Windows 10 – kaikille alustoille

  • 31 917
  • 146

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Kone on nopeampi kun koskaan (ennen oli Win7).
Asentelin eilen Nokia 1020:lle Win10:n tuoreimman beta-version. Edellinen versio olikin yli kuukauden takaa. Tuo versio oli jo vakaa mutta hitaanpuoleinen.

Nyt esim. kameran käynnistysnopeus kamerapainikkeesta oli jo nopeampi kuin Windows Phonen 8 -versiossa koskaan. Sama sutjakkuus on havaittavissa jo muuallakin, joten kiitokset Microsoftille viilatusta kehitystyöstä. Eteenpäin on siis menty. Käynnistysruudusta on hukkunut beta-versioista tuttu "Not for resale"-teksti, joten syyskuuksi povattu uusien Windows 10 -luurien julkistusaalto näyttää realistiselta. Microsoft lupasi (työpöytäversion julkaisun jälkeen) luuripuolelle päivityksiä nopeampaan tahtiin, joten kaipa tämä hioutuu ennen virallista julkaisua vieläkin paremmaksi.
 

Wolves

Jäsen
Onkos moni palstalainen kokeillut tuota boottaavan USB:n tekemistä ja puhtaan asennuksen asentamista?

Toimiiko? Mitään ongelmia matkan varrella?
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Muutamia nopeita mietteitä kymppiwindowsin julkaisuversiosta jokusen tunnin käytön jälkeen.

Harkitsin hyvin vakavasti koko roskan poistamista välittömästi koneelta huomattuani "Windows update settingsissä" vaihtoehdot "automatic ja "notify to schedule restart". Aivan sairasta vähänkin edistyneemmän käyttäjän kiusaamista. Ei todellakaan käy päinsä, että windows latailee omia aikojaan päivityksiä mun nettiyhteydellä ilman lupaa milloin sattuu. Group Policy Editorin kautta ainakin teoriassa näköjään tilanteen saa korjattua "entiselleen", mutta aivan rikki tuo on silti. Missä on lista, josta voin valita haluamani päivitykset, nähdä latausten koot ja klikattuani "ok" seurata päivitysten edistysmistä?

Tai sitten notifikaatio "you need some updates. click here to install". Klikkasin ja laite vehje alkoi ladata ajureita kolman osapuolen laitteelle (joka oli paraikaa käytössä ja jolle en halunnut asentaa valmistajan omia pöhötaudista kärsiviä ajureita, koska laite toimii haluamallani tavalla geneerisesenä laitteena ilmankin).

Sitten on tietysti nuo yksityisyysjutut, joista on kirjoitettu jo ihan tarpeeksi. Edge selainkin on aivan perseestä. Samoin cortana. Onneksi niitä ei tarvitse käyttää. Mutta tuo päivityshommeli ja ylipäätään sekava "settings app" nostattavat verenpainetta pelottavalla tavalla. Tämähän on nykysuuntauksena, että sen kuin ihmettelet vaan ja kaikki tapahtuu joko automaattisesti tai korkeintaan yhtä nappia painamalla taustalla. Mutta esim. silloin kun meikäläinen tekee vaikka äänityksiä koneella, streamaa jotain tms. niin ei se vain yksinkertaisesti käy päinsä että käyttöjärjestelmä alkaa puuhata omiaan taustalla saati asentelemaan mitään ajureita. Kasin kanssa oli vielä helppoa. Tämän kanssa joutuu tappelemaan, sillä se haluaa aktiivisesti ottaa kontrollin pois käyttäjältä itseltään.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onkos moni palstalainen kokeillut tuota boottaavan USB:n tekemistä ja puhtaan asennuksen asentamista?

Toimiiko? Mitään ongelmia matkan varrella?

Kyllä se aika idioottivarmasti toimii. Ainoa mahdollinen tekninen haaste on, jos täytyy biosista käydä vaihtamassa boottijärjestystä. Se ei toki ole varsinaisesti vaikeaa. Tikun luontiin Microsoftin sivuilta ladattava "USB/DVD Tool" toimii hyvin.

Winukan voi muuten asentaa myös suoraan "mounttaamalla" sen .iso tiedoston windowsin sisällä (kasissa ominaisuus sisäänrakennettuna, seiskan kanssa tarvii esim. daemon toolsia) ja klikkailemalla sieltä kylmästi "setup.exeä". Ainoa miinus on, että tuolloin kovalevyä ei pääse formatoimaan ennen asennusta ja aloittamaan ko. levyn osalta täysin puhtaalta pöydältä.

Muistaakseni ainakin kasissa tuo tarkoitti sitä, että asennuksen (ei siis päivityksen) jälkeen juurihakemistosta löytyi windows.old kansio, jossa oli levyllä olleet vanhat rojut. Kansiosta pääsee eroon luonnollisesti delete näppäimellä. Eli jos kovalevyllä vaan on tilaa (voi olla ongelma pienillä ssd levyillä), niin voit asennella windowsin myös ilman USB härpäkkeitä.

Toki aina jokin voi mennä pieleen ja silloin on hyvä jos sulla on ulkoisella medialla boottausvalmis käyttöjärjestelmä tai parikin erilaista kaiken varalta.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Asensin tänään Windows kympin ja nyt pukkaa virheilmoitusta: AMD-grafiikkaohjainta ei ole asennettu tai AMD-ohjain ei toimi oikein. Asenna AMD-laitteeseen sopiva AMD-ohjain.

Mistä mä tiedän mikä AMD-ohjain mulla tässä koneessa on ja mikä ohjain pitää asentaa tilalle. Olen sitten aivan käsi näissä hommissa, joten selkokielellä kiitos.
Kone on HP Pavilion dv6, jos tästä tiedosta nyt on jotain hyötyä.

Onhan tämä muutenkin aivan saatanan hitaan tuntuinen ja varsinkon koneen käynnistäminen kestää paljon kauemmin kuin seiskan.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Itsellä toimii pikkuläppärillä/tabletilla edelleen hienosti, mutta onhan tuossa aika paljon ongelmia kun vanhemmalla "oikealla" läppärillä käyttää. Chrome toimii kympillä ihan helvetin hitaasti ja eri lähteiden mukaan korjaantuisi kun uudelleen asentaisi. Onpahan vaan pirun paljon eri käyttäjäprofiileja tuossa töiden takia enkä ole varma onko noihin kaikkiin salasanoja tallessa (mikä tietysti on itsessään hölmöä), joten en jaksa moista projektia alkaa tehdä. Myös akulla käyttö on ihan toivotonta vanhemmalla koneella, aikaisemmin kesti melkein 3 tuntia käytössä mutta nyt hädin tuskin tunnin. Ja ehkä kaikkein ärsyttävin juttu on se, että toi Windows pätkii ihmeellisesti välillä ja esim. sähköpostia kirjoittaessa näyttää välillä että kirjoitan ympäripäissäni kun sanoista jää kirjaimia pois jatkuvasti.

Dege on monella tapaa hyvä selain, mutta ei käytettävyydessään pääse lähellekään Chromea. Ja se helvetin Chromekin on tosiaan varsin hidas nyt, joten netin käyttökin vituttaa jatkuvasti. Lisäksi vieläkään en ole löytänyt Edgeen adblockia.

Eli vaikka kympissä on paljon hyviäkin juttuja, niin ei tähän täysin tyytyväinen voi olla.
 

roskis

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki, Detroit Red Wings
Mistä mä tiedän mikä AMD-ohjain mulla tässä koneessa on ja mikä ohjain pitää asentaa tilalle.
AMDn sivuilla on autodetect työkalu, joka hoitaa homman ja hakee(?) uudet ajurit asennusta vaille valmiiksi koneelle, jonka jälkeen taitaa olla lähinnä install napin painamista vaille valmista. Esim. googleen amd autodetect ja pitäisi alkaa löytymään.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
AMDn sivuilla on autodetect työkalu, joka hoitaa homman ja hakee(?) uudet ajurit asennusta vaille valmiiksi koneelle, jonka jälkeen taitaa olla lähinnä install napin painamista vaille valmista. Esim. googleen amd autodetect ja pitäisi alkaa löytymään.
Juu, kiitos.
Tuolla toisessa tietokoneaiheisessa ketjussa Lawless ohjasikin minut tuonne ja sen mukaan minulla on uusimmat ajurit käytössä. Silti päivitin tuolta löytämäni uusimman ajurin, mutta silti vaan herjaa, että uusin ohjain ei ole käytössä tai ei toimi.
Tänään jopa Windows update teki seuraavanlaisen päivityksen automaattisesti: Advanced Micro Devices, Inc. driver update for AMD Mobility Radeon HD 5000 Series
Tuonkin jälkeen autodetect työkalu väittää, että minulla on uusin ohjain käytössä, kuten pitäisikin olla. Windows silti väittää käynnistettäessä ettei uusinta grafiikkaohjainta ole tai ettei se toimi.

Mielestäni kone nyt kuitenkin toimii suht hyvin. Chrome on vähän hitaampi kuin seiskan aikaan(asensin Chromenkin uudestaan) ja tuuletin kyllä huutaa jonkin verran, mitä se ei seiskan aikaan tehnyt. Mitään sellaista en ole vielä tästä kympistä löytänyt, että en voisi seiskaan palata, jos en saa tätä toimimaan.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Taitaa olla läppäri luokkaa viisi vuotta vanha. Aika toivotonta oli yrittää saada Win10 toimimaan. Pääongelma tuntuu olevan se, että järjestelmä luottaa sokeasti Win7 ajureihin, ellei Win10 ajureita löydy. Ainakin verkon ja virranhallinnan osalta ei koneelleni löytynyt kympille tehtyjä ajureita. Seurauksena oli sitten monenlaisia osin mystisiäkin virheitä. Hieman liian innokas tuntuu MS olevan hyväksymään kympin asennuksen. Nyt on taas onnellisesti seiska käytössä.
 

Rushlow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Asensin tänään Windows kympin ja nyt pukkaa virheilmoitusta: AMD-grafiikkaohjainta ei ole asennettu tai AMD-ohjain ei toimi oikein. Asenna AMD-laitteeseen sopiva AMD-ohjain.

Samaa ilmoitellut minullakin. Parisen viikkoa ollut nyt W10 käytössä ja kaatanut koneen 5-10 kertaa. Seiska ei kaatunut muistaakseni kertaakaan 5 vuoden aikana.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Samaa ilmoitellut minullakin. Parisen viikkoa ollut nyt W10 käytössä ja kaatanut koneen 5-10 kertaa. Seiska ei kaatunut muistaakseni kertaakaan 5 vuoden aikana.

Seiskanhan saa siis palautettua parilla klikkauksella ja se jopa onnistui ilman ainakaan näkyviä vaurioita. Kymppi osoittautui täysin käyttökelvottomaksi ja eipä tarvitse sen olemassaoloa edes miettiä.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Seiskanhan saa siis palautettua parilla klikkauksella ja se jopa onnistui ilman ainakaan näkyviä vaurioita. Kymppi osoittautui täysin käyttökelvottomaksi ja eipä tarvitse sen olemassaoloa edes miettiä.
Niin saa jos saa. Itsellä ei edes tuo pikapalautus toiminut, vaan piti käyttää aiempaa levykuvas.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Harkitsin hyvin vakavasti koko roskan poistamista välittömästi koneelta huomattuani "Windows update settingsissä" vaihtoehdot "automatic ja "notify to schedule restart". Aivan sairasta vähänkin edistyneemmän käyttäjän kiusaamista. Ei todellakaan käy päinsä, että windows latailee omia aikojaan päivityksiä mun nettiyhteydellä ilman lupaa milloin sattuu. Group Policy Editorin kautta ainakin teoriassa näköjään tilanteen saa korjattua "entiselleen", mutta aivan rikki tuo on silti. Missä on lista, josta voin valita haluamani päivitykset, nähdä latausten koot ja klikattuani "ok" seurata päivitysten edistysmistä?

Tai sitten notifikaatio "you need some updates. click here to install". Klikkasin ja laite vehje alkoi ladata ajureita kolman osapuolen laitteelle (joka oli paraikaa käytössä ja jolle en halunnut asentaa valmistajan omia pöhötaudista kärsiviä ajureita, koska laite toimii haluamallani tavalla geneerisesenä laitteena ilmankin).

Sitten on tietysti nuo yksityisyysjutut, joista on kirjoitettu jo ihan tarpeeksi. Edge selainkin on aivan perseestä. Samoin cortana. Onneksi niitä ei tarvitse käyttää. Mutta tuo päivityshommeli ja ylipäätään sekava "settings app" nostattavat verenpainetta pelottavalla tavalla. Tämähän on nykysuuntauksena, että sen kuin ihmettelet vaan ja kaikki tapahtuu joko automaattisesti tai korkeintaan yhtä nappia painamalla taustalla. Mutta esim. silloin kun meikäläinen tekee vaikka äänityksiä koneella, streamaa jotain tms. niin ei se vain yksinkertaisesti käy päinsä että käyttöjärjestelmä alkaa puuhata omiaan taustalla saati asentelemaan mitään ajureita. Kasin kanssa oli vielä helppoa. Tämän kanssa joutuu tappelemaan, sillä se haluaa aktiivisesti ottaa kontrollin pois käyttäjältä itseltään.
Vitutti minuakin, vaikka muuten 7 jälkeen loistava. Käynnistyy noin 5 kertaa nopeammin ja käyttää resursseja vähemmän.
Tuohon ongelmaan on "Kiertotie", kun menee asetuksiin niin voi laittaa rastin ruutuun kohtaan "Metered" eli liikuvan datan mukaan veloitettava liittymä. Win ei päivittele eikä ehdottele.
Haittapuolena on sitten että tuo pitää välillä vaihtaa ja antaa windowsin hakea ja asentaan ne päivitykset, mutta nyt ainakin voi itse valita ajan.
How to Restrict & Monitor Mobile Data Usage on Windows 8.1

Tällä sitten lisää asetuksia joista voi olla hyöytyä.
How to Prevent Windows 10 From Automatically Downloading Updates
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Palasin minäkin takasin seiskaan. Palautus onnistui helposti ja taas on ihmisen hyvä olla.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Läppärissä ja pöytäkoneessa kummassakin tällä hetkellä Windows 10 ja olen ollut hemmetin tyytyväinen. Ainut ongelma oli läppärissä Netflix-ohjelman asennus mutta ei sitä periaatteessa tarvitse koska Netflixiä voi käyttää myös selaimen kautta.

-Tinke
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Olisiko niin, että vanhemmilla koneilla kymppi ei aina tahdo pyöriä moitteetta? Uudemmissa taas kymppi selvästi nopeuttaa kaikkea toimintaa. Tämmöinen tuntuma ainakin omien ja kavereiden kokemusten perusteella on tullut.

On muuten mielenkiintoista nähdä miten hyvin pian tulevat uudet kymppi puhelimet käytännössä toimivat, ja toimiiko kymppi tosiaan kaikilla alustoilla. MS:hän kertoi jo, että uudet paremman pään kymppi puhelimet toimivat myös suoraan PC:nä hankkimalla niihin näppäimistön ja isomman näytön. Eli siis puhelinten prosessoritehoa yritetään ensimmäistä kertaa hyödyntää näin isossa mittakaavassa. Mielenkiinnolla odotan ensimmäisiä kokemuksia tuosta. Vähentäisi kummasti tarvetta eri laitteille mikäli rupeaa tosiaan toimimaan ja mukaan voisi aina ottaa haluamansa kokoonpanon.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Olisiko niin, että vanhemmilla koneilla kymppi ei aina tahdo pyöriä moitteetta? Uudemmissa taas kymppi selvästi nopeuttaa kaikkea toimintaa. Tämmöinen tuntuma ainakin omien ja kavereiden kokemusten perusteella on tullut.

Tästähän se jollain tavalla on kiinni. Oma sotaratsuni täyttää nauraen ilmoitetut minimivaatimukset, mutta totuus oli toinen ja siksi palautin tuttuun kotiluolaan.

Jos nyt menet tietokonekauppaan ja ostat tietokoneen, niin raporttien mukaan homma toimii aika hyvin.

Mutta, jos sinulla on yhtään vanhempi tietokone, niin älä helvetissä rupea päivittämään hyvää seiskaasi vain sen takia, kun nyt voi päivittää ilmaiseksi. Se ilmaisuus päättyy säätöön ja kyyneliin.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Oma läppärini on 4 vuotta vanha, tosin i7 prossu ja 8Gt ram, ja 7 alkoi olla niin saakelin hidas pyörittää. Olen kyllä tyytyväinen win10 ja varsinkin sen nopeuteen, eritoten mm Photoshopin ym raskaiden kuvankäsittelyohjelmien osalta joita tulee käytettyä jatkuvasti.
Ero on aika selkeä 7 verrattuna.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Oma läppärini on 4 vuotta vanha, tosin i7 prossu ja 8Gt ram, ja 7 alkoi olla niin saakelin hidas pyörittää.
Ero on aika selkeä 7 verrattuna.

Tuohan johtuu ihan siitä, että Windows menee tukkoon, se pitää laittaa kuosiin. Kuluttajat valittavat kuinka on hidas kone, vaikka sitä ei ole koskaan siivottu. Asensin seiskan alkuvuodesta uudelleen ja nyt porhaltaa kuin nuori orhi.

Kympin jätin sen takia, kun se hukkasi verkkoyhteyden ja google tiesi kertoa, että muillakin on samaa ollut. Miksi jäisi yhteyden mahdollista palaamista odottelemaan, kun ennen kaikki oli ja on paremmin.
 

Jukule

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Onko kellään kokemuksia tabletilla Win10 käytöstä? Etenkin nettiselain tuntuu olevan unohdettu suunnitella tablettikäyttöön. Egde / Explorer kauheeta kuraa,
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Onko kellään kokemuksia tabletilla Win10 käytöstä? Etenkin nettiselain tuntuu olevan unohdettu suunnitella tablettikäyttöön. Egde / Explorer kauheeta kuraa,
On (Surface 3), ja niin kuin kaikissa muissakin Windows-koneissa, niin ensimmäinen asennettava ohjelma oli Chrome. Edgeä käytin sen verran että sain Chromen ladattua, ja jo siinäkin meinasi palaa hermo, kun tabletissa asennettuna olleessa W10-versiossa ei virtuaalinäppis toiminut automaattisesti kun tökkäsi tekstikenttää. Ja tulihan tuossa käyttöönotossa muutenkin vanhat windowsajat mieleen, kun koko ilta meni sen jälkeen odotellessa että tabletti saa päivitettyä itsensä uusimpaan versioon...

Melkoinen sekasikiöhän tuo W10 on tablettikäytössä, kun on sekä desktopmaisesti että tablettimaisesti toimivia sovelluksia windowsin omat sovellukset mukaanluettuna. Lisäksi päivitykset nollailee/muuttaa silloin tällöin joitan asetuksia, joten aina päivityksen jälkeen pitää käydä katsomassa asetukset läpi (viimeinen kumulatiivinen päivitys vaihtoi PIN-koodi -kirjautumisen salasanakirjautumiseen). Onneksi oma käyttö on parin sovelluksen satunnaista käyttöä, ja muuten laitteeseen ei tarvitse koskea. Varsinaisessa tablettikäytössä on sitten muiden valmistajien oikeasti tablettikäyttöön suunnitellut laitteet ja käyttöjärjestelmät.
 

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Eilen illalla päivitys kymppiin ja tänään takaisin seiskaan. Jos varsin yleistä ongelmaa ei ole saatu vieläkään korjattua, niin pitäköön paskansa. Lisäksi mitä järkeä on siinä, ettei voi hallita päivityksiä ollenkaan? Kun poistan jotkut ajurit niin nehän silloin pysyy pois, eikä tule heti automaattisesti takaisin. Tuohonhan tuo homma kaatui, kun Windows tunki toimimatonta paskaansa kokoajan takaisin, niin lopulta sai koko koneen nurin.
 

MAKE #89

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kympin jätin sen takia, kun se hukkasi verkkoyhteyden ja google tiesi kertoa, että muillakin on samaa ollut. Miksi jäisi yhteyden mahdollista palaamista odottelemaan, kun ennen kaikki oli ja on paremmin.

Sama vika minulla n. 5 vuotta vanhassa läppärissä. Tai oikeastaan aluksi toimi ihan moitteetta pari kuukautta, mutta sitten latasin joulun alla jonkun helvetin suuren päivityspaketin, mikä kesti tunteja, ja tuon jälkeen langaton netti lakkasi toimimasta. Googlettelin sitten tuota ongelmaa ja monella tuntuu olevan sama vika. Netistä löytyi vaikka mitä ohjeita, kaikkea on tullut kokeiltua mutta aina vain valittaa että langatonta yhteyttä ei voi muodostaa. Kaapelin päässä tuo toimii ihan moitteetta ja nopeastikin. Itse tein vielä kärsimättömyyttäni sen virheen, että asensin koko järjestelmän uudelleen. No, sitten myöhemmin selvisi että koko ongelman olisi voinut korjata poistamalla yhden ainoan päivityspaketin, mutta se on nyt myöhäistä kun koko järjestelmä on uudelleen asennettu. Kohtuu suuri vitutus ollut päällä kun tuntikausia yrittänyt tätä korjailla mutta mikään ei ole auttanut. Nyt on käsissä huomattavasti aikaisempaa nopeammin toimivat läppäri, joka ei kuitenkaan pysty muodostamaan langatonta nettiyhteyttä.

Pari vuotta uudemmassa pöytäkoneessa Windows 10 on toiminut toistaiseksi ihan hyvin. Tykkään käytettävyydestä, vaikka olen tullut aika vainoharhaiseksi tämän Windowsin suhteen. Tuntuu tosiaan siltä, että tämä tekee aika paljon käyttäjän puolesta suuremmin lupaa kysymättä. Sellainen jännä juttu, että tämän uuden päivityspaketin jälkeen tuntuu, että muutamat raskaat nettisivut ovat latautuneet aikaisempaa hitaammin ja Mozillasta pukkaa "ei vastaa"-viestiä aikaisempaa useammin, joskin täydellisiltä kaatumisilta on vältytty, kun jaksaa odottaa sen 5-10 sekunnin mietintävaiheen.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
On (Surface 3), ja niin kuin kaikissa muissakin Windows-koneissa, niin ensimmäinen asennettava ohjelma oli Chrome.

Kertokaas nyt joku, että miksi chrome? En ole ikinä tykännyt ko. selaimesta sen enempää pc:llä, tabulla, kuin luurillakaan, enkä ehkä juuri siksi ole huomannut sen hyvyyttä. Nyt on tilaisuus kertoa, että mikä tekee maailman vastenmielisimmän mainoksia tuottavan paskafirman selainkuvatuksesta paremman kuin vaikka Mozilla tai Edge.
 

Fancy Jasper

Jäsen
Suosikkijoukkue
IceHearts
Windows kybästä ei minkäänlaista kokemusta.

Kouluarvoissa kymppi on parempi kuin kasi. Lyhyt kysymys ei-nörtiltä. Kannattaako windows korottaa kasi kympiksi?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös