Vitutusketju

[Nelfor]

Mikä virhe vertaamisessa on? Molemmissa säännöstö (jolla halutaan ohjata ja suitsia käyttäytymistä) sanelee ehtoja ja seurauksia. Toistan: otin yleisoikeusesimerkin vain havainnollistaakseni, kuinka yleisesti oikeustaju sitoo teon ja seurauksen toisiinsa. Tästähän on kyse jääkiekon säännöissäkin. Mutta en jatka tästä aiheesta enää.

Toki saa verrata, mutta tässä nyt on lähdetty vertaamaan niin suoraan, ettei siinä ole enää järkeä. Eikä kenellekään ole varmasti epäselvää, että yleinen oikeustaju sitoo teon ja seurauksen toisiinsa. Se ei ole epäselvää, eikä se ole väärin.

Harvassa toki tahalliset vahingoittamiset ovat, mutta säännöt ovat kansainväliset ja niissä pitää yrittää ennaltaehkäistä myös Tyrväistä selkeästi vähemmän vastustajaa kunnioittavien pelaajien ryntäilyjä.

Katsopa vaikka kolmosdivarin peliä joskus ja mieti, kuinka todennäköinen tahallinen vahingoittamistilanne voisi olla.

Edelleen tullaan siihen, että jos rangaistukset ovat vähäisiä, mikäli loukkaantumista ei tapahdu, niin tämä kannustaa pelaajia jatkamaan samalla tyylillä pelaamista. Jos taas rangaistukset ovat kovia ilman loukkaantumistakin teon ollessa riittävän pahaa luokkaa, niin kyllä se alkaa pelaajaa varmasti mietityttämään, että ehkä näin ei kannata jatkaa.

Otetaan yksi havainnollistava esimerkki, joka ei pohjaudu mihinkään todelliseen tilanteeseen:

Pelaaja taklaa toista pelaajaa törkeällä tavalla päähän, mutta mitään loukkaantumista ei tapahdu ja taklattu pelaaja nousee jäästä heti ylös, sekä jatkaa pelaamista normaalisti. Taklaavalle pelaajalle tuomitaan tällaisista tilanteista useimmiten joko 2+10 tai pelirangaistus, eikä pelikieltoa usein tule ollenkaan tai korkeintaan 1-2 ottelua.

Jos taas vastaavassa tilanteessa pelaaja loukkaantuu, niin pelikielto saattaa olla 10 ottelua.

Minä ehdottaisin, että ilman loukkaantumista tuomio olisi 5 ottelun pelikielto, kun taas 10 ottelun kielto pysyisi ennallaan, mikäli loukkaantuminen tapahtuu.

Joko nyt valkenee mitä yritän tässä sanoa?

 

[Aito Taisto]

Edelleen tullaan siihen, että jos rangaistukset ovat vähäisiä, mikäli loukkaantumista ei tapahdu, niin tämä kannustaa pelaajia jatkamaan samalla tyylillä pelaamista. Jos taas rangaistukset ovat kovia ilman loukkaantumistakin teon ollessa riittävän pahaa luokkaa, niin kyllä se alkaa pelaajaa varmasti mietityttämään, että ehkä näin ei kannata jatkaa.

Otetaan yksi havainnollistava esimerkki, joka ei pohjaudu mihinkään todelliseen tilanteeseen:

Pelaaja taklaa toista pelaajaa törkeällä tavalla päähän, mutta mitään loukkaantumista ei tapahdu ja taklattu pelaaja nousee jäästä heti ylös, sekä jatkaa pelaamista normaalisti. Taklaavalle pelaajalle tuomitaan tällaisista tilanteista useimmiten joko 2+10 tai pelirangaistus, eikä pelikieltoa usein tule ollenkaan tai korkeintaan 1-2 ottelua.

Jos taas vastaavassa tilanteessa pelaaja loukkaantuu, niin pelikielto saattaa olla 10 ottelua.

Minä ehdottaisin, että ilman loukkaantumista tuomio olisi 5 ottelun pelikielto, kun taas 10 ottelun kielto pysyisi ennallaan, mikäli loukkaantuminen tapahtuu.

Joko nyt valkenee mitä yritän tässä sanoa?

Ymmärrän kyllä mitä yrität sanoa eikä siinä aiemminkaan kaiketi vikaa ole ollut.

Tuossa lainauksen eka kappaleessa sanot, että rangaistukset ovat "vähäisiä" jne. 5 +PRK ei jääkiekon säännöstössä ole vähäinen rangaistus enkä näe selkeää kannustavaa elementtiä tässä.

Esimerkkisi tilanteessa sanat "törkeällä tavalla" ovat kovin tulkinnanvaraisia. Loukkaantumisen huomioiminen on kaiketi otettu sääntöihin, jotta tuomari voi helpommin tehdä eron tekojen törkeysasteiden välillä. NHL:ssä päähän kohdistuviin iskuihin on otettu tiukka kanta, mikä on vähentänyt niitä selvästi. Ei kuitenkaan 5/10 ottelun pelikieltoja sielläkään jaeta.

 

[Kulttimörkö]

Mitä sillä väliä jos taklaa ihan täysiä selästä laitaan niin että tuntuu, jos siitä ei kuitenkaan tuu mitään isompaa sanktiota. Miksi vähän hillitä ettei ihan täysiä tule taklattua? no siksi että jos kaveri loukkaantuu minun liiallisesta voiman käytöstä, siitä tulee isompi kakku.

Ei se niin saa olla että vähennetään vauhtia jotta tulisi pienempi kakku vaan pyrkiä vastustajan kunnioittamiseen jolloin törkeyksiä ei edes nähtäisi. Juuri siksi kannatan enemmän teosta tulevaa rangaistusta kuin seurausta. Saattaa sitä tulla loukkaantuminen puhtaan taklauksen seurauksena. Pitäisikö silloinkin antaa rangaistus koska taklattava loukkaantui esimerkiksi siitä syystä ettei ole osannut ottaa taklausta oikein vastaan? Siitähän tuossa olisi kyse, seurauksesta.

Jos rangaistukset annettaisiin teosta, se olisi tasapuolista. Samanlaisesta teosta voi tulla eri pituuksia rangaistuksia johtuen seurauksesta joka ei aina ole teon suorittajasta riippuvainen vain muistakin vallitsevista muuttujista.

 

[Aito Taisto]

Olen tästä samasta aiheesta vuosien varrella keskustellut useamminkin, joten yllätyksenä se ei tule, että moni pitää seurauksen kytkemistä rangaistukseen jostain mystisestä syystä oikeudenmukaisena. Hammurabin lailla on yllättävän paljon kannattajia.

Mutta: onko todella niin vaikea hahmottaa epäoikeudenmukaista tilannetta, jossa sama teko johtaa kahteen täysin poikkeavaan seuraukseen?
Tuppurainen-Tukonen -kontakti olisi voinut johtaa samaan kuin Kanninen-Mankinen.
Mankinen-Kanninen olisi voinut johtaa samaan kuin Tuppurainen-Tukonen.

Onko joku siis aikuisten oikeasti sitä mieltä, että olisi oikeudenmukaista Kannista kohtaan, että hän saisi tuosta nimenomaisesta teostaan ison pelikiellon, jos Mankinen olisi loukkaantunut yhtä pahasti kuin Tukonen loukkaantui? Ja että nyt asiat menevät oikein, kun rangaistus on pieni, koska Mankinen ei loukkaantunutkaan? Eikö olisikaan oikeudenmukaisinta, että rangaistus arvioitaisiin videolta teon perusteella, ja se olisi Kannisen teosta täsmälleen sama riippumatta siitä, loukkaantuiko Mankinen?

Onko todellakin oikeudenmukaista, että samasta vaarallisesta ja sääntöjen vastaisesta teosta voi tulla kaksi erittäin kaukana toisistaan olevaa rangaistusta (PRK vs. OR+8 peliä)?

Lisäksi, on olemassa vielä sekin argumentti, että emme voi koskaan tietää millainen on taklattavan pelaajan aiempi vammahistoria, pelikykyisyys tai vaikkapa synnynnäiset taipumukset. Onko oikein, että taklaava pelaaja voi joutua tuomiolle esimerkiksi siitä, että vastustaja pelaa puolikuntoisena tai vaikkapa aiemman aivotärähdyksen jälkioireista kärsivänä?

Liigassa on mahdollisuus antaa rangaistus videotallenteen perusteella pelkästään teosta. Se mahdollisuus tulisi käyttää hyväksi, jotta tuomiot olisivat mahdollisimman oikeudenmukaisia.

Tuppurainen-Tukonen vs Kanninen-Mankinen on esimerkki epäoikeudenmukaisuudesta (tekona Kannisen oli vaarallisempi kuin Tuppuraisen, vaikka seuraukset erilaiset). Säännöissä tarkoitettu loukkaantuminen tarkoittaa välittömästi tehtävää tulkintaa, kykeneekö uhri jatkamaan peliä - ei sen suurempaa. Kurinpidolliset toimet ovat asia erikseen, joita säätelevät liigan periaatteet, työsuojelu yms asiat. Siihen en ole ottanut lainkaan kantaa, ainoastaan kysymykseen pelitilanteen rangaistuksen määräytymisperusteisiin.

 

[Kulttimörkö]

Säännöissä tarkoitettu loukkaantuminen tarkoittaa välittömästi tehtävää tulkintaa, kykeneekö uhri jatkamaan peliä - ei sen suurempaa.

Ja koska tuomarit eivät ole lääkäreitä, tälläinen sääntö on mielestäni turha. Usein on myös nähty tilanteita jossa rikkeen uhriksi joutunut pelaaja on jäänyt jäälle makaamaan ja ehkä huilannut vaihdon jonka jälkeen on jatkanut peliä. Silloin tuomarit ovat jo ratkaisunsa tehneet eikä sitä voi enää muuttaa.

 

[Nelfor]

Ymmärrän kyllä mitä yrität sanoa eikä siinä aiemminkaan kaiketi vikaa ole ollut.

Tuossa lainauksen eka kappaleessa sanot, että rangaistukset ovat "vähäisiä" jne. 5 +PRK ei jääkiekon säännöstössä ole vähäinen rangaistus enkä näe selkeää kannustavaa elementtiä tässä.

Esimerkkisi tilanteessa sanat "törkeällä tavalla" ovat kovin tulkinnanvaraisia. Loukkaantumisen huomioiminen on kaiketi otettu sääntöihin, jotta tuomari voi helpommin tehdä eron tekojen törkeysasteiden välillä. NHL:ssä päähän kohdistuviin iskuihin on otettu tiukka kanta, mikä on vähentänyt niitä selvästi. Ei kuitenkaan 5/10 ottelun pelikieltoja sielläkään jaeta.

Yritätkö nyt väkisin ymmärtää pointtiani väärin, vai mistä kiikastaa? Puutut semantiikkaan ja esimerkkiin, jossa ei ollut tarkoituskaan olla mitään todellisuuteen viittaavaa, vaan toin sen esille pelkästään selventämään pointtiani.

Olisin ihan yhtä hyvin voinut tehdä esimerkin siten, että kyse on polvitaklauksesta, josta ilman loukkaantumista annetaan 2min jäähy, mutta loukkaantumisen myötä pelirangaistus ja kaksi ottelua pelikieltoa. Tällaisesta mielestäni voisi antaa ilman loukkaantumista pelirangaistuksen ja mahdollisesti yhen ottelun pelikiellon.

Jos kerran oikeasti ymmärrät pointtini, niin miksi vänkäät vastaan esimerkissä käytettyjä sanoja tai lukumääriä hyväksi käyttäen? Tämä vieläpä sen jälkeen, kun olen heti pohjille sanonut, ettei esimerkki perustu todellisuuteen.

 

[Aito Taisto]

Ja koska tuomarit eivät ole lääkäreitä, tälläinen sääntö on mielestäni turha. Usein on myös nähty tilanteita jossa rikkeen uhriksi joutunut pelaaja on jäänyt jäälle makaamaan ja ehkä huilannut vaihdon jonka jälkeen on jatkanut peliä. Silloin tuomarit ovat jo ratkaisunsa tehneet eikä sitä voi enää muuttaa.

Toki ammattilaispeleissä voisi olla riippumaton lääkäri tarkistamassa asian, vaikka sielläkin liian kallis järjestely.
Huijaamista tapahtuu kaikilla säännöillä, esim napataan maila kainaloon kiinni ja mailan haltija saa koukkaamisjäähyn. Epäurheilijamainen huijaus ei välttämättä tee säännöstä huonoa.

 

[Nelfor]

Huijaamista tapahtuu kaikilla säännöillä, esim napataan maila kainaloon kiinni ja mailan haltija saa koukkaamisjäähyn. Epäurheilijamainen huijaus ei välttämättä tee säännöstä huonoa.

Ei tietenkään epäurheilijamainen käytös tee automaattisesti säännöstä huonoa. Tästä hyvä esimerkki on juurikin nämä koukkaamisjäähyt.

Mutta kun puhutaan loukkaantumisen feikkaamisesta, jonka avulla saadaan kaverille iso rangaistus, niin säännöt ovat syynä siihen, että tällainen on mahdollista.

 

[Kulttimörkö]

Toki ammattilaispeleissä voisi olla riippumaton lääkäri tarkistamassa asian, vaikka sielläkin liian kallis järjestely.
Huijaamista tapahtuu kaikilla säännöillä, esim napataan maila kainaloon kiinni ja mailan haltija saa koukkaamisjäähyn. Epäurheilijamainen huijaus ei välttämättä tee säännöstä huonoa.

Joo, liian kallis olisi tuollainen järjestely.

Sukeltamisesta voi saada myös jäähyn, tosin pienen kakkosen. Ei se hurjasti lämmitä toista joukkuetta jonka pelaaja on juuri lentänyt pelistä pihalle. Pitäisikö kehittää sääntöön pykälä jossa tälläisen loukkaantumistilanteen tullessa esiin, sekä rikkeen tekijä että vastaanottaja eivät saisi enää siinä ottelussa pelata?

 

[Nelfor]

Pitäisikö kehittää sääntöön pykälä jossa tälläisen loukkaantumistilanteen tullessa esiin, sekä rikkeen tekijä että vastaanottaja eivät saisi enää siinä ottelussa pelata?

Joku sellainen sääntö olisi kyllä hyvä, että jos pelaaja lentää ulos aiheutettuaan toisen pelaajan loukkaantumisen, niin kumpikaan ei siinä pelissä enää saa pelata. Varmasti vähentäisi vähän tuota filmaamista, eikä olisi mielestäni kovin epäreilua kummankaan osapuolen kannalta.

Tietysti tällaista sääntöä on hankala toteuttaa, koska vastaan tulee myös sellaisia tilanteita joissa pelaaja loukkaa hetkellisesti itseään ja rikkeen tehnyt pelaaja saa pelirangaistuksen riippumatta seurauksista. Säännön pitäisi mennä siis siten, että sitä toteutetaan vain, jos tuomaristo katsoo rangaistuksen riippuvan siitä miten rikotulle pelaajalle on käynyt ja sopisi asiasta rikotun pelaajan joukkueen kanssa. Tässäkin tietysti on mahdollisuus vilpilliseen touhuun, joten hankalaksi menee.

Ideatasolla tällainen voi kuulostaa ensin hyvältä, mutta toteuttaminen on varsin vaikeaa.

 

[Kulttimörkö]

Joku sellainen sääntö olisi kyllä hyvä, että jos pelaaja lentää ulos aiheutettuaan toisen pelaajan loukkaantumisen, niin kumpikaan ei siinä pelissä enää saa pelata. Varmasti vähentäisi vähän tuota filmaamista, eikä olisi mielestäni kovin epäreilua kummankaan osapuolen kannalta.

Tietysti tällaista sääntöä on hankala toteuttaa, koska vastaan tulee myös sellaisia tilanteita joissa pelaaja loukkaa hetkellisesti itseään ja rikkeen tehnyt pelaaja saa pelirangaistuksen riippumatta seurauksista. Säännön pitäisi mennä siis siten, että sitä toteutetaan vain, jos tuomaristo katsoo rangaistuksen riippuvan siitä miten rikotulle pelaajalle on käynyt ja sopisi asiasta rikotun pelaajan joukkueen kanssa. Tässäkin tietysti on mahdollisuus vilpilliseen touhuun, joten hankalaksi menee.

Ideatasolla tällainen voi kuulostaa ensin hyvältä, mutta toteuttaminen on varsin vaikeaa.

Jos tälläinen sääntö tulisi, olisi se hyvä olla yksinertainen. Jos pelaaja lentää siitä syystä pelistä pihalle koska loukkaantumislisä laitetaan rangaistukseen, silloin ei rikottu pelaaja saisi enää osallistua kyseiseen otteluun. Piste. Silloin sääntö on yksinkertainen eikä siitä jää enempää tulkinnanvaraa.

 

[Nelfor]

Jos tälläinen sääntö tulisi, olisi se hyvä olla yksinertainen. Jos pelaaja lentää siitä syystä pelistä pihalle koska loukkaantumislisä laitetaan rangaistukseen, silloin ei rikottu pelaaja saisi enää osallistua kyseiseen otteluun. Piste. Silloin sääntö on yksinkertainen eikä siitä jää enempää tulkinnanvaraa.

Ongelma on juuri siinä, että rikotun pelaajan joukkue voi ajautua kärsimään tässä enemmän, jos rikottu pelaaja satuttaa itsensä hetkellisesti, mutta mitään vakavaa ei satu, joten pystyisi peliä vielä jatkamaan. Vaikka kuinka tiedostaisi säännön ja ei haluaisi loukkaantumista esittää, niin joskus kolhut tuntuvat hetkellisesti niin pahalta, että se voi tuomareiden silmiin näyttää pahemmalta kuin onkaan.

Olisi varsin kohtuutonta, jos rikkova pelaaja on nelosketjun rymistelijä ja rikottu pelaaja on toisen joukkueen ykkösketjun tähti, mutta kumpikaan ei peliä saa jatkaa, koska tuomaristo näin päätti.

 

[Kulttimörkö]

Ongelma on juuri siinä, että rikotun pelaajan joukkue voi ajautua kärsimään tässä enemmän, jos rikottu pelaaja satuttaa itsensä hetkellisesti, mutta mitään vakavaa ei satu, joten pystyisi peliä vielä jatkamaan. Vaikka kuinka tiedostaisi säännön ja ei haluaisi loukkaantumista esittää, niin joskus kolhut tuntuvat hetkellisesti niin pahalta, että se voi tuomareiden silmiin näyttää pahemmalta kuin onkaan.

Olisi varsin kohtuutonta, jos rikkova pelaaja on nelosketjun rymistelijä ja rikottu pelaaja on toisen joukkueen ykkösketjun tähti, mutta kumpikaan ei peliä saa jatkaa, koska tuomaristo näin päätti.

Ymmärrän tämän ongelman. Siinä voi hyvinkin ottaa pois vastustajan tähtipelaajan rumalla taklauksella.

Toinen, ja mielestäni kaikkein paras, keino olisi poistaa tuo loukkaantumisten seurauksena tullut rangaistuksen koventamispykälä pois sääntökirjasta. Se tässä vähän vituttaa kun sellainen tuolla sääntökirjassa on, näin ketjun aiheeseen viitaten.

 

[Nelfor]

Toinen, ja mielestäni kaikkein paras, keino olisi poistaa tuo loukkaantumisten seurauksena tullut rangaistuksen koventamispykälä pois sääntökirjasta. Se tässä vähän vituttaa kun sellainen tuolla sääntökirjassa on, näin ketjun aiheeseen viitaten.

Samaa mieltä. Ymmärrän vielä sen, että kurinpito saattaa jälkikäteen koventaa rangaistusta loukkaantumisen perusteella, mutta pelin aikana tuomariston päätöksiin ei pitäisi vaikuttaa seuraukset, vaan itse teko.

 

[Gorbatjovi]

Tää on hauskaa kun koko keskustelu on vitutusketjussa. Sen verran tästä asiasta keskustelu tuntuu aiheuttavan vitutusta että ihan oikea ketju tälle. Toiset on taas toista mieltä ja toiset toista. Sitähän se aina täällä on, jokainen vaan toitottaa omaa näkemystään.

Mutta ei se mitään, hyvä kun syntyy edes jotain keskustelua.

 

[low prospect]

Niinpä, eikö vitutusketjussakaan saa olla rauhassa vänkäykseltä? Eli vituttaa tuo vänkäys.

 

[Hyman Roth]

Vituttaa, kun en ole vieläkään saanut itseäni hallille, vaikka koko syksyn oon aikonut. Kotipelin aikaan lähimpänä actionia olen ollut toistaiseksi Cheersin tiskillä.

Mutta mitä oon hommaa seurannut, niin aika nihkeetä paarustusta tuo JYPpin touhu tuntuisi olevan. Vituttaa, kun aattelin jopa varovasti, että Hytösen paluu siivittäisi tuon porukan parempaan iskuun, mutta ei sitten vissiin.

 

[inkku]

Asia alkaa olla minimissä, huomenna joka patulla on taas tähän sanaiseen arkkuun nauloja. Minä nimenomaan olen tätä mieltä, muilta kysymättä.
Kolmen pisteen metsästys, onko aikoihin ollut näin vaikeaa?

 

[Aito Taisto]

Kolmen pisteen metsästys, onko aikoihin ollut näin vaikeaa?

Ei itse asiassa koskaan. Kaudella 2006-2007 tehtiin missio-pohjanoteeraus. Silloinkin 15 kpl 3 pisteen voittoja 56 kierroksen sarjassa (tekee rapiat 16 nykymittaisessa sarjassa). Nyt ollaan vajaan 16 voiton vauhdissa eli siis niukasti vähemmän 3 pisteen voittoja tulollaan tällä vauhdillaan, kuin missiovuonna.
(Kaudella 2000-2001 tuli myös vain 15 voittoa, mutta silloin jaettiin vain 2 pisteen voittoja).

 

[inkku]

Ei itse asiassa koskaan. Kaudella 2006-2007 tehtiin missio-pohjanoteeraus. Silloinkin 15 kpl 3 pisteen voittoja 56 kierroksen sarjassa (tekee rapiat 16 nykymittaisessa sarjassa). Nyt ollaan vajaan 16 voiton vauhdissa eli siis niukasti vähemmän 3 pisteen voittoja tulollaan tällä vauhdillaan, kuin missiovuonna.
(Kaudella 2000-2001 tuli myös vain 15 voittoa, mutta silloin jaettiin vain 2 pisteen voittoja).

Kaikki putket loppuu joskus - ikiaikaisia latteuksia.

 

[Kulttimörkö]

Kaikki putket loppuu joskus - ikiaikaisia latteuksia.

Mikäs putki nyt on katkeamassa? JYPin viiden ottelun pisteputki?

 

[Nelfor]

Mikäs putki nyt on katkeamassa? JYPin viiden ottelun pisteputki?

Nyt on pelattu kolme ottelua putkeen ilman kolmen pisteen voittoa. Ehkäpä tuon putken voisi rikkoa, jos jotain putkea lähdetään rikkomaan.

 

[inkku]

Mikäs putki nyt on katkeamassa? JYPin viiden ottelun pisteputki?

Ei suinkaan, tämä joskus on joskus tulevaisuudessa...

 

[Hypodermic]

Ihan oikeesti, monesko liikaa pelaajia jäällä -rangaistus tällä kaudella? Tuntuu myös että niitä on tullut aiemmillakin Veltsun kausilla helvetin paljon.

edit: Niin ja näistä kolmansista eristä puhumattakaan...

Eiku niin, eihän tää ollu sulaminen, pelin flow nyt vaan meni niin. Ainiin ja 40 minuuttia pelattiin ihan hyvin ja voitettiin maalipaikat, kyllä se siittä!

 

[Gorbatjovi]

Voi helvetin vitun perse! Saatana. Taas se kirottu 2-0 hukattiin. Ei helvetti kun ottaa päähän.