Voimasuhteet

  • 21 950
  • 174

Sääksi

Jäsen
Valintakriteerit

Viestin lähetti lintu
Eiköhän tammikuun otteet ole maajoukkuepaikkoja ratkaisseet. Katsotaan miten tammikuussa on mennyt:

Lasse Pirjetä: 11, 7+8=15 eli 1.36p/o

Pasi Saarela: 13, 7+6=13 eli 1.00p/o


Tää oli kyllä hyvä. Westerlund valitsee maajoukkueen Sweden Hockey Gamesiin laskemalla pelaajien tammikuun piste per pelikeskiarvon.

Mutta siis esimerkiksi Valtteri Filppula, hieno nuori pelaaja ja mahtava homma, että mukana maajoukkueessa. Olisiko päässyt mukaan jos pelaisi esim. Lukossa? Ei olisi. Näin se vaan on.

Ja takaisin aiheeseen.
 
Todennäköisesti läski-Lassen entisetkin otteet painavat puntarissa. Mutta toisaalta.. miksi verrataan Lassea ja Pahia? Mielelläni olisin nähnyt molemmat maajoukkue paidassa. En usko, että Lasse Saarelan paikkaa on vienyt. Kyllä rautaranne olisi minunkin mielestäni paikan ansainnut.
 

MaV

Jäsen
Viestin lähetti herjajengi
Kattokaapa Helsingin pellet vaikka tota teidän ykköspakin +- saldoa, kerholla ei oo yhtään noin paskaa oman pään miestä.

Niin oikeastaanhän tämä taitaa olla juuri toisin päin. Kerholla ei ole yhtään pakkia jolla olisi vähemmän miinusmaaleja kun IFK:n tämän hetken ykköspakilla.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Vaviskaa Hpk ja Kärpät sillä ensi syksynä Nhl kaappaa teidän kovat +/- miehenne Mikkolan ja Laamasen.Kaksi timantinkovaa puolustajaa jotka varmasti hoitavat myös oman pään sillä senhän tilastot osoittaa.
Tkachuk ja Bertuzzi ovat löysät housuissa kun nämä tehomiehet putsaavat maalinedustaa.


Tosiasiassa on niin että jos pääsee pelaan joka toisen pelin pelicaanseja vastaan niin kai silloin pitäisikin olla suhteellisen hyvät +/- tilastot.
 
Viimeksi muokattu:

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Viestin lähetti mixu


Tosiasiassa on niin että jos pääsee pelaan joka toisen pelin pelicaanseja vastaan niin kai silloin pitäisikin olla suhteellisen hyvät +/- tilastot.

Niinpä:

15.10. HIFK - Pelicans (r) 2-1 rl (1-0,0-0,0-1,1-0)

27.11. Pelicans - HIFK (r) 1-3
 

RolleX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja muut urheilua harjoittavat seurat.
MIXU?
Hifkin ja Pelsujen pelit 2 kpl:tta! Ja huomenna teillä peli taas...

15.10. HIFK - Pelicans (r) 2-1 rl (1-0,0-0,0-1,1-0)

27.11. Pelicans - HIFK (r) 1-3

Kärppien ja Pelikaanien pelit 3 kpl:tta!

Kärpät 3-1 Pelicans

Kärpät 6-2 Pelicans

Kärpät 8-2 Pelicans

04.02.2005 On Hifkillä mahdollisuus tehdä niitä maaleja taas...Paljon on hyötyä välisarjasta? =)

Mistä välisarjan helppoudesta puhut? Selitä toki lisää =)
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
Munanmittausta

Enhän minä silti mitenkään voi tajuta, miten joku tosissaan pitää IFK:n pakiston tämän kauden suoritusta HPK:n vastaavan parempana. Jos joillakin maajoukkuekutsuilla lähdetään paremmuutta perustelemaan, niin huhhahhei, rommi jne. Sen nyt ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä, että suurseuroista tie maajoukkueeseen on huomattavasti laveampi.

Minen mitenkään tajua, että miten "tämän ja tämän puolustajan" parhaat kaudet ja niiden pistetilasto liittyy tähän kauteen ja tämän kauden tapahtumiin yhtään mitenkään? Jos nimimerkki lintu voisi yhdenkin pätevän perustelun tuohon heittää, niin kiitos. Ja se potentiaali-perustelu ei ole yhtään mistään kotoisin, koska edelleenkään ei kauheasti kiinnosta, mitä joku hasbeen on joskus tehnyt.

Kyse on tästä kaudesta ja siitä mitä tällä kaudella on tähän mennessä nähty. Jos IFK-väki on puhunut siitä mihin heidän pakistollaan on potentiaalia, siinä tapauksessa minäkin nyökkäilen alkukauden tapaan, että IFK:n pakisto on ylivertainen tähän sarjaan. Mutta kuten on nähty, niin yksilötasolla taso ei ole ollut odotetun korkeata. Söderholm, Zidlicky, Kultanen ja Benysek tulee alisuorittajina nyt heti kärkeen mieleen. Ei se pelkästään riitä siihen hyvyyteen, että seuran nimellä saa palstatilaa.

MaV tuossa ylempänä kyseli, että miten on mahdollista, että IFK:lla on toiseksi vähiten päästettyjä maaleja koko sarjassa. No niin, olisikohan sillä mitään tekemistä asian kanssa, että em. Kärpät ja HPK ovat tunnettuja enemmänkin siitä vastustajan repun heiluttamisesta kuin 1-0 tulokseen pyrkivästä trapista (huom. ei silti viittaa IFK:n trappaamiseen, vaan lähinnä "kurinalaisempaan puolustuspeliin")? Kannattaa vertaillessa muistaa, että IFK on tehnyt n. 30 maalia vähemmän kuin em. kaksi seuraa ja tämä osaltaan kertoo joukkueiden pelityyleistä. Toisaalta, eihän IFK:lla ollut alkukauden ajan mahdollista pelata yhtä offensiivista peliä kuin Kärpät tai Kerho.

Jos IFK:n ja Kerhon pakit otettaisiin tämän kauden esitysten perusteella sellaiseen head to head -tyyppiseen vertailuun, olisi tulos kahdeksan pakin osalta Kerholle 6-2... tai jos oikein jalomielisiä oltaisiin, niin 5-3. IFK:lle pisteet omista pareistaan hankkisivat Pikkarainen (olettaen että se on juuri niin hyvä kuin hehkutatte, Jokelakin on pelannut varsin hyvän kauden ja kelpaisi teillekin, väitamma), Kurvinen ja jalomielisyydellä Saarinen (muuta järkevää perustelua en sitten keksikään kuin tuo jalomielisyys). Jos käytettäisiin vaikka seuraavia pareja. Niin, ja Laitisen pisteellä nyt ei niin kauheasti väliksi olisikaan.

Klesla vs Zidlicky: Edge ?
Laamanen vs Söderholm: Edge Laamanen
Eskelinen vs Karalahti: Edge Eskelinen
Sicak vs Saarinen: Edge Saarinen
Jokela vs Pikkarainen: Edge Pikkarainen
Immonen vs Kurvinen: Edge Kurvinen
Laitinen vs Kultanen: Edge Laitinen
Mäkelä vs Laakso: Edge Mäkelä

Ehkä myös viimeisessä parissa voisi olla urputtamisen ainesta, mutta tämän kauden perusteella huolisin silti mielummin Mäkelän joukkueeseeni. Siis ellen ajattelisi vuosia pidemmälle. Ja ensimmäisessähän Kleslan näytöt on vielä antamatta, muttei kovin paljoa tarvitse esittää laittaakseen Zidlickyn tämän kauden esityksen pakettiin ja näin oletuksella voidaan heittää edge Kleslalle. Laitetaan nyt kymysysmerkki siihen ensimmäiseen, ettei kenellekään tule huono mieli.

Niinpä lopputulos 4-3. Ilman samarialaisuutta 5-2.
 
Viimeksi muokattu:

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Noose

Ei tässä puhuta pelkästään tästä kaudesta vaan yleisellä tasolla.

Esimerkiksi Laamanen on syntynyt 1976 ja ei vielä ole urallaan saanut mitään erikoista aikaan joten kai silloin luottaa enemmän pelaajaan jolle on suotu maaotteluita ja joka on playoff peleissä jo näyttänyt että peli kulkee.

Lainaus jatkoajan pelaajaesittelystä:
"Rooli:
Laamanen on käyttökelpoinen puolustaja ylivoimissa, mutta miehellä ei ole mitään asiaa kaukaloon alivoimatilanteissa. Kahden ensimmäisen puolustajaparin pakki."

Mutta katsotaan sitten playofseissa kumpi joukkue menee pidemmälle.

Sen verran lisään että kai tähän kauteen kuuluu myös wc turnaus josta Hifkissä pelasi Lydman,Zidlycky ja Jere valittiin myös mukaan mutta tietyistä syistä hänen pelaaminen estettiin.

Mielestäni se että pääsee pelaamaan maailman parhaiden pelaajien kanssa samaa turnausta kertoo aika paljon pelaaja ja esimerkiksi Zidlycky oli suoraan sanottuna loistava kyisessä turnauksessa.
 
Viimeksi muokattu:

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
On mennyt melkoiseksi kikkelinvenyttelyksi välillä HPK-HIFK tässä ketjussa. Tämä nyt johtuu vain siitä, että te ette ole ymmärtäneet, miten tuota kiistanalaista asiaa tulisi tutkia. Minä keksin oikean tavan, jolla oman joukkueeni puolustus näyttää paremmalta. Eiku! Siis totuus asiasta selviää. Kas tässä.

Keskinäisten otteluiden maalisuhde varsinaisella peliajalla tällä kaudella:
HPK-HIFK 7-2.

Tästä syystä Kerhon puolustus on universumin paras, vaikka oikeastaan kukaan ei ole siellä koskaan pelannut oikein hyvin, ja IFK:n puolustus on ihan ok mutta ei kovin hyvä, vaikka joku siellä pelaavista on joskus pelannutkin ihan hyvin.

Tämä koko ketju menee kauniisti sarjaan "Näille keskusteluille nauramme makeasti sitten kahden vuoden päästä". Osa meistä kyllä nauraa jo nyt.
 

Owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Liverpool
HPK-IFK

Yksi vinkki kaikille HPK-IFK vertailijoille (ja myös muille): totta kai jokainen fani katsoo omiaan värillisten lasien takaa. Ei siis ikinä kannata ruveta vertaamaan omiaan toisiin. ei ainakaan kannata ruveta kinasteleman siitä toisen joukkueen fanin kanssa.

Itse asiassa jopa muiden joukkueiden vertaaminen on aika monelle täysin mahdotonta. Aina löytyy takaa jotain viha-rakkaus juttuja. Esim. Jokerit on aika monelle IFK fanille joukkue, jonka haluaisi nähdä heikkona. Tämä taas johtaa helposti vääriin vertailuihin. Tälläkin saitilla on aika vähän niitä tyyppejä jotka oikeasti pystyvät katsomaan asioita ilman mitään ennakkoasennetta.

Mutta silti muutama kommentti loppuun:

- Pakko myöntää että helsinkiläiset pääsevät omasta mielestäni helpommin maajoukkueeseen kuin maalaiset.
- Saarelan kuuluisi ilman muuta päästä antamaan näyttöjä maajoukkueeseen
- HPK on loistava joukkue ja heillä on hyvät pakit, mutta en silti vertaa heitä IFK:n vaikka mieli tekisi
- Lasse Pirjetästä uskallan silti sanoa sen, että jos IFK:sta pitäisi yksi hyökkääjä vain valita nyt majoukkueeseen, se olisi ilman muuta Lasse! Mies on ollut IFK:n paras pelaaja vuonna 2005 lähes joka pelissä.
- Kunnon arviot kustakin pelaajasta kannattaa kuitenkin tehdä playoff pelien jälkeen. siellä erottuu jyvät akanoista. Näin se vaan menee.
 

Tarmo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Re: HPK-IFK

Viestin lähetti Owen

- Pakko myöntää että helsinkiläiset pääsevät omasta mielestäni helpommin maajoukkueeseen kuin maalaiset.

Kuriositeetina edelliseen, onko Suomessa tosiaan vain yksi kaupunki? Omituinen valtio, vain yksi kaupunki ja loput maaseutua?!
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Semmoinen pienen pieni pohdinta näille "meidän iskä teidän iskä"-väittelijöille, että onko puolustus yksi yhteen puolustajat? Voin vastatakkin, ei. Sen lisäksi että pitää huomioida koko kentällinen, niin pitää huomioida miten puolustaja pelaa omaa rooliaan. Se että Herra X pelaa maajoukkueessa ja Herra Y ei, ei välttämättä tarkoita että Herra X omaisi paremmat statsit/tason liigassa automaattisesti. Vielä kun muistetaan että puolustus ei voi koostua 6-8 samanlaisesta puolustajasta ollaankin jo paljon pitemmällä.

Eri lajista vertailun vuoksi voisin vetää että viime vuoden EM-kisojen voittajajoukkueen paras puolustaja ei mahtunut seurajoukkuessaan pelaamaan. Tämä johtui osittain roolituksen ja esittain pelaajatyypin vuoksi. Summasummarum, pelaaja voi olla parempi liigassa ja huonompi vaihtoehto maajoukkueessa. Pelaaja voi myös olla sopivampi maajoukkueeseen kuin seurajoukkueeseen. Ja pelaaja voi pelata eritavoin&eri roolissa niin maajoukkueessa kuin seurajoukkueessa. Niin ja vielä sekin että pelaaja voi pelata täysin eri tavoin eri seurajoukkueessa tai vaikka samassakin, riippuen muista pelaajista ja esim. valmentajan pelityylistä.

Ja jos tahdotaan tehdä vertailuja, niin ainakin nämä yllämainitut asiat kannattaa ottaa huomioon.
 

Owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Liverpool
Re: Re: HPK-IFK

Viestin lähetti Tarmo
Kuriositeetina edelliseen, onko Suomessa tosiaan vain yksi kaupunki? Omituinen valtio, vain yksi kaupunki ja loput maaseutua?!

Tätä mä pelkäsin. Totta kai joku päätti puuttua tähän maaseutu asiaan. Sanotaan sitten toisin: pääkaupunkiseudun joukkueista tuntuu pääsevän helpommin maajoukkueeseen kuin muualta. Joku oli vaan tuossa käyttänyt maalaiset sanontaan aiemmin...

Mulle tosin kaikki pääkaupunkiseudun ulkopuoliset paikkakunnat ovat maaseutua :). Eikä se silti tee heistä yhtään sen huonompia ihmisiä minun silmissäni. Joillekin se maaseudun raja menee vielä paljon etelämpänä ...
 

bluefox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Re: Re: Re: HPK-IFK

Viestin lähetti Owen
Joillekin se maaseudun raja menee vielä paljon etelämpänä ... [/B]

Niin, joillekin NHL-tähdille koko suomi on sellaista maaseutua missä ei voi asua ja pelata.

Itse ketjun aiheesta ja avauksesta sen verran, että Lukon puolustuskin on ehkä parempi kuin kelvollinen käytetyllä asteikolla. Ja sekä HPK että Lukko on tepsukkaa edellä voimasuhteissa. Ja Lukon maalivahtipeli on vähintään samaa luokkaa kuin tepsin vaikka Rolosonia ei enää näkyisikään.
 

Noose

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chargers, HPK, Oakland A's, Tampere Saints
Re: Noose

Viestin lähetti mixu
Ei tässä puhuta pelkästään tästä kaudesta vaan yleisellä tasolla.


Miten niin ei puhuta pelkästään tästä kaudesta? En minä nyt ala muistakaan kausista tässä puhumaan, kun kerran tästä kaudesta ja tämän kauden voimasuhteista on kyse.


Viestin lähetti mixu
Lainaus jatkoajan pelaajaesittelystä:
"Rooli:
Laamanen on käyttökelpoinen puolustaja ylivoimissa, mutta miehellä ei ole mitään asiaa kaukaloon alivoimatilanteissa. Kahden ensimmäisen puolustajaparin pakki."


Jatkoajan pelaajakortti on tehty käsittääkseni ennen kautta ja tuo on ns. vanhentunutta tietoa. Kuten sekin, että IFK:n puolustus on tähän sarjaan ylivertainen. Ennakko-odotuksia.


Viestin lähetti mixu
Sen verran lisään että kai tähän kauteen kuuluu myös wc turnaus josta Hifkissä pelasi Lydman,Zidlycky ja Jere valittiin myös mukaan mutta tietyistä syistä hänen pelaaminen estettiin.


Luuletko tosiaan, että ym. jannut valittiin kyseiseen turnaukseen tämän kauden esitysten perusteella? Niin. Eikä Lydmania mitenkään voi laskea IFK:n puolustukseen, sillä kaverin pelaamismahdollisuudet taitavat olla sitä fifty-sixty luokkaa. Vähän sama kuin laskisin Selänteen mukaan heidän rosteriinsa.

Zidlicky tosiaan oli loistava kyseisessä turnauksessa, mutta en minä edelleenkään näe sitä, että miten IFK siitä on hyötynyt? Puhe on IFK:sta, ei Tsekin maajoukkueesta.

Tosin siitä edellisten kirjoittajien kanssa yhtä mieltä, että turhaahan tällainen munanmittaus on. Ei se kuitenkaan sitä muuta, etteikö se olisi ihan lystiä ja ainakin yksilötason totuudet paljastavaa.

Niin, ja puolustus tosiaan on enemmän kuin osiensa summa.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kyllä Lydmanin pelaaminen alkaa oleen selvä nakki eli maaottelutauon jälkeen pitäisi Lydmanin olla mukana.
 

Beast

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti Beast
Tässä oma listani joukkueiden voimasuhteista. Ei tarvi kuitenkaan perustella mitään.

1.Hifk

2.Jokerit

3.Kärpät

4.Ilves

5.Lukko, HPK

6.TPS

Tämä lista on vain kylmä fakta. ;)

Eikö kukaan ota kantaa tähän listaan. Mitä olette mieltä tästä järjestyksestä!? Ilveksellä on ainakin paras joukkuehenki.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Viestin lähetti Beast
Eikö kukaan ota kantaa tähän listaan. Mitä olette mieltä tästä järjestyksestä!? Ilveksellä on ainakin paras joukkuehenki.
Perustele ensin oma listasi, niin voit jopa herättää keskustelua. Ihan näin vinkkinä. Tuollaisella luettelolla ei ole edes viihdearvoa.
 

Balderis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk + Edmonton Oilers
Viestin lähetti Beast
Eikö kukaan ota kantaa tähän listaan. Mitä olette mieltä tästä järjestyksestä!? Ilveksellä on ainakin paras joukkuehenki.


Ja mistäköhän mahdat tietää kenellä on paras joukkuehenki??
Oletko haastatellut kaikkien joukkuiden pelaajat ja ihan itse analysoinut tulokset ja vetänyt johtopäätöksesi??
 

Beast

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No joo. Olinpa tosissani. Ilveksen joukkuehenkeä on ainakin kehuttu niin paljon että en sitten tiedä. En oo kauheesti kuullu että muitten joukkueitten joukkuehenkeä olisi kehuttu.
 

Fireblade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & Baby Beast
Viestin lähetti Beast
No joo. Olinpa tosissani. Ilveksen joukkuehenkeä on ainakin kehuttu niin paljon että en sitten tiedä. En oo kauheesti kuullu että muitten joukkueitten joukkuehenkeä olisi kehuttu.
Heh.., eiköhän tuo vähän riipu missä päin asuu, ja minkäväristen lasien läpi maailmaa katselee. En ole kuullutkaan että Ilveksen joukkuehenki olisi erityisen hyvä, vaikka saattaa se sitä hyvin ollakin. Esimerkiksi Kärppien joukkuehenkeä on pelaajat kehuneet vuodesta toiseen loistavaksi, joten tuskin tuo hyvä joukkuehenki on minkään tietyn liigajoukkueen yksinomaisuutta.
 
Viimeksi muokattu:

Jurvanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Äsät!
Viestin lähetti Beast
No joo. Olinpa tosissani. Ilveksen joukkuehenkeä on ainakin kehuttu niin paljon että en sitten tiedä. En oo kauheesti kuullu että muitten joukkueitten joukkuehenkeä olisi kehuttu.

Murhaavan hyvä perustelu. Se, että näytät olevan Rambere-fani, ei varmaankaan ole syy siihen, että olet kuullut ko. joukkueesta jotain enemmän kuin muista?

Ihan näin ilkeästi sanoten: Se, että lainaa omaa tekstiään ja ruinaa muilta kommentteja... mitä tuohon nyt voi sanoa. Se vaan on.

Jännä juttu, että ne tilastot otetaan käyttöön, jotka ovat suotuisia ja sitten piste.
 
Viestin lähetti RolleX
04.02.2005 On Hifkillä mahdollisuus tehdä niitä maaleja taas...Paljon on hyötyä välisarjasta? =)

Mistä välisarjan helppoudesta puhut? Selitä toki lisää =)


Siis välisarjasta helppoudesta sulle pari sanaa Bluesin ja HPK:n näkökulmasta.. esim. HPK on kohdannut Pelicansin tällä kaudella jo seitsemän kertaa. Tuloksena seitsemän voittoa.. vaikka osa onkin ollut tosin jatkoajalla.

Blues, joka taas on perinteisesti surkea. Ottaa turpiin lähes säännöstään Hifkiltä, Jokereilta ja TPS;ltä... TPS voittanut Bluesin vasta 6 (seitsemästä) kertaa tällä kaudella. Jokerit 4/5 voittoa.. Hifk, ihme, vain 3/5 voittoa..

Kyllähän toi välisarja on ihan perseestä, niin kauan kun on pisteautomaatteja a´la Pelicans ja Blues. Kun pelattaisiin nelinkertainen sarja, saataisiin todelliset voimasuhteet sarjataulukossa oikeudenmukaisemmin esiin. Se olisi kaikille yhtä reilu systeemi.

Ihmettelen sitä vaan, että esim. HPK saa kohdata Pelicansin 8 kertaa kaudessa. Blues taas TPS;n...
 

Jurvanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Äsät!
Viestin lähetti Neloskenttä
Kyllähän toi välisarja on ihan perseestä, niin kauan kun on pisteautomaatteja a´la Pelicans ja Blues. Kun pelattaisiin nelinkertainen sarja, saataisiin todelliset voimasuhteet sarjataulukossa oikeudenmukaisemmin esiin. Se olisi kaikille yhtä reilu systeemi.
Totta toinen puoli, mutta entä paikallisottelut (jotka oikeasti kiinnostaa jotakuta)?
Ässät-Lukko
Tappara - Ilves
Jokerit - HIFK ovat ainakin satunaiskatsojienhoukuttelijoita (eh. paitsi nyt kun Ässät ovat ottaneet aika tasaisesti kuokkaan).

Toki vähentämällä otteluita tulisi tilaisuuksista edes hieman harvinaisia, mutta... hmm

Mutta tätä pohtikaamme joskus eri ketjussa?
 

rinkeli22

Jäsen
Viestin lähetti Neloskenttä
Ihmettelen sitä vaan, että esim. HPK saa kohdata Pelicansin 8 kertaa kaudessa. Blues taas TPS;n...

HPK on saanut Pelicansia vastaa pelatuista peleistä 17/21 eli 80,95 prosenttia pisteistä, ja TPS:ää vastaan 8/9 pistettä eli 88,88 prosenttia pisteistä.

Tästähän nopeasti päätellään, että HPK on kärsinyt tästä asetelmasta, eikä kannata unohtaa menetettyjä lipputuloja, sekä kovien pelien kasvattavaa vaikutusta. Todella paljon mieluummin katselisin 8 peliä TPS:ää vastaan kuin Pelicansia.

Sinänsä olet oikeassa ja olen samaa mieltä, että välisarjat pitäisi heittää roskiin urheilullisuuden vuoksi, mutta turha väittää jonkun selkeästi hyötyvän näistä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös