Voisiko Venäjä käyttää ydinaseita?

  • 22 246
  • 217

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sehän tässä on myös mielenkiintoista, että ydinaseita on vain USAlle, Ranskalla ja UKlla. Nämä lopulta tekevät kuitenkin päätöksensä omasta näkökulmastaan ydinaseiden käytöstä enkä edes tiedä millainen prosessi se on ja kenellä on lopulta lupa kussakin maassa edes laukaista ydinohjukset mikäli oma maa ei ole ydiniskun kohteena.
Minusta Venäjä on ainoa maa, jonka ydinasedoktriiniin kuuluu myös ensi-isku. USA, UK ja Ranska käsittääkseni saavat doktriininsa mukaan käyttää ydinaseita vain silloin, kun niihin on lentämässä ydinaseita "mutual destruction" -hengessä.

Ukraina ei ole NATOn eikä EUnkaan jäsen, joten vaikeita valintoja joutuisi joku tekemään. Toki ydinaseista ei ole mitään hyötyä ellei niitä ole valmis myös tarvittaessa käyttämään tilanteen niin vaatiessa.
Sepä se.

En ihmetele että USA on ollut hieman varauksellinen aseavun suhteen sekä myös toistuvasti varoittanut Venäjää kärjistämästä liikaa tilannetta. Voiko tuosta nyt mitään päätellä, mutta jotenkin olisin lukevinani että mikäli ydinaseita todella Venäjä käyttää niin sen jälkeen helvetti on irti.
Olen suht varma, että kun näitä skenaarioita on pyoritelty erinäisillä tahoilla, niin halu olisi käristää Venäjää sen verran hitaalla liekillä, ettei homma räjähtäisi käsiin. En nimittäin usko, että länsi perääntyisi, jos Venäjä turvautuisi ydinaseeseen. Mutta se on sitten todella mielenkiintoinen kysymys, että mitä se siinä tapauksessa tekisi? Kostoiskun? Vähän vaikea nähdä sellaista. Mutta jotain olisi silti tehtävä.

Ydinaseen käytöllä olisi kyllä suuret mahdollisuudet eskaloida sota suoraan Venäjän ja Naton väliseksi, s.o. tehdä Natosta sodan suoran osapuolen. Ja niin, vähän toimitustavasta ja yllätyksellisyydestä riippuen sillä olisi hyvät mahdollisuudet sytyttää ydinsota.

Yllätyksellisyydellä tarkoitan sitä, että oma nykyinen olettamukseni on se, että tiedustelu on hyvissä ajoin selvillä, jos Venäjä alkaa järjestellä ydinaseitaan laukaisukuntoon tai roudaamaan lentotukikohtiin pommittajien kyytiin nostettavaksi. Siinä olisi sitten jonkun verran aikaa reagoida. Jos puolestaan ydinisku tapahtuisi ilman, että tiedustelu siitä etukäteen tietäisi, niin se saattaisi ihan jo pelkästään sillä laittaa myös lännen ohjukset liikkeelle.

Elämme mielenkiintoisia aikoja :) Historiallisia suorastaan :)
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Milloin Venäjä on edes tehnyt edellisen ydinkokeen? Joskus Neukkulan aikoina? Ja siitäkin olisi vielä aika pitkä matka, että niillä pommitettaisiin naapurivaltion kaupunkeja raunioiksi. Yleensäkin ei ydinaseet ole sellaisia, jotka pölyttyvät jossain luolassa muutaman vuosikymmenen ja ovat samantien käyttövalmiita kun "tarve tulee". Järjestelmän ylläpito vaatii valtavasti resursseja. Hieman tuntuu lähtevän jotkut spekulaatiot laukalle.
Pikaisen googlauksen perusteella Venäjä ei ole tehnyt ainoatakaan ydinkoetta, vaan edellinen tehtiin Neukkulan aikaan vuonna 1990, samana vuonna kuin Yhdysvaltojen viimeisiin ydinkoe. Britannia, Ranska, Kiina, Intia, Pakistan ja Pohjois-Korea ovat paukutelleet vielä sen jälkeenkin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Milloin Venäjä on edes tehnyt edellisen ydinkokeen? Joskus Neukkulan aikoina? Ja siitäkin olisi vielä aika pitkä matka, että niillä pommitettaisiin naapurivaltion kaupunkeja raunioiksi. Yleensäkin ei ydinaseet ole sellaisia, jotka pölyttyvät jossain luolassa muutaman vuosikymmenen ja ovat samantien käyttövalmiita kun "tarve tulee". Järjestelmän ylläpito vaatii valtavasti resursseja. Hieman tuntuu lähtevän jotkut spekulaatiot laukalle.
No, kyllä Venäjällä on Neuvostoliiton jäljiltä läjä ihan toimivia ydinaseita. Parhaimmillaan niitä oli yli 50,000, ydinaseriisunnan jälkeen luokkaa 5000. Ei ydinkokeita muutenkaan ole viime vuosikymmeninä enää hirveästi tehty eikä niitä suoranaisesti tarvita muuta kuin ydinaseen _kehittämiseen_, ei olemassaolevan teknologian rakentamiseen. Yhdysvalloissa muistinvaraisesti ydinkokeet ovat siirtyneet paljolti tietokonesimulaatioiksi, kun periaatteet on kokeellisesti aikoinaan todistettu.

Ydinaseet ovat kyllä sellaisia, että ne säilyvät varastoituna aika hyvin. Myös mannertenväliset ohjukset ovat sen kaltaista tekniikkaa, että pysyvät ainakin teoriassa lähtövalmiudessa vuosia tai vuosikymmeniä. Yhdysvallatkin vaihtoi jo aika päiviä sitten rakettinsa käyttämään kiinteitä polttoaineita, jotta niitä ei tarvitse tankata ennen ampumista, vaan ne voivat olla lähtövalmiudessa siiloissa.
 

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Milloin Venäjä on edes tehnyt edellisen ydinkokeen? Joskus Neukkulan aikoina? Ja siitäkin olisi vielä aika pitkä matka, että niillä pommitettaisiin naapurivaltion kaupunkeja raunioiksi. Yleensäkin ei ydinaseet ole sellaisia, jotka pölyttyvät jossain luolassa muutaman vuosikymmenen ja ovat samantien käyttövalmiita kun "tarve tulee". Järjestelmän ylläpito vaatii valtavasti resursseja. Hieman tuntuu lähtevän jotkut spekulaatiot laukalle.
Neuvostoliitto teki 715 ydinkoetta vuoteen 1990 mennessä jolloin se liittyi ydinkoekieltosopimukseen. Noista kerätty tieto hyvin todennäköistä on enemmän kuin riittävä itse ydinkärjestä tai siis itse ydinpommista. Venäjä on myös vuosittain testannut ballistisia ohjuksia yli 10000 km päähän ja ne myös toimivat. Ottaen huomioon venäläisten yleisen osaamisen avaruustekniikassa niin tietotaitoa ballistisiin ohjuksiin lienee ihan riittävästi. Mikäli vielä vähennetään korruptio ja muu ryssiminen niin vaikka toimivia ohjuksia olisi 1 % kokonaismäärästä niin kukaan ei halua siltikään katsoa tuotakaan korttia.

Sen verran rehellisyyttä toivoisi, että ydinaseiden kauheuden edessä ei sentään ruveta itselleen valehtelemaan "ei ne toimi kuitenkaan, kun ydinkokeita ei ole tehty 30 vuoteen" jne.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pikaisen googlauksen perusteella Venäjä ei ole tehnyt ainoatakaan ydinkoetta, vaan edellinen tehtiin Neukkulan aikaan vuonna 1990, samana vuonna kuin Yhdysvaltojen viimeisiin ydinkoe. Britannia, Ranska, Kiina, Intia, Pakistan ja Pohjois-Korea ovat paukutelleet vielä sen jälkeenkin.
No, näin muistelinkin. Se minkä tietyssä mielessä näen mahdollisena on ydinkoe jossain Novaja Zemljassa pelotevaikutuksen lisäämiseksi, mutta siinäkin olisi iso poliittinen riski suututtaa ne vähäisetkin kumppanivaltiot ja myös epäonnistumisen mahdollisuus on huomioitava mikäli järjestelmää ei ole huollettu asianmukaisesti (mitä en kaluston laatu huomioiden pitäisi mahdottomuutena).

Ydinase on ennenkaikkea poliittinen ja retorinen ase, mutta aika huonosti ne sopivat valloitussodan voittamiseen.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No, kyllä Venäjällä on Neuvostoliiton jäljiltä läjä ihan toimivia ydinaseita. Parhaimmillaan niitä oli yli 50,000, ydinaseriisunnan jälkeen luokkaa 5000.
Tämä 5000 on toki arvioitu luku paljonko ydinaseita on, mutta se ei kerro, että montako toimintakuntoista yksilöä siihen sisältyy. Eikä sillä määrällä lopulta taida olla edes merkitystä, että onko niitä 100 vai 1000. Sadallakin saat aikaan ydintalven.

Vähän sama asia kuin ne tuhannet ilmoitetut panssarivaunut, joista iso osa on osoittautunut puhki kuluneiksi Neuvostoliiton aikaisiksi ruostekasoiksi.
 

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen suht varma, että kun näitä skenaarioita on pyoritelty erinäisillä tahoilla, niin halu olisi käristää Venäjää sen verran hitaalla liekillä, ettei homma räjähtäisi käsiin. En nimittäin usko, että länsi perääntyisi, jos Venäjä turvautuisi ydinaseeseen. Mutta se on sitten todella mielenkiintoinen kysymys, että mitä se siinä tapauksessa tekisi? Kostoiskun? Vähän vaikea nähdä sellaista. Mutta jotain olisi silti tehtävä.

Jokinlainen todella voimakas isku koventionaalisilla aseilla, joka ei pakota Venäjää vastaamaan ydinaseilla mutta tekee merkittävää tuhoa kuitenkin? Toinen vaihtoehto voisi olla joku ydinisku esim. Siperian erämaahan jolla välitetään selkeä viesti, mutta ei kuitenkaan tuhota merkittävästi mitään. Enpä todellakaan tiedä, mutta kai tälläisiä enemmän peliteoreettisia strategioita on pyöritelty jo kylmän sodan aikana todella paljon ydinsodan ympärillä. Kysymysmerkki on myös millainen suhtautuminen muilla kuin Putinilla olisi ydinaseiden laukaisuun. Löytyisikö sieltä "järjen ääni" viime hetkellä.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen verran rehellisyyttä toivoisi, että ydinaseiden kauheuden edessä ei sentään ruveta itselleen valehtelemaan "ei ne toimi kuitenkaan, kun ydinkokeita ei ole tehty 30 vuoteen" jne.
Sanoinko näin? Kuten totesin, niin näen pelotevaikutuksen lisäämikseksi toteutettavan ydinkokeen, silläkin varjolla, että siihenkin sisältyy riskinsä, tulevan huomattavasti ennen kuin mitään naapurivaltion kaupunkeja aletaan tuhoamaan, joka nyt kaikesta huolimatta on aika kaukainen ajatus.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Neuvostoliitto teki 715 ydinkoetta vuoteen 1990 mennessä jolloin se liittyi ydinkoekieltosopimukseen. Noista kerätty tieto hyvin todennäköistä on enemmän kuin riittävä itse ydinkärjestä tai siis itse ydinpommista.
Tässä on sekä Neuvostoliitossa että Yhdysvalloissa vähän se, että on varmaan helppo allekirjoittaa ydinkoekielto, kun on sen verran rankasti jo kokeiltu, ettei niistä lisäkokeista enää ole juuri hyötyä.

Venäjä on myös vuosittain testannut ballistisia ohjuksia yli 10000 km päähän ja ne myös toimivat. Ottaen huomioon venäläisten yleisen osaamisen avaruustekniikassa niin tietotaitoa ballistisiin ohjuksiin lienee ihan riittävästi.
Kyllä, juuri näin, ja lisäksi mannertenväliset ballistiset ohjukset rakennetaan jopa Yhdysvalloissa huomattavasti primitiivisemmällä tekniikalla kuin Venäjän avaruusraketit. Miksi? Siksi, kun niiden pitää lähteä silloin kun ne sytytetään.

Tämä 5000 on toki arvioitu luku paljonko ydinaseita on, mutta se ei kerro, että montako toimintakuntoista yksilöä siihen sisältyy. Eikä sillä määrällä lopulta taida olla edes merkitystä, että onko niitä 100 vai 1000. Sadallakin saat aikaan ydintalven.
Suhteessa siihen, mitä tiedän ydinaseista, niin sanoisin, että se on sen verran koeteltua perustekniikkaa, etten uskaltaisi lähteä kokeilemaan, etteivätkö ne kaikki lähtisi kun laukaistaan. Varmaksi en toki väitä, mutta kovin hienostunutta tekniikkaa ydinaseissa ja niiden kantoraketeissa ei käytetä, toisin kuin esimerkiksi lännen moderneissa aseissa.

Vähän sama asia kuin ne tuhannet ilmoitetut panssarivaunut, joista iso osa on osoittautunut puhki kuluneiksi Neuvostoliiton aikaisiksi ruostekasoiksi.
Olen tästä ihan samaa mieltä. Aika pitkän aikaa Neuvosto-Venäjän sotilaallista toimintakykyä luonnehtineet asiantuntijat ovat jättäneet varauksen, että kaikki ei välttämättä ole niin kuin paperilla näyttäisi olevan. Siksi Venäjän asevoimien oikeaa suorituskykyä on arvioitu aika maltillisesti, kaluston puolesta ja jättämällä varauksia.

Mannertenvälinen ohjus ja siinä oleva ydinkärki on kuitenkin luokkaa 50-60 -luvun tekniikkaa eli vanhempaa kuin vaikkapa T-72, joka siis edelleen kyllä pörrää menemään, vaikkei välttämättä ole kovin hyvä modernia PST-asetta vastaan.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Suhteessa siihen, mitä tiedän ydinaseista, niin sanoisin, että se on sen verran koeteltua perustekniikkaa, etten uskaltaisi lähteä kokeilemaan, etteivätkö ne kaikki lähtisi kun laukaistaan. Varmaksi en toki väitä, mutta kovin hienostunutta tekniikkaa ydinaseissa ja niiden kantoraketeissa ei käytetä, toisin kuin esimerkiksi lännen moderneissa aseissa.
Olet aivan oikeassa, eikä sillä ei taida olla ihmiskunnan näkövinkkelistä juurikaan merkitystä, että laukaistaanko 1000 vai 5000 ydinasetta.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Kysymysmerkki on myös millainen suhtautuminen muilla kuin Putinilla olisi ydinaseiden laukaisuun. Löytyisikö sieltä "järjen ääni" viime hetkellä.
Itse olen sanonut, että Putinille Ukrainan sota on elämän ja kuoleman kysymys, ja hän on varmasti valmis käyttämään kaikki keinot voiton saavuttamiseksi. Venäjälle se ei kuitenkaan ole sitä. Jää nähtäväksi, kuinka pitkälle Venäjä on valmis menemään Putinin matkassa.

Itse vähän veikkaisin, että siellä on jo aika kauan monenkin nykyjohdossa olevan päässä pyörineet erilaiset exit-strategiat, ihan jo siitä alkaen, kun hyökkäys alkoi ja vielä vahvemmin sen jälkeen, kun sota lähti menemään ihan reisille jo alkumetreillä.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Moskova ja Pietari menetetään välittömästi, jos aletaan nukettamamaan. Eli siitä vaan Putin. Anna palaa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Moskova ja Pietari menetetään välittömästi, jos aletaan nukettamamaan. Eli siitä vaan Putin. Anna palaa.
Väittäisin, että jos Putin iskee ydinaseilla vaikkapa Kiovaan, niin se ei vielä saa länsimaisia ydinaseita lentämään. Ei, ellei sitten Putin päätä ammuskella Kiovaa mannertenvälisillä ohjuksilla, jotka tietysti laukaisevat ennakkovaroitusjärjestelmät ja kun siinä ei kauheasti ole aikaa, niin saattaa sitten epäonnisesti lähteä ohjukset matkaan Venäjää kohti.

Mutta tuohon en kyllä usko. Jos siis Putin syystä tai toisesta saa läpi johdossa sen, että Ukraina on pakotettava rauhaan iskemällä ydinaseilla Kiovaan - tai muuhun suurkaupunkiin - niin uskon, että toimitustapa on lentokone tai jokin lavetilla liikuteltava ohjus kuten Iskander. Se ammutaan jostain Kiovan läheisyydestä - 100-200 km - joko Venäjän tai Valko-Venäjän puolelta.

Sitten ollaankin jännän äärellä, että miten siihen pitäisi vastata. Länsimaiden ydinasedoktriiniin ei kuulu se, että niitä ammutaan ilman, että ollaan ydinasehyökkäyksen kohteena. Paljon varmaan riippuisi siitä, miten muut ydinasevaltiot kuten Intia, Pakistan ja Kiina asiaan reagoisivat. En tiedä. On tosi vaikea hahmottaa sitä, mitä silloin tapahtuisi.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Daily Mailin mukaan USA voisi vastata Venäjän ydinaseiskuun myös ilman ydinaseita tuhoamalla Venäjän Mustanmeren laivaston ja Krimin sotilastukikohdat. Lähteenä tässä on USA:n entinen Euroopan komentaja kenraaliluutnantti Ben Hodges.


Lähteenä Daily Mail ei ole kovin luotettava.
Daily Mailin luotettavuus tai sen puute on tietysti huomioitava, mutta on tässä joku ajatus: USA voisi vastata järeästi myös ilman nukeja.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Daily Mailin mukaan USA voisi vastata Venäjän ydinaseiskuun myös ilman ydinaseita tuhoamalla Venäjän Mustanmeren laivaston ja Krimin sotilastukikohdat. Lähteenä tässä on USA:n entinen Euroopan komentaja kenraaliluutnantti Ben Hodges.
Pitäisin todennäköisimpänä vastauksena sitä, että länsi liittyy sotaan suorana osapuolena, eli juuri niin kuin tuossa vaikkapa alkamalla upottaa Venäjän laivastoa Mustallamerellä tai sitten esimerkiksi ottamalla Ukrainan ilmatila haltuun. Tuohon viimeksi mainittuun liittyisi kyllä sitten vahvasti se, että Ukrainan pitäisi sitä pyytää ja se tarkoittaisi länsimaisen kaluston (IT, tutkat yms) roudaamista Ukrainaan (todennäköisesti Länsi-Ukrainaan).

Kysymysmerkkejä on silti, ja siinä isossa osassa on omasta mielestäni se, miten muut ydinasevaltiot - Kiina, Intia ja Pakistan - suhtautuisivat siihen, että Venäjä käyttää ydinaseetonta Ukrainaa vastaan ydinaseita. Olen suht varma, että jollain tasolla länsi - USA, UK ja Ranska - ovat käyneet ja käyvät asiasta keskustelua näiden maiden kanssa.

Jos nuo maat tuomitsevat ydinaseen käytön, niin silloin yksi käytössä olevista vastauksista on kauppasaarto. Asiaan liittynee myös se, että kun sitten jossain vaiheessa aletaan puhua rauhanneuvotteluista, niin Venäjä halutaan paitsi maksamaan aiheuttamansa vahingot, ydinaseneuvotteluissa aletaan puhua siitä, että paljonko Venäjä saisi pitää ydinaseitaan vastineena siitä, että kauppasaarto puretaan.

Mulla on itsellä vähän sellainen käsitys, että omilla foorumeillaan ydinasevaltiot kuitenkin odottavat toisiltaan jonkinlaista vastuullisuutta niiden käytössä. Intia varmaan pitää kiinni siitä, että saa pommittaa Pakistania ydinaseilla juuri sen verran kuin katsoo tarpeelliseksi, mutta en usko, että sitä pidettäisiin kovin suotavana, että Intia käyttää niitä vaikkapa Sri Lankaa vastaan. Jos siis tuohon tilanteeseen on ajauduttu, niin veikkaan, että neuvottelut tulevat olemaan kovat ja päästäkseen takaisin kansainväliseen yhteisöön Venäjä joutuisi luopumaan aika isosta osasta arsenaaliaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ovat väittäneet [kokevansa EU/Naton uhkana ja siksi alkaneet sotaan], kyllä, mutta siitä huolimatta eivät hyväksyneet sitä tarjousta, että Ukraina olisi luopunut esimerkiksi Nato-jäsenyyden hakemisesta. Ei, syyt sotaan eivät ole siinä, että Venäjä kokisi tällaista uhkaa. Kyllä syyt ovat Venäjän imperialistisissa haaveissa ja suurvalta-aseman palauttamisessa.
Laitan muuten tähän muutaman ajatuksen lisää.

Venäjän hyökkäystä Ukrainaan on selitetty silläkin, että Ukrainassa on öljyä ja kaasua. On sanottu, että Venäjä haluaisi nuo kentät käyttöönsä. Siinä selityksessä on vain se heikko kohta, että Venäjällä on kyllä itselläänkin tuota tavaraa myytävänä enemmän kuin pystyvät sitä maasta ylös pumppaamaan.

On sanottu, että Venäjän tärkein intressi olisi ollut se, että Ukraina uhkaa erityisesti sen kaasumonopolia muun Euroopan suhteen, esimerkiksi siis omilla kaasuvarannoillaan, mutta myös siksi, että Venäjän kaasuputkia kulkee Ukrainan kautta.

Molemmat syyt ovat pintapuolisesti puolin ihan luokkaa OK selittämään hyökkäystä, mutta minusta eivät ole oikea syy. Miksi Venäjä koettaisi varjella mustasukkaisesti kaasumonopoliaan Eurooppaan, ellei taustalla olisi se, että sillä tavalla saa Euroopan pidettyä erossa Venäjän harrastamasta imperialismista? Joten minusta ei, sodan syyt eivät ole taloudellisia, vaan tuo mustasukkainen suhtautuminen siihen ettei kukaan muu voi toimittaa Länsi-Eurooppaan energiaa ja fossiilisia polttoaineita on seuraus, ei syy. Syy on siis Venäjän halu laajentaa valtapiiriään, ei mikään muu. Ja kun on kyse Venäjästä, niin tuo valtapiirin laajentaminen tehdään sotilaallisella voimalla, ei esimerkiksi taloudella (koska kuten kaikki tietävät, tavallisesta suomalaisesta Prismasta tai K-Supermarketista on vaikea löytää venäläisiä tuotteita).
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun eilen tuota kaluston toimintavarmuutta ja ydinaseiden käyttökynnystä täällä pohdittiin, niin oheassa Martti J. Karin kommentit asiaan.

"Putin viittasi keskiviikkona liikekannallepanosta kertovassa puheessaan ydinaseisiin. Hän varoitti länttä ”kiristämästä Venäjää” niillä ja ilmoitti, ettei hänen uhkauksensa ole ”bluffia” eli huijausta. Karin mukaan Putinin viesti on pelkkää ”bluffia”.

– Sekin kertoo siitä, että Putin alkaa olla epätoivoinen. Eihän länsi ole missään vaiheessa edes uhannut ydinaseilla. Venäläiset osaavat kääntää totuuden valheeksi ja valheen totuudeksi, Kari sanoo.

Hän kertoo, että syyskuun puolivälin jälkeen julkisuuteen tuli tietoja, joiden mukaan Venäjä mahdollisesti valmistelee ydinkäyttöisen ja ydinkärjellä varustetun Burevestnik-ohjuksen testilaukaisua Novaja Zemljan testialueella. Burevestnikin Putin esitteli vuonna 2018 yhtenä kuudesta Venäjän uudesta ihmeaseesta. Sen ydinkäyttöisen moottorin pitäisi mahdollistaa teoriassa lähes rajoittamattoman kantomatkan.

Venäläisillä on kuitenkin ollut ongelmia Burevestnikin moottorin rakentamisessa. Lisäksi syksyllä 2019 tehty ohjuksen testilaukaisu epäonnistui ja ainakin viisi venäläistä kuoli säteilyyn.

Karin mukaan nyt valmisteilla olevan mahdollisen ohjuslaukaisun tarkoituksena on pelote ja voimannäyttö.

– Tämä on tyypillistä venäläistä toimintaa, että ne pyrkivät osoittamaan voimaansa. Se Burevestnik on vaan tavallaan huono, koska ne aiemmat kokeethan ovat menneet pieleen. Eihän se ole lentänyt kunnolla.

Hän pitää selvänä, ettei Venäjä voi käyttää ydinasetta, sillä silloin se altistuisi itsekin sille. Ydinasepuheissa saattaa Karin mukaan olla kyseessä puhtaasti siitä, että venäläiset lukevat länsimaita väärin."

 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Kun eilen tuota kaluston toimintavarmuutta ja ydinaseiden käyttökynnystä täällä pohdittiin, niin oheassa Martti J. Karin kommentit asiaan.

... Hän kertoo, että syyskuun puolivälin jälkeen julkisuuteen tuli tietoja, joiden mukaan Venäjä mahdollisesti valmistelee ydinkäyttöisen ja ydinkärjellä varustetun Burevestnik-ohjuksen testilaukaisua Novaja Zemljan testialueella. Burevestnikin Putin esitteli vuonna 2018 yhtenä kuudesta Venäjän uudesta ihmeaseesta. Sen ydinkäyttöisen moottorin pitäisi mahdollistaa teoriassa lähes rajoittamattoman kantomatkan.
Niin, tämä on kokeellista tekniikkaa. Luin nopeasti Wikipedian artikkelin aiheesta:


Moottorista ei näköjään tiedetä paljoa. Amerikkalaisilla oli 60-luvulla ydinkäyttöinen rakettimoottori NERVA:


NERVA käyttää ajoaineena vetyä ja siksi se ei kyllä minusta ole kovin houkutteleva ICBM:n moottoriksi. Burevestnikin kyllä tosin mainitaan olevan risteilyohjus, joten ehkä sellainen sitten lentokoneen tavoin tankataan tarvittaessa, toisin kuin nuo laukaisuvalmiina siiloihin ja sukellusveneisiin varastoidut ballistiset ohjukset.

Sinänsä kiinnostava projekti, mutta saa nähdä syntyykö siitä joskus jotain käyttökelpoista vai käykö "kuznetsovit".
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Vähän ydinaseista, kun tämä aihe nyt LKP:n myötä on ollut pinnalla mediassa.

Voisko Venäjä käyttää ydinaseita? En usko mutta ei voi täysin poissulkea. Myös LKP:tä pidettiin vielä muutama kuukausi sitten epätodennäköisenä ja Putin on korviaan myöten nesteessä.

Ydinaseista Venäjä voi hakea kolmenlaista hyötyä. Joko taktista etua taistelukentällä, pakottaa Kiova antautumaan, tai säikäyttää länsimaat vetämään tukensa pois. Epäilen että vaikka Venäjä ydinasetta käyttäisi, mikään näistä tavoitteista ei tulisi täyttymään.

Taistelukentällä muutama taktinen ydinase Ukrainan tukikohtiin voisi toki tuoda taktista etua, mutta tämä taktinen etu tulee tehdä tyhjäksi siten, että NATO sitoutuu vastaamaan riittävän voimakkaasti konventionaalisin asein, jotta Venäjän nettohyöty ydiniskusta kääntyy negatiiviseksi. Esimerkiksi vaikka upottamalla sen Mustanmeren laivasto, ja muodostamalla lentokieltoalue Ukrainan ylle. Kun Venäjä irtautuu kaikista pidäkkeistään, ei länsimaiden tuen tarvitse enää olla hillittyä ja kohdennettua, vaan sitten se on all-in kunhan ytimistä pysytään erossa. Mannertenvälisen ydinsodan eskalointi tulee jättää Venäjän arvioitavaksi, ja siihen se ei uskalla lähteä.

Mitä veikkaatte, tuleeko Ukraina antautumaan jos Venäjä ampuu yhden, tai edes muutaman ydinohjuksen? Ei tule. Sen pisteen yli on menty.

Pitää muistaa että Ukrainan kaupungit ovat rakennettu neuvostoaikana pahimman ydinsotakuumeen keskellä. Ne ovat täynnä ydinpommin kestäviä väestönsuojia ja tunneliverkostoja. Vaikka ydinase on hirmuinen ase, niin Ukraina on myös valtavan iso maa. Jos haluttaisiin tehdä selvää jälkeä, niin Ukrainan isoimpiin kaupunkeihin pitäisi kylvää oikeasti paljon isoja ydinlatauksia. Tämä ei ole mitenkään realistinen skenaario, koska totaalisen annihilaation seuraukset ydinlaskeuman ja muiden oheisvaikutusten muodossa yltäisivät myös Venäjälle ja itä-Euroopan NATO-maihin. Tähän Venäjä ei voi lähteä.

Mikäli Venäjä ei halua eskaloida maailmanloppua, niin ainoa järkevä tapa käyttää ydinasetta, on yksi tai hyvin rajallinen määrä taktisia ydinlatauksia sopivasti valittuihin kohteisiin, ja toivoa että länsi perääntyy ja Ukraina antautuu. Kuten aiemmin sanoin, en usko että näin käy. Muuten Venäjä on voittanut ja se voi jatkaa samalla strategialla Puolaan ja Baltiaan.

Johtopäätelmäni on se, että Venäjällä ei ole mitään voitettavaa ydinaseen käytössä. Strategisia tavoitteita se ei tule saavuttamaan, mutta strategisia tappioita senkin edestä. Maailmanlopun Venäjä voi toki ydinaseillaan halutessaan aiheuttaa, mutta siinä ei ole mitään uutta.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Vaikka en uskokaan ydinaseiden käyttöön, niin onhan tää melkoista, että nämä pahimmat örkit väläyttelee näitä muutaman Ukrainan maakunnan takia. Eipä olisi taas tätäkään uskonut muutama vuosi takaperin näkevänsä.
Perinteet velvoittaa. Kylmän sodan aikana korttia iskettiin pöytään vielä kevyemmin, esimerkkinä vaikka vuoden 1973 Jom Kippur -sota, jossa Neuvostoliitto ei ollut edes taisteleva osapuoli. Ydinaseiden ja maailmansodan uhalla saatiin viime hetkellä pelastettua tumpeloivilta Egyptiltä ja Syyrialta edes se, mitä enää pelastettavissa oli. Perusjargonia siis. Ja tilanteen huonontuessa myös äänenpainot kiristyvät ja retoriikka kovenee. Uhkasihan Venäjä jo hyökkäyksen alussa kaikkia tilanteeseen sekaantuvia epäsuorasti ydinaseillaan, mutta tuolloin asiaan ei kummemmin kiinnitetty huomiota.

Yleisesti ketjun aiheeseen. Venäjä tulee lypsämään ydinuhkailulla niin paljon kuin se vain suinkin pystyy. Länsi tietää, että kaikki on bluffia, mutta tässä pelissä pelataan omalaatuisilla hienostuneilla säännöillä. Ei naureta suoraan vasten kaverin kasvoja, joka heiluttaa käsiään naaman edessä, vaan väistellään, rauhoitellaan, väsytetään ja lopulta napataan kaveri hellään mutta napakkaan hallintaotteeseen ja kysytään suoraan, että rauhoittuisitko? Tähän sitten oman mausteensa tuo mukaan media, joka ei luonnollisesti voi lopettaa flirttailemista sen ajatuksen kanssa, että kaikki ei välttämättä ole bluffia. Ja ydinaseista ja niiden luonnetta vähemmän tunteva Matti Meikäläinen saa tietonsa sieltä, eikä läntisiltä tiedustelupalveluilta. Onneksi haastatellut asiantuntijat ovat pääasiallisesti hyvin kartalla ja pää kylmänä.

@tomageeni hyvä kertaus sinulta tähän ketjuun siitä, miksi ydinaseet ovat kelvottomia hyökkäysaseita ja miksi Venäjäkään ei niitä tule käyttämään. Ylipäätänsä koko ydinaseen käyttöön johtavan ketjun hahmottelu omaan mieleen tekee jo selväksi sen, ettei tässä ole nyt järjen hiventäkään. Mihin isketään? Millä aseella? Onko käyttökuntoinen? Millä se toimitetaan? Miten komentoketju toimii? Pysyykö valmistelut varmasti salassa Yhdysvalloilta? Mitä iskun jälkeen tehdään? Jne. Jne. Pelkkä valmistelun aloittaminen saattaisi jo johtaa Putinin sisäpiirin "rauhanopposition" tekemään keikaukseen. Tuolla on kuitenkin paljon vaikutusvaltaista ukkoa sellaisissa asemissa, että rohkaistunevat päättämään sodan siinä vaiheessa, kun "saavutetut edut" alkavat olla kunnolla vaakalaudalla. Valitsenko mukavat eläkepäivät niiden sveitsiläisen pankkitilin miljoonien kanssa vai kuoleman NATO:n täsmäiskuissa / globaalissa ydinsodassa?

Maailmanhistorian hulluista johtajista kukaan ei ollut suunnitellut omaa kuolemaansa osaksi tappiota, ainakaan ennen kuin vihollisen saappaat potkivat viimeisen bunkkerin ovea. Paraguayn vekkuli "keisari" Francisco Solano Lopez päätti 1800-luvulla kansansa tekevän itsemurhan omaa tyhmyyttä aloitetun sodan kääntyessä häntä vastaan, mutta jatkoi omaa rillutteluaan siihen asti, kunnes sai surmansa taistelussa. Mikäli mahdollisuus olisi avautunut, FSL olisi paennut Eurooppaan elellyt mukavasti varastamiensa rikkauksien turvin, todennäköisesti kostoa hautoen, mutta kykenemättömänä sitä toteuttamaan.

Putinille voisi tässä vaiheessa ennustaa mukavia eläkepäiviä jossakin Venäjällä, jos vallanvaihto tulee olemaan veretön. Mikäli pyssyjä paukutellaan, pakenee todennäköisesti P-Koreaan ennen kuin tuli oman perseen alla kuumenee liiaksi. Ja on tietysti olemassa sekin mahdollisuus, että arvioi tilanteen väärin ja päätyy jakamaan Ceaucescun kohtalon. Itse jopa kallistuisin ensiksi esitetyn vaihtoehdon kannalle, ellei tuleva johto halua sitten hyvitellä Länttä luovuttamalla Putinin Haagiin.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Perinteet velvoittaa. Kylmän sodan aikana korttia iskettiin pöytään vielä kevyemmin, esimerkkinä vaikka vuoden 1973 Jom Kippur -sota, jossa Neuvostoliitto ei ollut edes taisteleva osapuoli. Ydinaseiden ja maailmansodan uhalla saatiin viime hetkellä pelastettua tumpeloivilta Egyptiltä ja Syyrialta edes se, mitä enää pelastettavissa oli. Perusjargonia siis. Ja tilanteen huonontuessa myös äänenpainot kiristyvät ja retoriikka kovenee. Uhkasihan Venäjä jo hyökkäyksen alussa kaikkia tilanteeseen sekaantuvia epäsuorasti ydinaseillaan, mutta tuolloin asiaan ei kummemmin kiinnitetty huomiota.

Yleisesti ketjun aiheeseen. Venäjä tulee lypsämään ydinuhkailulla niin paljon kuin se vain suinkin pystyy. Länsi tietää, että kaikki on bluffia, mutta tässä pelissä pelataan omalaatuisilla hienostuneilla säännöillä. Ei naureta suoraan vasten kaverin kasvoja, joka heiluttaa käsiään naaman edessä, vaan väistellään, rauhoitellaan, väsytetään ja lopulta napataan kaveri hellään mutta napakkaan hallintaotteeseen ja kysytään suoraan, että rauhoittuisitko? Tähän sitten oman mausteensa tuo mukaan media, joka ei luonnollisesti voi lopettaa flirttailemista sen ajatuksen kanssa, että kaikki ei välttämättä ole bluffia. Ja ydinaseista ja niiden luonnetta vähemmän tunteva Matti Meikäläinen saa tietonsa sieltä, eikä läntisiltä tiedustelupalveluilta. Onneksi haastatellut asiantuntijat ovat pääasiallisesti hyvin kartalla ja pää kylmänä.

@tomageeni hyvä kertaus sinulta tähän ketjuun siitä, miksi ydinaseet ovat kelvottomia hyökkäysaseita ja miksi Venäjäkään ei niitä tule käyttämään. Ylipäätänsä koko ydinaseen käyttöön johtavan ketjun hahmottelu omaan mieleen tekee jo selväksi sen, ettei tässä ole nyt järjen hiventäkään. Mihin isketään? Millä aseella? Onko käyttökuntoinen? Millä se toimitetaan? Miten komentoketju toimii? Pysyykö valmistelut varmasti salassa Yhdysvalloilta? Mitä iskun jälkeen tehdään? Jne. Jne. Pelkkä valmistelun aloittaminen saattaisi jo johtaa Putinin sisäpiirin "rauhanopposition" tekemään keikaukseen. Tuolla on kuitenkin paljon vaikutusvaltaista ukkoa sellaisissa asemissa, että rohkaistunevat päättämään sodan siinä vaiheessa, kun "saavutetut edut" alkavat olla kunnolla vaakalaudalla. Valitsenko mukavat eläkepäivät niiden sveitsiläisen pankkitilin miljoonien kanssa vai kuoleman NATO:n täsmäiskuissa / globaalissa ydinsodassa?

Maailmanhistorian hulluista johtajista kukaan ei ollut suunnitellut omaa kuolemaansa osaksi tappiota, ainakaan ennen kuin vihollisen saappaat potkivat viimeisen bunkkerin ovea. Paraguayn vekkuli "keisari" Francisco Solano Lopez päätti 1800-luvulla kansansa tekevän itsemurhan omaa tyhmyyttä aloitetun sodan kääntyessä häntä vastaan, mutta jatkoi omaa rillutteluaan siihen asti, kunnes sai surmansa taistelussa. Mikäli mahdollisuus olisi avautunut, FSL olisi paennut Eurooppaan elellyt mukavasti varastamiensa rikkauksien turvin, todennäköisesti kostoa hautoen, mutta kykenemättömänä sitä toteuttamaan.

Putinille voisi tässä vaiheessa ennustaa mukavia eläkepäiviä jossakin Venäjällä, jos vallanvaihto tulee olemaan veretön. Mikäli pyssyjä paukutellaan, pakenee todennäköisesti P-Koreaan ennen kuin tuli oman perseen alla kuumenee liiaksi. Ja on tietysti olemassa sekin mahdollisuus, että arvioi tilanteen väärin ja päätyy jakamaan Ceaucescun kohtalon. Itse jopa kallistuisin ensiksi esitetyn vaihtoehdon kannalle, ellei tuleva johto halua sitten hyvitellä Länttä luovuttamalla Putinin Haagiin.
Hyvää settiä ydinaseen käytön "vaikeudesta". Mutta ei noilla uhkailu kylmän sodan aikana ollut mitenkään arkipäiväistä, ja se oli kaikin puolin eriluontoista, ei samanlaista propagandaölinää kuin nyt. Noita 70-kuvun juttuja en iän takia muista, mutta kasari on läpikahlattu. Se uhka oli olemassa ja asialla spekuloitiin toki paljonkin. Jonkun USA:n tähtien sota bluffin takia mm.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Hyvää settiä ydinaseen käytön "vaikeudesta". Mutta ei noilla uhkailu kylmän sodan aikana ollut mitenkään arkipäiväistä, ja se oli kaikin puolin eriluontoista, ei samanlaista propagandaölinää kuin nyt. Noita 70-kuvun juttuja en iän takia muista, mutta kasari on läpikahlattu. Se uhka oli olemassa ja asialla spekuloitiin toki paljonkin. Jonkun USA:n tähtien sota bluffin takia mm.
Siinä olet oikeassa, että se ei toki ollut mitenkään arkipäiväistä Yhdysvaltain ja Neuvostoliiton välillä, koska tilanne oli - varsinkin 80-luvun alkupuoliskolla - jatkuvasti todella jännittynyt. "Pienempiä" uhkailtiin sitten kautta kylmän sodan suoraan tai epäsuorasti suht säännöllisesti omilla lihaksilla, mikäli sellaiseen tuli tarvetta.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Vastaan tänne:

Muilta ydinasevalloilta menee yhden ytimen ylläpitoon 6-30 miljoonaa per paukku. Vuodessa. Venäjän fasisteilta 1,4 miljoonaa per ase. Maan tavan mukaan paperilla jokainen on toimiva, joten tuskin tietävät edes itse mitkä toimii. Ilman ylläpitoa ydinase muttuu likaiseksi pommiksi ja räjähdysteho laskee rajusti.

Maanpuolustus.netissä laskettu summia Ukrainan konflikti/sota
On ihan mahdollista ja jopa todennäköistä, että Venäjän ydinaseiden ylläpitoon tarkoitetut varat ovat menneet ihan toisiin tarkoituksiin. Silti on otettava huomioon, että ylläpidon määrä riippuu käytetystä tekniikasta. Yhdysvallathan on jopa tunnettu siitä, ettei se kauheasti säästele aseidensa kustannusten (niin valmistaminen kuin ylläpito) kanssa. Venäjää jos ajatellaan, niin sen avaruustekniikkakin on perustunut näihin päiviin saakka 60-luvun tekniikkaan, joka on näkynyt mm. luotettavuudessa. Toisin sanoen, on mahdollista, että Venäjän ydinaseet tarvitsevat vähemmän huoltoa eli ovat yksinkertaisempaa tekniikkaa - ja on vastaavasti täysin mahdollista, että aseiden ylläpito on laiminlyöty näiden vuosikymmenten aikana :)
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ilman Kurria, canes
Toisin sanoen, on mahdollista, että Venäjän ydinaseet tarvitsevat vähemmän huoltoa eli ovat yksinkertaisempaa tekniikkaa -
Voi pitää paikkansa kantolaitteiden suhteen, mutta ei itse ytimien. Tästä saa viitteitä, kun vertaa Intian ja Pakistanin menoihin. Noihinkin ero on iso. 6 miljoonaa versus 1.4. Ytimet ruostuu eli plutonium hapettuu ja pienetkin muodonmuutokset vaikuttaa isosti tehoon. Lisäksi neutronilähteitä pitää uusia, koska ne puoliutuu vauhdikkaasti. Tuota eroa ei mitenkään selitä ruplan venyttämisellä. 1/6 osa voi olla toimivia (muistetaan korruptio ja ytimiähän ei kukaan älykäs koskaan käytä, hyvä syy varastaa) ja onko pidetty kirjaa oikein, että mitkä toimii. Paperilla varmaan kaikki eli eivät itse tiedä mitkä on soivia. Oi ihanaa tuo varastamisen ja korruption ihmemaa.

Miksi rahalle tulisi parempaa vastinetta ytimien kohdalla verattuna tavanomaiseen sotavoimaan?

Sokerina pojalla on tieto siitä, että likaisen pommin räjäyttäjästä tulee entinen ydinasemahti...

Hyvä liike siirtää vastaus oikeaan ketjuun.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös