demokraateilla hyvä sauma kuitata. Taylor Swift tonne demujen puoluekokoukseen ilmoittamaan, että aikoo äänestää Harrisia. Puheessa vielä sanoa, että netissä liikkuu kaikenlaisia feikkiuutisia ja väärennöksiä, jotka ei pidä paikkaansa.


Veikkaan, että Taylor säästelee vielä jonkun aikaa suositustaan äänestää Harrisia. Sitten, kun Trumpin kampanja seuraavan kerran saa vähän tuulta purjeisiinsa, tapahtunee isku vastapalloon.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Donald Trump jakoi vähän feikkiuutisia, muka Taylor Swift olisi ilmoittanut äänestävänsä Donaldia. Nyt ois demokraateilla hyvä sauma kuitata. Taylor Swift tonne demujen puoluekokoukseen ilmoittamaan, että aikoo äänestää Harrisia. Puheessa vielä sanoa, että netissä liikkuu kaikenlaisia feikkiuutisia ja väärennöksiä, jotka ei pidä paikkaansa.

Tästä oli joku mediatutkija puhumassa eilen radiossa iltapäivällä siltä kantilta että kenelle nuo hyvinkin tökeröt AI luomukset on suunnattu, kun kukaan yhtään kriittisemmällä silmällä niitä katsova ei voi olla tajuamatta että kyseessä on tietoinen petosyritys (jotka eivät ikävä kyllä Trumpin suosioon vaikuta lainkaan) ja toisaalta kultistit jotka uskovat jo valmiiksi kaiken mitä messiaansa suoltaa, ovat lähinnä että "no kiva että tuokin libtard on vihdoin nähnyt totuuden" ilman mitään sen merkittävämpää vaikutusta. Arveli että näissä perimmäinen tavoite on lähinnä lietsoa potentiaalisia vastareaktioita joita oranssin paskan tiimi voi sitten käyttää todisteena demokraattien petollisuudesta ja demonisuudesta.

Sinänsä samaa touhua siis kuin Trumpin moskovalaisilla isännillä, että tehdään kaikki mahdolliset sotarikokset ja toivotaan perkeleen lailla että Ukrainassa edes joku yksittäinen henkilö sortuisi mihinkään sääntörikkomukseen että voidaan sitten julistaa entistä kovempaan ääneen miten oli omat rikokset perusteltuja jo ennakkoon kun KATTOKAA MITÄ NOI TEKEE!! Tai vähintään jotta "puolueettomat tarkkailijat" voivat julistella että ihan samanlaisia ne on molemmat eikä kannata kumpaakaan uskoa lainkaan ja parasta olisi kun ollaan millään lailla ottamatta osaa prosessiin (oli se sitten USA:n vaaleissa äänestäminen, tai yritykset hillitä itänaapurimme suorittamaa kansanmurhayritelmää Ukrainassa).

Muutenkin USA:n pressanvaalit ja Ukrainassa käytävä sivistysmaailman puolustustaistelu kleptokraattista uusimperialismia vastaan omaavat allegorisia yhtymäkohtia toisiinsa. Perimmiltään tuo johtuu toki siitä, kun molemmissa tapauksissa ainoastaan toisen osapuolen odotetaan noudattavan sääntöjä, mikä antaa sitten sille rutiinirikolliselle osapuolelle käytännössä vapaat kädet touhuta täysin omiaa, ilman mitään pelkoa (välittömistä ja rikollista toimintaa suoraan ehkäisevistä) sanktioista.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Näissä vaaleissa riittää käänteitä: ABC: Kennedy aikoo luopua ehdokkuudestaan – saattaa nousta lavalle Trumpin kanssa

RFK hyppää Trumpin kelkkaan. Eipä sentään Vancen tilalle. Kovin suoraviivaisesti eivät nämäkään äänet silti jakautune.

Jos oli aikeissa äänestää RFK:tä, koska jokin Trumpissa ärsytti, siirtyykö nyt Trumpin puolelle? Vai jättääkö äänestämättä? RFK on todennäköisesti menettänyt ääniään Harrisille, joten tuskinpa kovin suurta osaa demokraateista enää olisi äänestänyt RFK:ta. RFK ei ole enää ollut vaihtoehto Bidenille.

Joka tapauksessa, kyseessä on demokraateille erittäin huono uutinen. Heidän täytyy vain toivoa, että RFK:ssa oli jotakin sellaista, mitä ei Trumpissa ollut ja että amerikkalaiset vastustavat kaikenlaista äänten ohjailua. Jolloin RFK:n kallellaan ollut rebu jättää tällä kertaa äänestämättä.
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
RFK:n poll-lukemat ovat olleet aika jyrkässä laskussa viime aikoina. Bidenin poisjäänti oli kuolinisku hänen kampanjalleen - tällä hetkellä hän luultavasti vie ääniä lähinnä Trumpilta. Nyt mies vanhan liiton opportunistina sitten pyrkii saamaan tilanteestaan irti sen, minkä otettavissa on. Trumpilta saattaisi vielä irrota jonkun sortin kabinettipaikka vastineena selänrapsutuksesta. Riittääkö tämä sitten trendin ja momentumin kääntämiseen? Nähtäväksi jää.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Tässä yksi laskelma Wisconsisista. Wisconsin on siitäkin kiinnostava osavaltio, että 3,4M rekisteröityneen äänestäjän joukossa kannatus menee tasan, 42% kummallekin puolueelle, 16% on riippumattomia.

Viime vaaleissa 3,2M äänesti, Biden voitti 49,5-48,8 %. Nyt, kun katsotaan viimeisiä mittauksia, Harris johtaa 47.8-44,4 Trumpia. RFK saa näissä 4,1%. Wisconsin : President: general election : 2024 Polls

Jos laitetaan nämä prosentit äänimääriksi, se merkitsisi 1,52 M Harrisille, 1,42 M Trumpille ja 0,12 M RFK:lle.

Harrisilla on tässä tukeva johto, mutta se voi ainakin huveta merkittävästi, mikäli RFK tosiaan siirtyy Trumpin kelkkaan. Näillä luvuilla Harris kuitenkin todennäköisesti voittaisi tässä osavaltiossa.

Voidaan ehkä olettaa, suuri osa, ehkä jopa puolet RFK:n kannattajista ei äänestä lainkaan vaaleissa. Jolloin jaettavaksi jäisi tuollaiset 60K ääntä. Joka tapauksessa, näistä äänistä Trump saanee valtaosan, koska demokraattimieliset riippumattomat ovat jo siirtyneet Harrisin taakse.

Toisaalta, tällä hetkellä ei ole saatavissa tietoa siitä, miten RFK:n kannattajat suhtautuvat kahteen pääehdokkaaseen. Onko olemassa jokin painava syy, miksi he äänestävät mieluimmin RFK:ta kuin Trumpia tai Harrisia? Ovatko esimerkiksi sukupuoli, ihonväri tai rikossyytteet syynä RFK:n kannattamiseen? Tilanne varmaan korjaantuu pian, kun RFK:n luopuminen tulee viraaliksi. Toisin sanoen, saamme tietoa RFK:n kannattajien preferensseistä, kun oma ehdokas ei osallistu vaaleihin.

Tämän laskelman pohjalta voidaan joka tapauksessa arvioida voittoon tarvittavia marginaaleja, jos tosiaan RFK vieläpä kehottaa kannattajiaan äänestämään Trumpia. Osavaltioissa 3-4% johto Harrisilla joka tapauksessa riittänee voiton turvaamiseen.
 
Viimeksi muokattu:

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minkä verran Jenkeissä näkyy Suomi-ilmiö eli löysien äänestäjien lähteminen ennusteiden mukaan voittajalta vaikuttavan vankkureihin?
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minkä verran Jenkeissä näkyy Suomi-ilmiö eli löysien äänestäjien lähteminen ennusteiden mukaan voittajalta vaikuttavan vankkureihin?
Jonkin verran, niin kuin kaikissa vaaleissa, "voittaja näyttää positiovisemmalta ehdokkaalta' tjsp. Jo nyt on tullut väitteitä siitä, että gallupeissa ei kysellä ihan tasapuolisesti äänestäjien kantoja, vaan nostatetaan Harrisin buumia kyselemällä vähän painotetusti. Kaikki keinot ovat käytössä, epäilemättä molemmin puolin. Nämä vaalit ovat tietojen valetietojen, dis- ja misinformaation kannalta varsinainen sirkus. Mitähän vielä ehtiikään tapahtua ennen valan vannomista?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös