Voiko velkasaneerauksessa oleva joukkue pelata Liigaa?

[ELaine]

Toivottavasti arvoisa Alabama ei tule saamaan ikinä kirjoituskieltoa Jatkoaikaan, koska aina saa nauraa itsensä iloiseksi juttuja lukiessaan. Mistähän tuo katkeruus johtuu... No, joka tapauksessa Pelicans pelaa kauden 04-05 ja tämä aihe on mielestäni jo aika turha.

 

[Tarinankertoja]

Viestin lähetti Sistis
Ilveksen ja Tapparan menneiden aikojen suuruus perustui ihan puhtaasti siihen, että ne huijasivat kaikkia olemalla RY. Tiesittekö tätä?

Totta kai. Mutta kaikki olivat samalla viivalla.

Onneksi nykyään harmaan talouden alue on niin pieni... vain yksi HPK enää sinnittelee siellä...

Niinpä. Yksin ja ainoana. Miksi?

Kuten Flonaldo sanoo "Joillekin yhdistyksenä toimimisesta on merkittäviä hyötyjä"

Plain and simple.

Minä en väitä mitään RIKOLLISESTA toiminnasta tms., vaan siitä, että jos ry:nä olemisesta EI ole hyötyä, HPK olisi jo OY imagollisista syistä, TAI Kerhon johdossa ollaan amatöörejä (eivät taatusti ole).

Ilves on OY, Ilveksellä on huonosti sponsseja, so miten se vaikuttaa Kerhon Ry.nä pysymiseen?

 

[Sistis]

Viestin lähetti Tarinankertoja
Totta kai. Mutta kaikki olivat samalla viivalla.

Eli siis hyväksyt kartellit? Pahaa saa tehdä, kun muutkin tekevät.

Viestin lähetti Tarinankertoja
Niinpä. Yksin ja ainoana. Miksi?

Kuten Flonaldo sanoo "Joillekin yhdistyksenä toimimisesta on merkittäviä hyötyjä"

Plain and simple.

Samaten joillekin on osakeyhtiönä toiminnasta. Otetaan mukaan se Flon kommentin toinenkin puoli.

Onko tähän kitinään syyllinen siis HPK, joka jatkaa yhä RY-muodossa? Ovatko syyllisiä ne SM-liigaseurat, jotka ovat mielestään menettäneet kilpailukykyään vaihdettuaan OY-muodoksi, koska "kaikki muutkin vaihtoivat"? Ovatko syyllisiä ne, jotka vaihtoivat OY:ksi tästä hyötymisen kannalta ja huijasivat muutkin joukkueet tähän kelkkaan mukaan?

Edelleen väännetään rautalangasta:

HPK RY:tä ei kohdella yhdistyslain mukaan, vaan osakeyhtiölain mukaan, koska se on liiketoimintaa harjoittava yhdistys. Näin ollen on lainsäädännön ja verotuksen kannalta aivan vitun sama, onko seura RY vai OY-muodossa toimiva.

Yhdistyslain piirissä toimivat yritykset, jotka eivät tavoittele voittoa. HPK ei ole tällainen.

 

[Aksu]

Viestin lähetti Sistis

Yhdistyslain piirissä toimivat yritykset, jotka eivät tavoittele voittoa. HPK ei ole tällainen.

Pieni täsmennys. Yhdistyslain piirissä toimivat yhdistykset, eivät yritykset tai ainakaan yhdistyslaki ei tunne yritystä, joka toimii yhdistyslain alla. Yhdistys voi omistaa esimerkiksi yrityksen osakkeita, mutta se on eri asia.

Edit: Haluaisin myös tietää miltä osin osakeyhtiölakia sovelletaan HPK:n kaltaiseen yhdistykseen koska osakeyhtiön lähtötilanne eli omistajuus ei toteudu. Yhdistyksessä on jäseniä, ei omistajia vai puhuitko tuossa äsken yhdistyksen omistamasta yrityksestä, johon sovelletaan osakeyhtiölakia vai enkö nyt vaan omaa nokkeluuttani ymmärrä yhtään mitään.

Katso esimerkiksi osakeyhtiölain yleiset säännökset.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Aksu
Pieni täsmennys. Yhdistyslain piirissä toimivat yhdistykset, eivät yritykset tai ainakaan yhdistyslaki ei tunne yritystä, joka toimii yhdistyslain alla. Yhdistys voi omistaa esimerkiksi yrityksen osakkeita, mutta se on eri asia.

Edit: Haluaisin myös tietää miltä osin osakeyhtiölakia sovelletaan HPK:n kaltaiseen yhdistykseen koska osakeyhtiön lähtötilanne eli omistajuus ei toteudu. Yhdistyksessä on jäseniä, ei omistajia vai puhuitko tuossa äsken yhdistyksen omistamasta yrityksestä, johon sovelletaan osakeyhtiölakia vai enkö nyt vaan omaa nokkeluuttani ymmärrä yhtään mitään.

Katso esimerkiksi osakeyhtiölain yleiset säännökset.

Täsmennykseen: Juuri tätä tarkoitin. Yhdistyslaki koskee nimenomaan yhdistyksiä, jotka toimivat voittoa tavoittelemattomasti. HPK on liiketoimintaa harjoittava yhdistys, joten yhdistyslaki ei koske sitä.

Tuosta sovellustasosta en tiedä sen tarkemmin, koska en ole lainsäätäjä tai verottaja. Se, miten itse tuon tulkitsen, on, että HPK:ta ja Osakeyhtiöitä kohdellaan samalla tavalla verotusten ja tilinpäätösten suhteen. Tuo kommenttini, jonka heitin edellisessä viestissäni, on yhdistyksen taloushallinto-kurssin kurssimateriaalista otettua. Sinälläänhän tuo omistus-pointti vaikuttaa etupäässä päätöksentekoon ja osingonjakoon yms. Eivät sinällään verotukseen tai tilinpäätöksiin.

 

[Aksu]

Viestin lähetti Sistis
Täsmennykseen: Juuri tätä tarkoitin. Yhdistyslaki koskee nimenomaan yhdistyksiä, jotka toimivat voittoa tavoittelemattomasti. HPK on liiketoimintaa harjoittava yhdistys, joten yhdistyslaki ei koske sitä.

Miun täytyy nostaa kädet pystyyn. Minä en ymmärrä mitä voittoa tavoitteleva yhdistys tarkoittaa. Verotuksen kohdalla yhdistysten verokohtelusta on pointtinsa (saadaan yhdistyksille toiminnan laajuuteen pohjautuva verokohtelu), jotka ymmärrän, mutta yhdistykset ovat tässäkin yhdistyslain alla.

Kysyn kuitenkin vielä tämän kysymyksen. Mihin kohtaan suomen lakia on kirjattu yhdistykset, joita ei yhdistyslaki koske?

Yhteisö sanan taas tiedän, mutta siitä ei ole puhuttu lainkaan. Eikä varmaan tarkoitettukaan.

 

[Flonaldo]

Viestin lähetti Tarinankertoja
Kuten Flonaldo sanoo "Joillekin yhdistyksenä toimimisesta on merkittäviä hyötyjä"

Minä en väitä mitään RIKOLLISESTA toiminnasta tms., vaan siitä, että jos ry:nä olemisesta EI ole hyötyä, HPK olisi jo OY imagollisista syistä, TAI Kerhon johdossa ollaan amatöörejä (eivät taatusti ole).

Ilves on OY, Ilveksellä on huonosti sponsseja, so miten se vaikuttaa Kerhon Ry.nä pysymiseen?

Sanoin myös, että joillekin seuroille on merkittäviä hyötyjä siitä, että ne toimivat osakeyhtiöinä. Yhdistyksenä toimivalle seuralle eivät nämä hyödyt puolestaan ole mahdollisia.

Joillekin seuroille on merkittäviä hyötyjä siitä, että ne toimivat Suomen ainoassa suurkaupungissa. Joillekin seuroille on merkittäviä hyötyjä siitä, että ydinvoimala, siivousfirma ja kaupunki tunkevat siihen rahaa kuin mummo hedelmäpeliin. Joillekin seuroille on merkittäviä hyötyjä siitä, että ne toimivat kaukonäköisesti ja keräävät tämän seurauksena satojatuhansia euroja vuosittain NHL-korvauksina. Joillekin seuroille on merkittäviä hyötyjä siitä, että pankinjohtaja istuu kahdella pallilla antaen oikealla kädellä vasemmalle kädelleen velkaa - ja sitten antaen tuon velan anteeksi.

Ei SM-liiga tule koskaan olemaan kiltin tasapuolinen, ellei sitten kaikkia seuroja muuteta kolhooseiksi, joille poliitbyroo myöntää resursseja tasapuolisesti (mielenkiintoinen vaihtoehto, tosin miten seurat erottuisivat, kun kaikilla olisi punaiset pelipaidat...).

HPK on ry. osin juuri imagollisista syistä, tämän on myös yhdistyksen toimitusjohtaja todennut. Yhteistyökumppanien kanssa on helpompi neuvotella, kun kaikille ovat lähtökohdat täysin selvillä. Jokainen sentti, jolla Kerhoa sponssataan menee suoraan joukkueen rakentamiseen. Entä miten on muilla seuroille, houkutteleeko yrityksiä sponssata samalla tavalla, jos ne eurot menevätkin omistajan taskuun. Samalla HPK myös profiloituu joukkueeksi, jonka "omistavat" sen kannattajat. Hieman sama juttu kuin esim. S-ryhmän ja Keskon välillä, ässän imago on tältä osin parempi kuin koon.

Jaa mitä se vaikuttaa Kerhon yhtiömuotoon... no, itsehän toit tuon imagoasian esille. Väitit myös hyvin selvästi "HPK on ry." => "HPK:n imago on huono" => "HPK ei saa sponsseja".

Asia kuitenkin on päinvastoin. Yhteistyökumppaneiden ja kannattajien silmissä HPK:n imago on parempi yhdistyksenä kuin osakeyhtiönä. Se sitten ei taas ketään kiinnosta, mitä tamperelaiset/espoolaiset/turkulaiset jossain netin keskustelupalstalla ovat asiasta mieltä.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Aksu
Minä en ymmärrä mitä voittoa tavoitteleva yhdistys tarkoittaa. Verotuksen kohdalla yhdistysten verokohtelusta on pointtinsa (saadaan yhdistyksille toiminnan laajuuteen pohjautuva verokohtelu), jotka ymmärrän, mutta yhdistykset ovat tässäkin yhdistyslain alla.

Kysyn kuitenkin vielä tämän kysymyksen. Mihin kohtaan suomen lakia on kirjattu yhdistykset, joita ei yhdistyslaki koske?

Yhteisö sanan taas tiedän, mutta siitä ei ole puhuttu lainkaan. Eikä varmaan tarkoitettukaan.

Voittoa tavoitteleva yhdistys on yhdistys, joka tavoittelee rahaa. Siis sellainen, joka pyrkii selkeästi saamaan positiivisen tilinpäätöksen joka kerta. Siis se tienaa rahaa ja tuottaa voittoa.

Voittoa tavoittelematon yhdistys on yhdistys, jonka päätavoitteena on toiminta ja välineenä raha. Yhdistys on siis esimerkiksi Savitaipaleen Tanhu RY, joka kerää rahaa jäsenmaksuillaan ja lahjoituksina ja talkootyönä, jotta se pystyy tarjoamaan esimerkiksi tanhuharjoituksia ja näytöskiertueita jäsenistölleen. Tilinpäätös ei voi tai ei saisi olla pitkässä juoksussa positiivinen, vaan tavoitteena pitäisi olla nollatulos. Näin ollen tämänkaltainen RY on käytännössä verovapaa. Joistain toiminnoistaan, joita voidaan katsoa liiketoiminnaksi, se voi joutua kuitenkin maksamaan ALV:n.

Liiketoiminnan raja on veteen piirretty viiva. Selkeitä mittareita ovat kuitenkin seuraavat:

1. Toiminta tapahtuu kilpailutilanteessa
2. Toimintaan sisältyy riski

Voin kaivaa tuon kurssin prujun jostain tuolta arkiston kätköistä tässä myöhemmin, jos kaipaat lisäselvitystä asiaan.

Lakipykälistä ja niiden sijainnista lakikirjoissa en tiedä. Tiedän vain sen opitun perusteella, että millaisiin yhdistyksiin yhdistyslakia sovelletaan ja millaisiin ei.

 

[Aksu]

Viestin lähetti Sistis
Voittoa tavoitteleva yhdistys on yhdistys, joka tavoittelee rahaa. Siis sellainen, joka pyrkii selkeästi saamaan positiivisen tilinpäätöksen joka kerta. Siis se tienaa rahaa ja tuottaa voittoa.

Kaiva prujusi esiin ja pistä vaikka YV:llä tiivistelma tulemaan. Mahdollisimman paljon viitteitä (erityisesti lainsäädäntöön, joka voittoa tavoittelevaa yhdistystä ohjaa) mukaan, jotta voin opiskella lisää.

Lopetan osaltani tähän ja jään odottamaan innolla kuinka "vapailla markkinoilla" sellainen yhdistys toimii, joka ei ole yhdistys. Tai no, minä en vaan ymmärrä.

Ymmärräthän sinäkin, ettei virallista yhdistystä voi olla ilman, että sille löytyy peruste laista. Villinä ei tässä yhteiskunnassa pyöritä. Muussa tapauksessa se ei voi olla oikeustoimikelpoinen yhteisö eikä pysty tekemään nimissään sitoumuksia, sopimuksia jne.... Eli jos taloudellista voittoa tavoittelevaa yhdistystä ei koske yhdistyslaki niin löytyy joku muu laki, joka koskee. Mikä? Täältä tähän.

Edit: Huomatettakoon vielä, että yhdistys voi tehdä useampanakin vuonna peräjälkeen voittoa, mutta jos sitä on merkittävissä määrin sille täytyy osoittaa kohde kuten esimerkiksi tuleva investointi, johon varaudutaan. Rahaa ei siis perusteetta voi makuuttaa tai kerätä. Ja koska yhdistyksessä ei ole omistajia niin sitä ei voida jakaa pois. Tapoja kiertää liiaksi kertyneet rahavarat voi olla esimerkiksi lahjoittaa ne jollekin samaa toimintaa tukevalle yhdistykselle (ja miljoona muuta keinoa) tai sijoittaa tai pistää perustoiminnan pyörittämiseen.

Tämä ei koskenut voittoa tavoittelevaa yhdistystä koska en asiaa tunne.

 

[BitterX]

Yksi syy yhdistyksenä pysymiselle

Viestin lähetti Tarinankertoja
Miksi?

Asiallisia kysymyksiä ja niihin asiallisia vastauksia asiallisesta asiasta.

Yksi syy HPK:n ry:nä pysymiselle on kuitenkin unohtunut. Nimittäin se, että yhdistyksenä HPK:lla ei ole eikä tule paineita voiton ulosmaksuun. OY:n pääperiaatehan on nimenomaan se, että osingot tarjoavat houkuttimen sijoittajille. Sijoittajien sijoittamalla pääomalla puolestaan rahoitetaan yhtiön toimintaa. Ja sitten yhtiön toiminnan ollessa voitollista, sijoittajat saavat palkinnon riskinotostaan osinkotulojen muodossa.

Kotimaisessa jääkiekossa merkittävän voiton tekeminen on kuitenkin niin vaikeaa, että perusteita oy-muotoiselle toiminnalle ei monessakaan seurassa ole. HPK ei kuulu niihin seuroihin, jotka täyttäisivät osakeyhtiötoiminnan kriteerit - ei kuulu muuten moni muukaan.

Jos perusteita toiminnan yhtiöittämiselle ei ole, on oikeastaan aika turhaa yhtiöittää toimintaa.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Aksu
Kaiva prujusi esiin ja pistä vaikka YV:llä tiivistelma tulemaan. Mahdollisimman paljon viitteitä (erityisesti lainsäädäntöön, joka voittoa tavoittelevaa yhdistystä ohjaa) mukaan, jotta voin opiskella lisää.

Tehdään näin. Ei kuitenkaan tänään, vaan huomenissa. Nyt nautiskelen Tshekin tuliaisia ja lähden vielä liikenteeseen illemmalla.

En takaa, että tuosta prujusta löytyy sen tarkemmin viitteitä tuohon voittoa tavoittelevan yhdistyksen toiminnasta, koska kurssi keskittyy etupäässä voittoa tavoittelemattoman yhdistyksen toimintaan. Tuo aiemmin kertomani kohta löytyy kappaleesta, jossa kerrotaan, mikä on aatteellinen yhdistys ja mikä ei.

 

[kapa76]

Re: Yksi syy yhdistyksenä pysymiselle

Viestin lähetti BitterX
...Yksi syy HPK:n ry:nä pysymiselle on kuitenkin unohtunut. Nimittäin se, että yhdistyksenä HPK:lla ei ole eikä tule paineita voiton ulosmaksuun. ...

Hahahaha. Tiesin tämän. Heti kun vähän möyhäisee niin heti ollaan tilikirjojen ja yhdistyssääntöjen kanssa laittamassa monta viestiä ry:stä :). Aika kauas menty otsikon aiheesta kaksi sivua... Tuohon lainaukseenkin voisi tarttua, mutta ei nyt viitsi tässä ketjussa.

 

[-Mercury-]

Viestin lähetti Flonaldo
HPK on ry. osin juuri imagollisista syistä, tämän on myös yhdistyksen toimitusjohtaja todennut. Yhteistyökumppanien kanssa on helpompi neuvotella, kun kaikille ovat lähtökohdat täysin selvillä. Jokainen sentti, jolla Kerhoa sponssataan menee suoraan joukkueen rakentamiseen. Entä miten on muilla seuroille, houkutteleeko yrityksiä sponssata samalla tavalla, jos ne eurot menevätkin omistajan taskuun.

Ymmärtäisin tämän hyvinkin jos rahaa annettaisiin "vastikkeetta" siis pelkästä antamisen ilosta, ja siten tuettaisiin joukkuetta.

Ainakin itse näen jääkiekkojoukkeen vähän samanlaisena kuin vaikkapa mainosrahalla pyörivä televisioyhtiö. Yhteistyökumppanit ostavat mainoksia ja haluavat näkyvyyttä josta on hyötyä myös itselle. Joillekkin pelkkä mainostaminen riittää. Voittava joukkue yleensä saa aikaan positiivisia elämyksiä, josta myös mainostajat saavat osansa.
Jääkiekkotapahtuma tarjoaa lisäksi hyvät puitteet bisneksen teolle. Otteluun voi kutsua tärkeitä yritysvieraita jotka voi juottaa ja syöttää ja lopuksi voidaan kirjoitella nimmareita papruihin.

Kyllähän nykyajan 'sponsorointi' on juuri enemmän win-win toimintaa, ei niinkään rahan antamista. Tottakai se riippuu vähän joukkueestakin ja ennenkaikkea sen sidosryhmistä.

Joku tietenkin voi ihan omaksi harrastuksekseen ylläpitää jääkiekkojoukkuetta, ilman että tekisi sillä bisnestä. Yleensä kuitenkin sijoittajat haluavat rahalleen tuottoa. Mitä pahaa siinä on?
"En osta tuolta kauppiaalta mitään kun se kumminkin ottaa ison katteen ja pistää ne rahat omiin taskuihinsa"

Junno puhui joskus sen ensimmäisen osingon jakamisen jälkeen, että sitä oli kiekkopiireissä kummasteltu. Se oli jopa herättänyt ns. pahaa verta, ei kuulemma saisi jakaa, vaan kaikki pitäisi käyttää joukkueeseen. Kukas se olikaan Kärppien pääomistaja? 79%
No okei tunnustan, mulla on 40 osaketta :)

 

[dude]

Oy-muotoisten SM-liigajoukkueiden taustaomistajat:

Blues: Salonoja
HIFK: Ligaförening ry (tms.. ei kuitenkaan emoseura)
Ilves: Manngard+muut sijoittajat
Jokerit: SanomaWSOY, Hjallis+Henkka, tukku muita sijoittajia
JYP: Seppänen ja Sohlbergit (onko muita?)
Kärpät: Kärppäsäätiö (80%?)
Lukko: RKT ry
Pelicans: Kosonen
SaiPa: SaiPa ry
Tappara: Mattsson + sijoittajat
TPS: ry
Ässät: Ässät ry (emoseura)+20% sijoittajilla

Eli ry-omistajapohjalta toimii viisi seuraa, yhdessä taustalla huseeraa säätiö (josta JJ käy joka kausi Ilveksen vip-vieraille kehumassa paljonko säätiö on tukenut pohjoissuomalaista juniorijääkiekkoa) ja kuuden omistajana on sijoittajat tai toiset firmat..

 

[Aksu]

Viestin lähetti dude
Oy-muotoisten SM-liigajoukkueiden taustaomistajat:

SaiPa: liiga-saipa (?) ry.. jokatapauksessa ry

Pieni ja aika turha lisäys, mutta pistetään nyt kuitenkin. Saipan omistaa 100 prosenttisesti Saipa ry-niminen lafka. Ja liigapuolen yhtiön nimi on Liiga-Saipa Oy.

 

[dude]

Viestin lähetti Aksu
Pieni ja aika turha lisäys, mutta pistetään nyt kuitenkin. Saipan omistaa 100 prosenttisesti Saipa ry-niminen lafka. Ja liigapuolen yhtiön nimi on Liiga-Saipa Oy.

Jep.. Eli emoseura omistaa liigajoukkueen, eikä kuten esim. HIFK:ssa, että liigajoukkueella ei ole mitään tekemistä emoseuran kanssa.

Korjasin tämän tiedon tuohon listaan.

Listan tarkoituksena oli osoittaa, että yli puolet liigaseuroista kuitenkin toimii kuten ihan oikeat yritykset, niillä on omistajat, joille jakaa mahdollisia voittoja (ja omistajat voivat tehdä voitoilla mitä haluavat, vaikka jakaa eteenpäin)..

 

[Siniviiva]

Viestin lähetti dude
Oy-muotoisten SM-liigajoukkueiden taustaomistajat:
---
JYP: Seppänen ja Sohlbergit (onko muita?)
---

Anssi Lyytinen
Kari Rito / Rito Oy
Jukka Seppänen / Jukka Seppänen Oy
Klaus Sohlbergin perhe / Kispan Oy
Jarmo Paalanen / Jyväs-Steel Oy

Näin ilmoittaa jypht.fi, linkin takaa löytyy myös johtokunta, josta halukkaat sukututkijat voivat zoomata minkä kaukalon reunalla kukakin on pikkupoikan kurkistellut...

 

[Cobol]

Viestin lähetti dude
yli puolet liigaseuroista kuitenkin toimii kuten ihan oikeat yritykset, niillä on omistajat, joille jakaa mahdollisia voittoja (ja omistajat voivat tehdä voitoilla mitä haluavat, vaikka jakaa eteenpäin)..

Voittoa voidaan osakeyhtiöissä jakaa tietyin ehdoin osakkaille eli osakkeiden omistajille. Mutta kun nyt olette jostain syystä syvällä tässä oy-keskustelussa, toteanpa vain sen tosiasian, että osakeyhtiö haluttiin liigaseurojen yhtiömuodoksi turvallisuuden vuoksi. Niin osakeyhtiöiden hallitusten jäsenten, taloudellisten vastuiden kuin osakeyhtiöön sijoittavien tai sille lainaa antavien henkilöiden tai yritysten turvaksi. Esimerkiksi tavarantoimittajat ovat liigaseurojen toiminnan lyhyaikaisia rahoittajia.

Osakeyhtiötä koskee yritystoiminnassa - jota liigaseuran pyörittäminen on - erilaiset vastuut kuin vaikkapa ry-muotoista tai jonkin muun muotoista yrittämistä. Jopa osakeyhtiön tekemät sopimukset ovat lain edessä viime kädessä erilaisessa asemassa kuin ry:n tekemät. Osakeyhtiön vastuu on myös hyvin erilainen. Samoin osakeyhtiön omistajien. Esimerkiksi suurissa ongelmissa painiva kuvitteellinen Oy olisi velkojien kannalta lainsäädännöstä johtuen huomattavasti selvempi kuin suurissa ongelmissa painiva ry. Sama koskee omistajuutta. Osakeyhtiössä osakkaann vastuu rajoittuu yleensä siihen pääomaan, jonka hän on osakeyhtiöön sijoittanut.

Ry:ssä taas tällaista tilannetta ei ole lainkaan, vaan ry:n johto vastaa tarvittaessa tavarantoimittajien ja verottajan (nämähän ne yleensä ovat urheiluseuroissa pääasialliset velkojat) veloista omalla henkilökohtaisella omaisuudellaan. SM-liigassa esille olleissa tapauksissa takavuosina (esim. Kalpa) tätä vastuuta kierrettiin hankkiutumalla varattomaksi.

On silkkaa roskaa kirjoitella, että SM-liigassa urheilutoimintaa harjoittava oy ja ry olisivat muka samassa asemassa lainsäädännön edessä. Sitä ne eivät todellakaan ole. Kokonaan toinen asia on se, onko osakeyhtiö sopivin malli SM-liigan pienseurojen yhtiömuodoksi. Tällä "sopivin yhtiömuoto ellei se ole ry" asialla on niin monia erilaisia vaikutuksia, että oma kokemukseni ja pätevyyteni yritysjohtamisessa ei riitä alkuunkaan niiden erittelemiseen.

 

[BitterX]

Viestin lähetti cobol
Voittoa voidaan osakeyhtiöissä jakaa tietyin ehdoin osakkaille eli osakkeiden omistajille. Mutta kun nyt olette jostain syystä syvällä tässä oy-keskustelussa, toteanpa vain sen tosiasian, että osakeyhtiö haluttiin liigaseurojen yhtiömuodoksi turvallisuuden vuoksi. Niin osakeyhtiöiden hallitusten jäsenten, taloudellisten vastuiden kuin osakeyhtiöön sijoittavien tai sille lainaa antavien henkilöiden tai yritysten turvaksi. Esimerkiksi tavarantoimittajat ovat liigaseurojen toiminnan lyhyaikaisia rahoittajia.

...

On silkkaa roskaa kirjoitella, että SM-liigassa urheilutoimintaa harjoittava oy ja ry olisivat muka samassa asemassa lainsäädännön edessä. Sitä ne eivät todellakaan ole. Kokonaan toinen asia on se, onko osakeyhtiö sopivin malli SM-liigan pienseurojen yhtiömuodoksi. Tällä "sopivin yhtiömuoto ellei se ole ry" asialla on niin monia erilaisia vaikutuksia, että oma kokemukseni ja pätevyyteni yritysjohtamisessa ei riitä alkuunkaan niiden erittelemiseen.

Tuo "turvallisuusasia" on mielenkiintoinen, mutta ei mielestäni riitä yksin perusteeksi osakeyhtiömuotoon pakottamiselle. Jos osakeyhtiö ei toimi niin kuin osakeyhtiön on tarkoitus toimia, ei semmoista ole myöskään järkevää perustaa.

Minä en tarkkaan tiedä, minkälaisissa asemissa yhtiö ja yhdistys ovat lainsäädännön edessä toisiinsa nähden, mutta siitä olen varma, että oy-muoto ei ole sopivin yhtiö- /toimintamuoto suurimmalle osalle nykyisistä liigaseuroista. Juuri siksi, että ne eivät toimi tai niitä ei saada toimimaan, niinkuin osakeyhtiön on tarkoitettu. Myöskään SM-liigalle osakeyhtiömuoto ei mielestäni sovi.

 

[mission16W]

Viestin lähetti aave
Tämä ei kuulu ainakaan tämän otsikon alle. Katso olisiko tepsin otsikon alla tilaa.

Tietenkin kuuluu. Voidaan aiheellisesti epäillä, että Pelicansin kyky kilpailla liigassa heikkenee oleellisesti, mikäli joukkue joutuu velkasaneeraukseen. Tietenkin tämän pitää vaikuttaa päätökseen.

 

[Sistis]

Viestin lähetti cobol
On silkkaa roskaa kirjoitella, että SM-liigassa urheilutoimintaa harjoittava oy ja ry olisivat muka samassa asemassa lainsäädännön edessä. Sitä ne eivät todellakaan ole.

Eivät toki olekaan täysin samassa. Mutta verotuksellisesti niihin sovelletaan samaa lakia niiltä osin, milloin toiminta katsotaan elinkeinotuloksi.

Tässä sinullekin (ja muille) pari kohtaa opintomonisteesta kurssilta Yhdistyksen taloushallinto (TTY, 2003)

7. Yhdistykset ja verottaja

Kaikki Suomen yhteisöt ovat lain mukaan verovelvollisia. Poikkeuksen muodostaa kuitenkin yleishyödyllinen yhteisö (TVL 22§)

Yleishyödyllinen yhteisö:

1. Toimii yksinomaan ja välittömästi yleiseksi hyväksi aineellisessa, siveellisessä tai yhteiskunnallisessa mielessä

2. Toiminta ei rajoitu vain rajallisiin henkilöpiireihin

3. Se ei tuota toiminnallaan siihen osalliselle taloudellista etua osinkona, voittona tai kohtuullista suurempana palkkana tai muuna hyvityksenä.

Yleishyödyllinen yhteisö on kuitenkin verovelvollinen saamastaan elinkeinotulosta (TVL 23§) ja osin myös kiinteistötulosta. Toisin sanoen yleishyödyllinen yhteisö voi harjoittaa liiketoimintaa ja maksaa siltä osin veroa. Veron suuruus on tällöin 29% nettotulosta. Jos harjoitettu liiketoiminta on niin laajaa, että liiketoiminnan harjoittaminen muodostuu yhdistyksen pääasialliseksi tavoitteeksi, ei yhdistystä enää käsitellä yleishyödyllisenä.

Usein liiketoimintaa varten on selkeämpää perustaa oma osakeyhtiö.

Käytännössä tutkitaan tapauskohtaisesti, onko tulo elinkeinotuloa vai yleishyödyllistä toimintaa. Seuraavat asiat ratkaisevat:

1. Elinkeinotoimintaan liittyy ansaitsemistarkoitus
2. Elink.toim. liittyy taloudellinen riski
3. Elink.toim. on jatkuvaa
4. Elink.toim. kohdistuu rajoittamattomaan asiakaskuntaan
5. Keskeinen kysymys on, että toiminta tapahtuu kilpailutilanteessa
6. Toiminnan laajuus ja järjestäytymisaste vaikuttaa siihen, luetaanko toiminta elink.toim.ksi vai ei.

Yleishyödyllinen yhteisö on arvonlisävelvollinen vain, jos sen toiminnasta saatua tuloa pidetään tuloverolain mukaan elinkeinotulona. Siis, jos toiminnasta maksetaan tuloveroa, myös ALV On maksettava. Poikkeuksena vähäinen toiminta, jossa liiketoiminnan verottoman myynnin yhteismäärä on enintään 8500€ kalenterivuodelta.

HPK maksaa ALV:t, eli sen toiminta siis luetaan elinkeinotoiminnaksi


Sitten tulee todella hyvää tekstiä monelle kitisijälle:

Aatteellisen yhdistyksen liiketoiminnan yhtiöittäminen

On siis mahdollista, että osa yleishyödyllisen yhdistyksen toiminnasta on aatteellista toimintaa ja osa liiketoimintaa. Tällöin yhdistys siis harjoittaa sekä verovapaata aatteellista toimintaa, että liiketoimintaa, josta maksetaan elinkeinovero. (malli: HPK)

Käytännössä on kuitenkin usein selkeämpää siirtää liiketoiminta pois yhdistyksen sisältä yhtiöittämällä se omaan osakeyhtiöönsä. Tällöin yhdistys harjoittaa pelkästään aatteellista toimintaa sekä omistaa osakeyhtiön koko osakekannan ja nostaa yhtiön maksaman osingon.

Liiketoiminnan eriyttämistä omaan yhtiöönsä puoltaa mm.

1. Verotuksellinen selkeys. OY:n verotus on selkeämpi, kuin yhdistyksen

2. RY:n yleishyödyllinen asema on helpompi säilyttää. Harjoitetun liiketoiminnan ollessa laajaa, se muodostuu helposti RY:n pääasialliseksi tarkoitukseksi ja yhdistystä ei tällöin pidetä yleishyödyllisenä. OY:n liiketoimnnan laajuus ei vaikuta RY:n yleishyödyllisyyteen

3. Riskien hallinta. Osakkeet omistava yhdistys on vastuussa OY:n sitoumuksista vain sijottamansa osakepääoman verran. Liiketoimintaa harjoittavassa yhdistyksessä yhdistys on vastuussa liiketoiminnan sitoumuksista koko omaisuudellaan

4. Talous ja hallinto ovat erillisiä. Kirjanpitojen erillisyys kelpottaa liiketoiminnan talouden suunnittelua ja seuraamista.

5. Osakeyhtiö voidaan myydä tarvittaessa.

6. Osakeyhtiö soveltuu huomattavasti paremmin liiketoiminnan harjoittamiseen.

Sitten tässä kerrotaan melkoisen hyvin siitä, miten RY voi käyttää pimeää työvoimaa toiminnassaan:

Talkootyö yhdistyksessä

Jos yhdistyksen jäsenet toimivat ja tekevät työtä yhdistyksessä ilman palkkaa, ei ongelmia yleensä synny. Yhdistystoiminta perustuu näet pitkälti vapaaehtoistyöhön. Erityistä ammattitaitoa vaativaa, huomattavaa työsuoritusta yhdistykselle tehdessään yhdistyksen jäsen voi silti joutua maksamaan veroa.

Ulkopuoliselle, esim. osakeyhtiölle yhdistys voi tehdä työtä. Tällöin OY maksaa korvauksen RY:lle. Tämä korvaus voi olla:

1. RY:lle verovapaata, eli henk.koht. tuloa
2. Verotettavaa elinkeinotuloa
3. Jäsenen henkilökohtaista palkkatuloa, josta pidätetään ennakko ja maksetaan sosiaaliturvamaksut. Yhdistys voi saada jäljellejäävän nettomaksun.

Tulo on verovapaata, jos:

1. Saaja on yleishyödyllinen, rekisteröity yhdistys
2. Varat käytetään RY:n yleisten päämäärien toteuttamiseen
3 Työ on luonteeltaan ns. jokamiehen työtä, eli ei vaadi ammattitaitoa
4. Työ tehdään ilman teettäjän johtoa ja valvontaa
5. Työ on tempausluonteinen, lyhytaikainen

Kohdista 1-5 on kaikkien toteuduttava

Tulo on elinkeinotuloa, jos edellä mainitut kohdat täyttyvät, mutta työ on laajaa ja jatkuvaa

Työ on palkkatuloa, jos edellä mainitut kohdat eivät täyty.

Huom: Nämä eivät ole sanasta sanaan kopioituja juttuja, vaan lyhennelmiä mielestäni olennaisimmista kappaleista. Koko pruju on liitteineen reilut 60 sivua pitkä.

 

[Aksu]

Viestin lähetti Aksu
Kaiva prujusi esiin ja pistä vaikka YV:llä tiivistelma tulemaan. Mahdollisimman paljon viitteitä (erityisesti lainsäädäntöön, joka voittoa tavoittelevaa yhdistystä ohjaa) mukaan, jotta voin opiskella lisää.

Kiitos prujuista. Tuohon kysymykseen tuli vastaus, muuten luentotavara oli peruslätinää ilman mitään uutta informaatiota. Ja se vastaus yllä olevaan oli "sovelletaan parhaiten soveltuvaa lainsäädäntöä, mm. osakeyhtiölakia".

 

[jerry]

Viestin lähetti mission16W
Voidaan aiheellisesti epäillä, että Pelicansin kyky kilpailla liigassa heikkenee oleellisesti, mikäli joukkue joutuu velkasaneeraukseen. Tietenkin tämän pitää vaikuttaa päätökseen.

Itseasiassa tarkoitus on että Pelicansin kyky kilpailla liigassa paranee oleellisesti kun seura, ei joukkue, pääsi velkasaneeraukseen.

Alkuperäiseen kysymykseen vastaus:
Kyllä voi, tulette huomaamaan.

 

[aave]

Viestin lähetti mission16W
Tietenkin kuuluu. Voidaan aiheellisesti epäillä, että Pelicansin kyky kilpailla liigassa heikkenee oleellisesti, mikäli joukkue joutuu velkasaneeraukseen. Tietenkin tämän pitää vaikuttaa päätökseen.

Nyt ollaan ilman provoja aivan asian ytimessä. Pelicans on selvästi astunut suurten sm-liigapamppujen varpaille toimillaan ottamalla käyttöön kaikki mahdolliset keinot - ja tunteet ovat pinnassa kiekkomaailmassa.

Niinkuin Jerry mainitsi, Pelikaanit seurana saa aikamoista etua muihin samassa tilanteessa oleviin seuroihin. Ensi kauden joukkueen kasaamiseen varmasti riittää se +700 000?, kunhan vain valmentajat saavat tekemisen meiningin takaisin.

Summa summarum: itse velkasaneeraus ei heikennä kilpailukykyä, vaan lähinnä se kuinka paljon liigahallitus haluaa pistää kapuloita rattaisiin ja kiusata ruodusta karannutta lahtelaisjoukkuetta ; mitä pitemmälle päätöksiä venytellään sitä entistäkin hankalampi on rakentaa ensi vuoden joukkuetta.

 

[Flonaldo]

Viestin lähetti cobol
Mutta kun nyt olette jostain syystä syvällä tässä oy-keskustelussa, toteanpa vain sen tosiasian, että osakeyhtiö haluttiin liigaseurojen yhtiömuodoksi turvallisuuden vuoksi. Niin osakeyhtiöiden hallitusten jäsenten, taloudellisten vastuiden kuin osakeyhtiöön sijoittavien tai sille lainaa antavien henkilöiden tai yritysten turvaksi.

Osakeyhtiötä koskee yritystoiminnassa - jota liigaseuran pyörittäminen on - erilaiset vastuut kuin vaikkapa ry-muotoista tai jonkin muun muotoista yrittämistä. Jopa osakeyhtiön tekemät sopimukset ovat lain edessä viime kädessä erilaisessa asemassa kuin ry:n tekemät. Osakeyhtiön vastuu on myös hyvin erilainen. Samoin osakeyhtiön omistajien.

Ry:ssä taas tällaista tilannetta ei ole lainkaan, vaan ry:n johto vastaa tarvittaessa tavarantoimittajien ja verottajan (nämähän ne yleensä ovat urheiluseuroissa pääasialliset velkojat) veloista omalla henkilökohtaisella omaisuudellaan.

Nyt hämmästyttää, ihmetyttää pientä keskustelupalstan kirjoittajaa...

Ensimmäinen ihmetyksen aihe on tietenkin esittämäsi syy liigaseurojen yhtiöittämisestä. Jos ainoa, tai edes ylipäänsä jollain tapaa merkittävä, syy tuohon päätökseen on mainitsemasi turvallisuus, ollaan jossain menty metsään ja pahasti. Kaikki osakeyhtiöiksi siltä varalta, että joku vetäessään parin millin velat ei joutuisi niistä itse vastuuseen?

Toinen ihmetyksen aihe on, että mitä tapauksia oikein tarkoitat, kun kerrot yhdistyksen jäsenien tai hallituksen jäsenien vastaavan veloista henkilökohtaisella omaisuudellaan. Yhdistyslakihan on tältä osin hyvin yksiselitteinen ja yhdistyksen jäsenten asema hyvinkin verrannollinen osakeyhtiön osakkeenomistajiin, samoin hallitusten jäsenten asema on samankaltainen.

Yhdistyslaki 26.5.1989/503
6 §

Rekisteröinnin oikeusvaikutukset

Yhdistys voi hankkia oikeuksia ja tehdä sitoumuksia sekä olla asianosaisena tuomioistuimessa ja muun viranomaisen luona, jos se on rekisteröity siten kuin tässä laissa säädetään.

Rekisteröidyn yhdistyksen jäsenet eivät vastaa henkilökohtaisesti yhdistyksen velvoitteista.

Yhdistyksen jäsenet, sen hallitus tai yhdistyksen toimiva johto eivät ole henkilökohtaisesti vastuussa yhdistyksen nimissä tehdyistä velvoitteista elleivät he ole toimineet lainvastaisesti tai tuottamuksellisesti.

Sama koskee tietysti myös osakeyhtiöitä. Mikäli oy:n hallituksessa ollaan tuottamuksellisesti aiheutettu vahinkoa esimerkiksi velkojille, vastaavat he siitä samoin tavoin kuin ry:ssä.

Oy ei tuo siis mitään lisäturvallisuutta. Nythän, otsikkoon liittyen, onkin jännittävää seurata mitä tapahtuu seuraavien kuukausien aikana esimerkiksi linjalla KRP - RaTa. En nyt lähde ihan puolestaan oman turvallisuuteni vuoksi erittelemään tarkemmin, mutta hienostipa on eräässä seurassa taas toimittu... edes tuottamuksellisuus ei välttämättä ole riittävää tuota kuvaamaan.