Wallinheimo Venäjälle

  • 56 214
  • 349

Iso D

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jyväskylän yössä näin Vänttisen ja juttelin herran kanssa case Wallinheimosta. Kysyin sitten, että miten on Sinkun lähtö joukkueeseen vaikuttanut niin Vänä totesi. että: "Ei yhtikäs mitenkään, Tuokkola on vähintään yhtä hyvä veskari. Oikeastaan se on jopa parempi. Vaikeahan miehen on taitojaan näyttää kun pelaa niin vähän." Eli jätkien luotto Tuokkolaan on kova, joten eiköhän mekin vaan anneta Pekille kunnon tuki. Saa näyttää sitten, että on(ko) Vänän sanojen mittainen mies.

Onnistuinpa vielä suostuteltua miehen siihen, että puolustavasta roolista huolimatta tekaisee sen pari kaappia Tapparaa vastaan :). Kyllä se tästä poijjaat!
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Olet jo niin tottunut siihen, että Lukko on vuodesta toiseen liigan värittömimpiä joukkueita. Wallinheimo on Vehasta parempi, vaikka Vehanenkin on hyvä.

Yksi värikäs pelaaja vuosikymmenen aikana ei tee kannattamastasi joukkueesta värikästä. Ässä-puolen "ketä myydään?"-ketju toki selkeyttää mielipidettäsi ;)

Vehasen ja Wallinheimon paremmsjärjestykseen en ota kantaa, molemmat ovat liigan eturivin maalivahteja.
Mutta, vaikka SW.n siirto on taloudellisesti, jatkon kannalta, kabineteissa etc. helkkarin fiksu siirto, tuntuu että tähän kaatuu myös mustan hevosen- asema loppupeleissä. Kuten aikaisemmin kirjoitin, Jypin joukkue ei ole poffeja varten rakennettu, eikä huippumaalivahdin kauppaaminen ainakaan paranna osakkeita.
Ehkä omat ajatukset ovat kylmässä urheilubisneksessä turhan romanttisia, mutta nyt olisin toivonut, että Jyp käyttää tilaisuutensa, vaikka riskillä sitten.

Noh, voihan käydä niin, että tämä itselleni täysin tuntematon suuruus, Tuokkola, tosiaan on niin hyvä, että mahdollistaa joukkueelle mahdollisuuden voittaa joka ilta, ja kipurahoilla pari kovan kaliiberin puolustajaa kevääksi. Kimurantti juttu kaikin puolin. Seurajohto teki ainakin ns. oikean ratkaisun, katsotaan mihin se kantaa.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Mutta, vaikka SW.n siirto on taloudellisesti, jatkon kannalta, kabineteissa etc. helkkarin fiksu siirto, tuntuu että tähän kaatuu myös mustan hevosen- asema loppupeleissä.
Jos ottaa huomioon termin "musta hevonen" sisällön, niin en kyllä tajua miten sen aseman voi menettää. Tuo arvonimi saadaan vasta aivan kalkkiviivoilla, ei syyskuussa, eikä edes joukuussa.

Jos kaikki veikkaavat joukkuetta X mustaksi hevoseksi, niin tämä joukkue ei todellisuudessa ole enää musta hevonen. Ennakkosuosikki ei voi yllättää kuin häviämällä.

Tietysti ymmärrän pointtisi. JYP ilman SW:tä on ennakkoarvioissa heikompi playoff-joukkue kuin JYP SW:n kanssa. Mutta termin "musta hevonen" (engl. dark horse) kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä.

T:Sergei (saivartelu-fani)
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Jos ottaa huomioon termin "musta hevonen" sisällön, niin en kyllä tajua miten sen aseman voi menettää. Tuo arvonimi saadaan vasta aivan kalkkiviivoilla, ei syyskuussa, eikä edes joukuussa.

Jos kaikki veikkaavat joukkuetta X mustaksi hevoseksi, niin tämä joukkue ei todellisuudessa ole enää musta hevonen. Ennakkosuosikki ei voi yllättää kuin häviämällä.

Mielestäni musta hevonen on joukkue, joka ennakkosuosikkien jälkeen omaa suurimman mahdollisuuden voittoon, nousematta kuitenkaan ennakkosuosikkien joukkoon. Eli nimike voidaan antaa vaikka alkukaudesta jo, silloin se tosin on jo hieman haku-ammuntaa.
Jos kaikki veikkaavat JYPiä mustaksi hevoseksi, JYP ei lukeudu 1-4 parhaan joukkueen joukkoon, vaan monien arvioissa näiden peesiin, omaten kuitenkin parhaan potenttiaalin "muista hevosista" loppukiriin, ja voittoon asti.

Onko terminologia puolellani, en tiedä.. otaksun.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Homma toimii taas...

Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista. "Kummitus", ota p***** Sinkulta vai miten perustelet tämänkin JYPin voitoksi HÄ?????

P.S. Modesedille vaan se, että tämä on totta. Älkää lyökö lyötyä(Irwin)
 

dee_snyder

Jäsen
Suosikkijoukkue
JJK
Homma toimii taas...

Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista.

Sinänsä tämähän ei ole mikään yllätys. Jos Duffman kouluttaa kopissaan Sinuhea pää punaisena ja toista vain naurattaa, niin minkäs teet...
 

massimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Devils, FC United of Manchester
Homma toimii taas...

Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista.



Ai, siis Dufva ei jatka enää ensi kaudella? Vai miks Sinkku teki jatkosopimuksen. No en kuitenkaan voi epäillä sanojasi tai siis Sinkun sanoja. On se yöelämä vaan ihmeellistä...Pitääpä itsekkin kokeilla
 

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olen aina ollut siinä käsityksessä, että termi musta hevonen tarkoittaa yllätysvoittajaa.

http://en.wiktionary.org/wiki/dark_horse
SergeiK on oikeassa musta hevonen -sanonnan alkuperäisestä merkityksestä. Kuitenkin sanonnan yleinen merkitys ja ennen kaikkea käyttö on hieman muuttunut ja laajentunut (, jopa hämärtynyt). Esimerkiksi voidaan arvuutella ennen kautta mahdollisia mustia hevosia, joihin JYP saattoi kuulua. Mutta tällöin minun mielestäni sanonnan alkuperäinen tarkoitus menee pilalle, sillä "julkinen" musta hevonen ei ole enää yllätyksellinen, vaan tiedossa oleva. Omasta mielestäni musta hevonen -sanontaa pitäisi käyttää ennen kaikkea jälkikäteen. Esimerkiksi Pelicans on ollut alkukauden musta hevonen.

Jos obelixin tarina on totta eikä päiväunta, se on aika mielenkiintoinen yksityiskohta ja toisaalta inhimillinen seikka. Wallinheimon ja Dufvan suhteilla ei kuitenkaan pitäisi olla mitään tekemistä kummituksen ainaisen positiivisuuden suhteen.

In Tuokkola We Trust.

edit: Sergeiltä oiva huomio. Pyyhin tämän kritiikkiä saaneen lauseen kokonaan pois, koska se ei ollut ihan viimeisen päälle ajateltu.
 
Viimeksi muokattu:

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Sm-liigan tapauksessa kaikki "hevoset" ovat tiedossa, joten perinteinen sanonnan käyttö on mahdotonta.
Miten tuo eroaa mistä tahansa poliittisesta kisasta, hevoskilpailusta, tai vaikka pituushyppykilpailusta? Kaikissa tiedetään osaanottajat eli "hevoset", mutta vain osalle povataan menestystä. Jos joku osaanottaja menestyy, jota kukaan ei aluksi arvannut, niin tämä on "musta hevonen".

Vai väitätkö, että alkuperäisessä sanan merkityksessä kymmenen juoksukisaan ilmoittanuneen rinnalle ryntääkin katsomosta yllätysosallistuja, joka voittaa koko paskan?
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Miten tuo eroaa mistä tahansa poliittisesta kisasta, hevoskilpailusta, tai vaikka pituushyppykilpailusta? Kaikissa tiedetään osaanottajat eli "hevoset", mutta vain osalle povataan menestystä. Jos joku osaanottaja menestyy, jota kukaan ei aluksi arvannut, niin tämä on "musta hevonen".

Vai väitätkö, että alkuperäisessä sanan merkityksessä kymmenen juoksukisaan ilmoittanuneen rinnalle ryntääkin katsomosta yllätysosallistuja, joka voittaa koko paskan?

Itse ajattelen asiaa niin, että vaikka pitkän matkan juoksussa on muutamia voittajakandinaatteja, ja jo ennen kisaa voidaan arvuutella mahdollisia mustia hevosia. Kuten myös kisan puolivälin kohdalla, jos odottamaton nimi on ottanut kaulaa muihin, tai pysyy kärkiletkassa mukana.
Ajatellaan asiaa vaikka play offsien kannalta, etukäteen JYP on ehkä, tämän hetkisen sarjatilanteen mukaan, varteenotettavin ehdokas mustaksi hevoseksi. Sitten kun vaikka TPS pudottaa Kärpät, samalla kun JYP hoitaa oman vastustajansa, voidaan molemmista edelleen puhua mustina hevosina, mutta pääpaino kääntyy suuremman yllättäjän, tässä tapauksessa TPS.n puoleen.
Mielestäni Pelicans on ollut alkukauden yllättäjä, ei siltikään musta hevonen, musta hevonen ainoastaan kevättä ajatellen. Eli menneessä aikamuodossa, eli kesken kisan, ei oikein voi käyttää musta hevonen - ilmaisua.

Dufva- SW tilanne ei kuulosta kovinkaan lupaavalta, outoa toisaalta jos JYP- pelaajat näin avoimesti asioista puhuvat ravintolassa. Tuokkola parempi kuin Sinuhe, Dufvan kanssa en tule toimeen etc.
 

Jeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Wallinheimon siirto Venäjälle vie täysin pohjan JyPin muilta satsauksilta. Jos siirtosumma on alle 2 miljoonaa euroa, on koko kupletti täysin järkeä vailla. Mitä mieltä voi olla satsata ennätyksellisesti pelaajabudjettiin ja sitten myydä ykkösmaalivahti? Ainut selitys saattaisi olla Hämeenlinnan suunnasta saapuva vahvistus, olkoon vaikka salaperäisesti "Andy C".

Näin kilpailijan vinkkelistä on tietysti helpottava tieto, että JyP on luovuttanut tämän kauden suhteen.
 

Nshr

Jäsen
Kuulin viikolla hieman erikoista tietoa tuosta Superliigan tulevasta maalivahtisäännöstä. Eräs jääkiekkopiireissä monet vuodet työskennellyt tuttavani kertoi, että joukkueet eivät saa hankkia ensi kaudeksi ulkomaalaista maalivahtia. Tuo on varmaan kaikille ihan selvä homma. Mutta sitten siihen erikoisempaan seikkaan: kyseisen henkilön mukaan tälle kaudelle hankitut ulkomaalaiset veskarit puolestaan saisivat pelata myös tulevalla kaudella itänaapurin pääsarjassa. Eli tällä logiikalla Wallinheimolla (ja muillakin sarjaa tahkoavilla ulkomaalaisveskareilla) olisi oikeus pelata myös jatkossa Superliigaa.

Kuulostaako tyhmältä ja sekavalta? Kyllä. Mutta mikäli tuo sääntö on totta, niin mistä sitä tietää, pelaako Wallinheimo enää peliäkään hurrikaanipaidassa. Rahasta se ei ainakaan tule jäämään kiinni.
 

lihaani

Jäsen
Ei voi kuin ihmetellä! Suurella rahalla joukkueeseen satsannut organisaatio menestyy liigassa hienosti ja taistelee kotiedusta pleijareihin. Sitten kriittisellä hetkellä myy porukan tärkeimmän pelaajan pois?

Rahalla on taivaallinen voima. Eri asia kuinka kauan pitkässä juoksussa ei niin valtavat summat lämmittävät. Ehkä olo tulee olemaan kuin housuunsa kusseella. Alussa lämmittää ja pian on entistä suurempi vilu.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista.
En tiedä muista, mutta minä en usko hetkeäkään että asia olisi oikeasti noin. Wallinheimo saattaa todellakin olla sanonut noin mutta silloin se olisi sitä Sinkun omaa huumoria.

Ei Sinkku olisi tehnyt tuota 1+1 sopimusta JYPin kanssa jos tuo kommentti pitäisi paikkaansa. Dufva täällä silloinkin valmentaa kun S.W.Heimo tulee takaisin.
 

Ändy78

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, keväisin ei sympatiaa muille
Pakkoraossa hyvä ratkaisu

Kaikille osapuolille hyvä ratkaisu. Jos Immonen olisi myyty, niin olisi vähän eri asia. Sinkun pelivuodet pystyy laskemaan yhden käden sormin käyttämättä peukaloa, kun Jakella pelivuosia on paljon jäljellä.

Jypin kassaan kilisi rahnaa ja jos ei Tuokkolalla lähe kulkeen, niin sitten ostoksille. Chiodo<--> Filppula + Niemi. Eiköhän tuo kuvio sopisi kerhollekin. Chiodo tuskin jatkaa Suomessa enään ensi kaudella ja Sinkkuhan on palaamassa ensi kaudeksi taas takaisin.

Mutta kattellaan nyt Tuokkolan otteita. Vähän pelottaa tilanne, jossa Tuokkola loukkaantuu ja sitten mennään A-junnareitten veskalla kausi loppuun. Tässä kauhuskenaariossa Siekkinen on kakkosena aukomassa luukkua..
 

Groove Armada

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Starkin noutopihan parakki
Homma toimii taas...

Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista. "Kummitus", ota p***** Sinkulta vai miten perustelet tämänkin JYPin voitoksi HÄ?????

Sulta kun tulee tuota juttua aina kännissä, niin voisitko tulla vahvistamaan tämän "tietosi" selvinpäin?
 

Handyy

Jäsen
Homma toimii taas...

Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista. "Kummitus", ota p***** Sinkulta vai miten perustelet tämänkin JYPin voitoksi HÄ?????

P.S. Modesedille vaan se, että tämä on totta. Älkää lyökö lyötyä(Irwin)
Heh heh.

Eli syynä Dufva vai 600 - 900k€?

Baareissahan tosiaan käy paljon sinkkuja, tiedä sitten kenelle niistä sinä olet puhunut. Tuskin kuitenkaan Валлинхеймо Синухе:n kanssa. Mitään järkeähän tuossa ei ole, varsinkaan kahden vuoden jatkosopimuksen kannalta ajateltuna. Tai mitenkään muutenkaan.
 
Viimeksi muokattu:

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Wallinheimon siirto Venäjälle vie täysin pohjan JyPin muilta satsauksilta. Jos siirtosumma on alle 2 miljoonaa euroa, on koko kupletti täysin järkeä vailla. [clip] Näin kilpailijan vinkkelistä on tietysti helpottava tieto, että JyP on luovuttanut tämän kauden suhteen.
Erinomaista, jos kaikki vastustajat ajattelevat tällä tavalla. Tämän kauden aikana JYP on taatusti otettu kovana vastustajana ja valmistautuminen otteluihin on ollut sen mukaista. Jos tämä pudottaa paineita joukkueen niskoilta ja toisaalta keventää vastustajien suhtautumista "luovuttaneeseen JYPiin", vahvistuu siirron plus-merkkisyys entisestään!

EDIT: Mihinkä laskelmiin tuo 2 miljoonaa euroa muuten perustuu :)
 
Viimeksi muokattu:

MarkusMaggot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaljaliigalaiset
Baareissahan tosiaan käy paljon sinkkuja, tiedä sitten kenelle niistä sinä olet puhunut. Mitään järkeähän tuossa ei ole, varsinkaan kahden vuoden jatkosopimuksen kannalta ajateltuna. Tai mitenkään muutenkaan.

Maalivahti Sinkku matkaa tänään sunnuntaina, 16.12.2007, Venäjälle, tai ties vaikka olisi jo siellä tähän aikaan. Emmää sit tiedä, mut itse en ainakaan perheellisenä ehkä viettäisi viimeistä iltaani maassa baarissa pyörien. Sellaisena sinkku-sinkkuna sen varmasti tekisinkin. Vaan mistäs näistä tietää. "Minulle on henkilökohtaisesti kerrottu..."

Juupa juu, sen puoleen kyllä tuntuu oudolta, että RD olisi suurin syy lähteä Venäjälle ja samalla suostua kahden vuoden jatkosopimukseen. Eihän tätä voi selittää edes mattialatalomaisella "kehitytään ihmisinä ja urheilijoina"-tyyppisellä aika parantaa ja korjaa-ajattelullakaan.

Sitä paitsi onko JYPillä olemassa tälle kaudelle mitaliprojektikin?
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Heh heh.

Eli syynä Dufva vai 600 - 900k€?

Baareissahan tosiaan käy paljon sinkkuja, tiedä sitten kenelle niistä sinä olet puhunut. Tuskin kuitenkaan Валлинхеймо Синухе:n kanssa. Mitään järkeähän tuossa ei ole, varsinkaan kahden vuoden jatkosopimuksen kannalta ajateltuna. Tai mitenkään muutenkaan.

Jatkosopimuksen kannalta ei, muutenhan tuossa on kyllä paljonkin järkeä, jos muistaa yhtään herrain puheita kauden alta.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Kuulin viikolla hieman erikoista tietoa tuosta Superliigan tulevasta maalivahtisäännöstä. Eräs jääkiekkopiireissä monet vuodet työskennellyt tuttavani kertoi, että joukkueet eivät saa hankkia ensi kaudeksi ulkomaalaista maalivahtia. Tuo on varmaan kaikille ihan selvä homma. Mutta sitten siihen erikoisempaan seikkaan: kyseisen henkilön mukaan tälle kaudelle hankitut ulkomaalaiset veskarit puolestaan saisivat pelata myös tulevalla kaudella itänaapurin pääsarjassa. Eli tällä logiikalla Wallinheimolla (ja muillakin sarjaa tahkoavilla ulkomaalaisveskareilla) olisi oikeus pelata myös jatkossa Superliigaa.

Kuulostaako tyhmältä ja sekavalta? Kyllä. Mutta mikäli tuo sääntö on totta, niin mistä sitä tietää, pelaako Wallinheimo enää peliäkään hurrikaanipaidassa. Rahasta se ei ainakaan tule jäämään kiinni.

http://www.fhr.ru/pdf/reglament.pdf

Sivu 29, ylälaita. Ei pidä paikkaansa tuo kuulemasi, vaan on yksiselitteinen kirjaus.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Sulta kun tulee tuota juttua aina kännissä, niin voisitko tulla vahvistamaan tämän "tietosi" selvinpäin?

No juu kännissä ja kännissä. Jutusteli Sinkku tosin paljon muutakin eikä se Duffaa nyt mitenkään kovemmin kritisoinut. Ehkä tuo viestini oli turhan "voimallinen". Ja kyllähän nää herrasmiessopimukset on kiekkoilijoillakin eikä valmentajia morkata. Sen verran rivien välistä kumminkin kuuli, että on persoonat muutamaan otteeseen törmänneet, joka lienee luonnollista. Ja saattaa sillä rahallakin olla tietenkin merkittävä syy tässä.

Sitä nyt tietenkin sopii kysyä eikö se voittaminen JYPissä nyt niin tärkeää ollutkaan..
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
No juu kännissä ja kännissä. Jutusteli Sinkku tosin paljon muutakin eikä se Duffaa nyt mitenkään kovemmin kritisoinut. Ehkä tuo viestini oli turhan "voimallinen". Ja kyllähän nää herrasmiessopimukset on kiekkoilijoillakin eikä valmentajia morkata. Sen verran rivien välistä kumminkin kuuli, että on persoonat muutamaan otteeseen törmänneet, joka lienee luonnollista. Ja saattaa sillä rahallakin olla tietenkin merkittävä syy tässä.

Sitä nyt tietenkin sopii kysyä eikö se voittaminen JYPissä nyt niin tärkeää ollutkaan..

Eli toisin sanoen kirjoitit jälleen kerran ihan puutaheinää kännissä ja yrität jälkikäteen selitellä ja paikkailla...
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Homma toimii taas...

Näin Sinkun baarissa ja hän kertoi, että suurin syy Venäjän reissuun on Risto Dufva. Ei kuulemma tule toimeen että se siitä mitaliprojektista. "Kummitus", ota p***** Sinkulta vai miten perustelet tämänkin JYPin voitoksi HÄ?????

No siihen ei tarvita inside-miehen tai yöelämän tietoja että Sinkun persoona ja RD:n persoona ei ihan sulaudu yhteen.
Sinkku on rivien välistä ja ihan suoraan "aukonut" RD:lle omalla tavallaan alusta lähtien joten ei sitten mitään uutta tuossa.
Jääkiekkoilija-Sinkku on erikoinen tapaus, riippuen päivästä, jopa "leija" ja toisena taas jotain ihan muuta, on selvää että törmäyksiä sattuu, ei siellä ystävä tarvitse ollakkaan valmennuksen kanssa, kunhan homma toimii.

Mitä tulee vielä kiukustuneisiin faneihin, Sinkku on varmasti monille tärkeä, mutta Sinkku ei ole joukkue, vain yksilö, tärkeä sellainen tietenkin.
Muu joukkue jatkaa taisteluaan mahdollisimman hyvästä menestyksestä ilman Sinkkua oli JYP-johdon todelliset suunnitelmat mitä hyvänsä.
Joukkuetta ei jätetä, vaikka tämä kirvelee minuakin, siellä on onneksi vielä kaikki omat suosikkini pelaamassa.
Toivottavasti sinne joukkoon saataisiin vielä yksi suosikki lisää tämän kauden aikana.

JOS nimimerkki SS#31 spekuloima sääntö olisi totta, sehän avaisi taas X-files arkiston salaliitosta faneja ja sponsseja kohtaan, eli kunhan savu laskeutuu tästä, voidaan kertoa ettei Sinkku palaakkaan eikä ollut tarkoituskaan vaan jatkosopimus oli vain muodollisuus jotta se rauhoitaa faneja ja yhteistyökumppaneita mutta saadaan taas rahaa, paljon ja enemmän...
Vaikka näin hassusti kävisikin, aivan sama minulle kunhan yhtä hyvä vahti hommataan tilalle ja olisi uskottava kakkonen.
No vaikka joulu tuleekin, niin jotain rajaa sentään tarinoille joten lopetetaan tähän :)
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös