Viekö Suomen tie NATO'on?

[Sistis]

Viestin lähetti TBK
Olen lukenut, että pelkästäään Vladimir Zhirinovskylla on n 5000 000 kannattajaa, mikä on onneksi Venäjällä prosenttuaallisesti vähän, mutta jo pelkästään tämä sakki lähentelee Suomen koko asukasluka.
Naapurissa on tapahtunut ja tulee vielä todenäköisesti tapahtumaan todella yllättäviä muutoksia todella nopeasti. Nämä johtajat on ennenkin johdattanut kansan Moskovaa kaatamaan hallitusta. Erona historiaan on nykyään se, että Venäjälle ei enään ole valta yhden miehen käsissä, niin paljoa kuin se oli ennen. Enään ei riitä, että syöstään yksi mies pois jalustalta,vaan pitää saada jotain muutakin aikaan.

Aivan. Ja Zhirinovski ei ole ainoa hullu poliitikko tuossa iloisessa itänaapurissamme. Entinen varapresidentti Aleksander Rutskoj (tai joku sinne päin) on sanonut tavoitteekseen Tsaarin aikaisten rajojen saavuttamisen. Samalla linjalla ovat Venäjän Tsaarimieliset - en muista, paljonko heitä on... Näistä kahdesta esimerkistä, jotka mainitsin, on kulunut muutama vuosi, kun olen kuullut niistä, mutta tuossa maassa, jossa tilanne on varsin sekava, jää varmasti kaikenlaisia aatteita itämään varsin pitkäksikin aikaa.

Itse kannatan NATO-jäsenyyttä juuri turvallisuuden takia. Vaikka nykytilanne lähialueilla onkin stabiili, ei se välttämättä ole sitä enää 10.n vuoden päästä. Ylipäätään maailman polittinen tilanne on mennyt viimeisen vuoden aikana mielestäni aina vaan sekavampaan suuntaan, vaikkakin terrorismisota on näennäisesti yhdistänytkin länsimaat ja Venäjän löyhään liittoon.

 

[ms.qvist]

Sivumennen sanoen...

Muistuipa mieleeni Suomenkuvalehdessä ollut artikkeli Yhdysvaltojen ja Venäjän nykyisistä ydinopeista. Ennen molempien maiden välillä vallitsi kauhun tasapaino mikä oli vaikuttava syy sille miksei ydinaseita ole käytetty kansainvälisissä kriiseissä meinneinä vuosikymmeninä. Muutamia kertoja uhka käytölle on ollut läheinen mutta kertaakaan sitten Toisen Maailmansodan ei ole ylitetty tätä kynnystä.

Tulevaisuuden kuva voi olla aivan toinen koska niin Yhdysvallat kuin Venäjä ovat opeissaan alentaneet huomattavasti ydinaseiden käytön kynnystä.

Yhdysvaltojen strategisessa opissa puhutaan termein "first strike" (ensi-isku) ja "right of engagement". Ydinaseita suunnitellaan entistä enemmän joustavaan käyttöön, taktisten taistelukentällä käytettävien latausten suuruutta pienennetään ja tarkkuutta parannetaan samalla kuitenkin strategisia ydinaseita vähennetään. Puhutaan "joustavasta käytöstä" ja mahdollisina kohdevaltioina on mainittu seuraava maat; Irak, Iran, Kiina, Kuuba, Libya, Pohjois-Korea, Syyria ja Venäjä.

Venäjän uudessa opissa puhutaan "pravo pervogo udara" (ensi-iskun oikeutuksesta). Kokonaisuudessaan oppi sallii sekä taktisten että strategisten ydinaseiden ensikäytön vastauksena hyökkäykseen, jonka torjumiseen federaation tavanomaiset voimavarat eivät riitä.
Putinin sotilasopin ongelmallisin kohta on artikla numero 8. Sen mukaan hyökkäykseen voidaan vastata ydinaseilla, jos Venäjän kimppuun hyökkäävällä maalla tai liittouman ollessa kyseessä jonkin liittouman maalla on ydinaseita. Ydiniskun kohteeksi artiklan mukaan voi joutua maa jolla ei itsellään ole ydinaseita - riittää että maa on yhteistyössä sellaisen maan kanssa jolla on ydinaseita.

vlad#16.

 

[Viikate]

Viestin lähetti heki
Aika moni suomalainen ajattelee ilmeisesti niin, että koska Suomi on EU:n jäsen, saa Suomi apua muilta EU mailta, jos sitä vastaan hyökätään. Mistä tässä on silloin kyse?

Kyse on kansantaloustieteestä tutusta vapaamatkustaja-ilmiöstä, eli pyritään saamaan hyöty jostain yhteisesti tuotetusta hyvästä osallistumatta lainkaan sen tuottamiseen/kustannuksiin.

Minusta on kyseenalaista soveltaa kansantaloudellisia käsitteitä sotilaspoliittisiin kysymyksiin. Ne ovat oivia välineitä taloudesta keskustelemisessa, mutta kansantaloustieteessä yksinkertaistetaan niin raa'asti joitakin kysymyksiä, että sen käsitteiden pätevyyttä näin monitahoisessa asiassa on syytä epäillä.

Yksi liittoutumattomuuskysymystä sekoittava seikka on se, että Suomen pysyminen nykyisen kaltaisena valtiona on sekä EU:n että Naton etu - etenkin jos toisena vaihtoehtona on Venäjän osana oleminen. Eli jos EU tai Nato saapuu kriisitilanteessa peitset tanassa Suomen avuksi, on kyse myös tilanteesta, jossa se puolustaa omia etujaan. Hyvää hyvyyttään se ei sitä tee. Vapaamatkustajuudessa - sikäli kun olen sen oikein käsittänyt - on pikemminkin kyse siitä, että julkinen valta ei pysty rajoittamaan jonkin tietyn hyödykkeen käyttöä, ja siksi vapaamatkustajien on mahdollisuus sitä käyttää. Naton sen sijaan on varsin helppo rajoittaa oman hyödykkeensä eli sotilaallisen avun hyödyntämistä.

Toinen syy, miksi esitetty vertailu ei ole pätevä, on se, että Suomen vaihtoehto liittoutumattomuudelle ei suinkaan ole asevoimien lakkauttaminen ja Naton tai EU:n puolustusvoiman varaan heittäytyminen. Se, että Suomi on liittoutumaton, ei tarkoita sitä, että tyydyttäisiin odottamaan apuja muilta eli oltaisiin vapaamatkustajia. Yhteisesti tuotettu hyvä on tässä tapauksessa Suomen potentiaaliselle viholliselle suunnattu pelote eikä pelkästään välitön aseellinen voima, ja sitä pelotetta Suomen on mahdollista tuottaa myös itsenäisellä puolustuksella.

Mutta tämä ajatustapa on niin suomalainen kuin olla voi. Mistään ei olla valmiita maksamaan, mutta kaikki pitäisi saada. Juuri tämän takia demareilla sun muilla vasemmistoryhmillä on suomessa niinkin suuri kannatus kuin mitä SDP:llä ja vasemmistoliitolla nyt on.

Samansuuruinen kannatus vasemmistolla on kyllä myös esim. Norjassa, Saksassa, Iso-Britanniassa, Ranskassa ja muutamassa muussa Nato-maassa. Ja vastaavasti taas Suomessa keskusta tuntuu olevan vasemmiston kanssa tästä asiasta kovasti samaa mieltä. Yritykseksi tehdä tästä oikeisto/vasemmisto -kysymys on siis aika heikko.

 

[heki]

Viestin lähetti Viikate


"Minusta on kyseenalaista soveltaa kansantaloudellisia käsitteitä sotilaspoliittisiin kysymyksiin. Ne ovat oivia välineitä taloudesta keskustelemisessa, mutta kansantaloustieteessä yksinkertaistetaan niin raa'asti joitakin kysymyksiä, että sen käsitteiden pätevyyttä näin monitahoisessa asiassa on syytä epäillä."


Mapaamatkustajatermiä voi käyttää aivan hyvin myös muissa yhteyksissä kuin taloustieteissä. Ei sen käyttö ole sidonnainen taloustieteiden yleistyksiin lainkaan, vaan nimenomaan monissa poliittisissa päätöksissä esiintyy vapaamatkustajan ongelma.

"Vapaamatkustajuudessa - sikäli kun olen sen oikein käsittänyt - on pikemminkin kyse siitä, että julkinen valta ei pysty rajoittamaan jonkin tietyn hyödykkeen käyttöä, ja siksi vapaamatkustajien on mahdollisuus sitä käyttää. Naton sen sijaan on varsin helppo rajoittaa oman hyödykkeensä eli sotilaallisen avun hyödyntämistä."

Vapaamatkustamisella tarkoitetaan kaikkia niitä tilanteita, joissa jokin taho hyötyy jostain semmoisesta, jonka tuottamiseen ko. taho ei itse osallistu lainkaan. Mainitsemasi vapaamatkustajatapaus on vain yksi esimerkki monista vapaamatkustajaongelmista.
Tässä yhteydessä käytin sitä sen vuoksi, että joku mainitsi, että Suomi saa kuitenkin apua muilta EU mailta, jos Suomea kohtaisi hyökkäys. Tämän vuoksi Suomen ei kannattaisi liittyä mihinkään puolustusliittoon. Mielestäni tässä on nimenomaan vapaamatkustamisesta kysymys, sillä tämän ajatuksen mukaan Suomi saa apua muilta mailta osallisumatta näiden muiden maiden puolustamiseen, mikäli he sitä tarvitsisivat. Jos taas Suomi auttaisi näitä muita maita sotilaallisesti, jos nämä joutuisivat hyökkäyksen kohteeksi, olisi Suomi silloin "puolustusliitossa" EU maiden kanssa.

"Toinen syy, miksi esitetty vertailu ei ole pätevä, on se, että Suomen vaihtoehto liittoutumattomuudelle ei suinkaan ole asevoimien lakkauttaminen ja Naton tai EU:n puolustusvoiman varaan heittäytyminen. Se, että Suomi on liittoutumaton, ei tarkoita sitä, että tyydyttäisiin odottamaan apuja muilta eli oltaisiin vapaamatkustajia. Yhteisesti tuotettu hyvä on tässä tapauksessa Suomen potentiaaliselle viholliselle suunnattu pelote eikä pelkästään välitön aseellinen voima, ja sitä pelotetta Suomen on mahdollista tuottaa myös itsenäisellä puolustuksella."


En ole mitään tuollaista edes maininnut. Puhuin siitä, että silloin Suomi olisi yksin vastassaan todennäköisesti joku aika iso valtio, sillä Ruotsi tai Norja tuskin tänne höökii. Puolustusvoimat ovat pelote, mutta en minä tähän asiaan ole puuttunut lainkaan. Tämä on täysin kirjoittajan hatusta revitty väite, joka ei mitenkään liity minun vapaamatkustaja-ajatukseen

 

[VR]

Tosiasia on se, että käytännössä Suomi on jo nyt hyvin lähellä NATO-jäsenyyttä, joten Suomen liittyminen siihen ei olisi loppujen lopuksi niin dramaattista, miltä se kuulostaa. Minun mielestäni Suomen kannattaisi liittyä Natoon ja on aivan varma, että liittyminen tapahtuu muutaman vuoden kuluessa. Kylmä sota on ohi ja NATO ei ole enää samanlainen järjestö kuin viitisentoista vuotta sitten. Jos Suomi haluaa olla mukana tekemässä päätöksiä, jäsenyydelle ei ole vaihtoehtoja. Sitäpaitsi tällä hetkellä NATO:n ja Venäjän yhteistyö syvenee koko ajan, joten on mahdollista ja todennäköistäkin, että NATO tekee Venäjän kanssa päätöksiä, jotka koskevat Suomen lähialueita. Sitäpaitsi NATO jo olemassaolollaan turvasi Suomen itsenäisyyttä sodan jälkeen, vaikkeivat kaikki sitä myönnäkään. Ruotsi pähkäilee EMU-jäsenyytensä kanssa, joten on epätodennäköistä, että siellä tapahtuu NATO:n suhteen mitään.

 

[ms.qvist]

heki,

lainatakseni Sinua: "Vapaamatkustamisella tarkoitetaan kaikkia niitä tilanteita, joissa jokin taho hyötyy jostain semmoisesta, jonka tuottamiseen ko. taho ei itse osallistu lainkaan. Mainitsemasi vapaamatkustajatapaus on vain yksi esimerkki monista vapaamatkustajaongelmista.
Tässä yhteydessä käytin sitä sen vuoksi, että joku mainitsi, että Suomi saa kuitenkin apua muilta EU mailta, jos Suomea kohtaisi hyökkäys". - Mikäli tarkoitit minua kyseisellä lauseella niin täsmennetäämpä hivenen jottei synny väärinkäsityksiä.

Itse kirjoitin seuraavaa:
"Mikäli jokin maa hyökkää Suomeen ja muut EU-maat päättävät tukea Suomea joko suoraan sotilaallisesti (joukkoja) tai sitten antamalla muuta kriisiapua (sotilasmateriaalia, elintarvikkeita tms.) niin en nyt kuitenkaan Suomea miksikään vapaamatkustajaksi kutsuisi koska joka vuosi Suomi maksaa oman osansa EU'n budjettiin - tosin se myös saa sieltä oman osansa mutta tulevina vuosina EU'n laajetessa itään Suomi tulee olemaan entistä enemmän nettomaksaja. Tässä tilanteessa Suomi on mielestäni aivan oikeutettu saamaan erilaista apua EU'lta eikä Suomea tule kutsua vapaamatkustajaksi. Tilanne olisi toinen mikäli Suomi pyytäisi esim. NATO'lta suoranaista apua tarjoamatta mitään konkreettista vastiketta avulle. Tuolloin Suomea kenties voitaisi kutsua vapaamatkustajaksi".

Ja, tässä tapauksessa en maininnut mitään siitä että saisimme kuitenkin apua vaan ilmaisin asian niin, että mikäli muut EU-maat päättävät tukea Suomea tilanteessa jossa hyökkäys koskee Suomea ei meitä voida kutsua vapaamatkustajiksi. Tämä päätös voi tapahtua jopa ilman, että Suomi on toivonut apua muilta ja tehtyään päätöksensä EU voi tarjota apuaan Suomelle ja meidän tehtävä on sitten joko hyväksyä tai hylätä avuntarjous. Jottei myöskään synny uudelleen väärinkäsityksiä niin en pidä EU'ta nykyisellään sotilaallisena organisaationa mutta tilanne voi muuttua tulevaisuudessa omien kriinhallintajoukkojen myötä jolloin sotilaallinen aspekti astuu voimallisemmin kuvaan.
Toki oma selvitykseni taloudellisesta puolesta oli ja on hivenen kömpelö, sen tunnustan.

Kieltämättä, heki, monet esille tuomasi asiat sietävät laajempaa pohdiskelua ja tarkastelua.

vlad#16.

 

[heki]

Vlad

Vlad:

Kuten jossain jo mainitsin, on erittäin todennäköistä, että Suomi saisi apua ja luonnollisesti sitä ottaisi, ja näin minusta pitäisikin totta kai tehdä. Mutta mielestäni jossain perusteltiin sitä, että Suomen ei tulisi liittyä puolustusliittoihin, koska joka tapauksessa saisimme apua EU:lta. Tämä on se, jota yritän kritisoida. Eli jos ajatusmaailma on sellainen, että ei meidän tarvitse mennä liittoihin (joista aiheutuu niin rahallista kuin mahdollisia henkilöuhrauksiakin) sen vuoksi, että saamme kuitenkin tarvittaessa apua muilta. Mielestäni tämä perustelu Suomen liittoutumattomuudelle on huono, sillä tämä pohjautuu tähän vapaamatkustaja ilmiöön. Ja kuten olen jo mainunnut, jos Suomi antaisi myös itse vastaavaa tukea muille, ei kyseessä olisi mitään moraalista ongelmaa.

Olen enemmänkin sitä mieltä, että koska Suomi oletettavasti saisi apua muilta EU mailta, jos sitä tarvitsisi, niin Suomenkin tulisi antaa myös sotilaallista tukea, jos jokin EU maa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Jos EU maat rupeavat keskenään sotimaan, niin silloin koko EU on tuhoon tuomittu muutenkin, joten sitä tapausta lienee turha ottaa tarkasteluun.

 

[ms.qvist]

Re: Vlad

heki:

Asia OK!

Viestin lähetti heki

Olen enemmänkin sitä mieltä, että koska Suomi oletettavasti saisi apua muilta EU mailta, jos sitä tarvitsisi, niin Suomenkin tulisi antaa myös sotilaallista tukea, jos jokin EU maa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Jos EU maat rupeavat keskenään sotimaan, niin silloin koko EU on tuhoon tuomittu muutenkin, joten sitä tapausta lienee turha ottaa tarkasteluun.

Tästä olen kanssasi samaa mieltä ja tämän tähden toivoisin EU'n kehittävän omia kriisinhallintajoukkojaan jotta EU antaisi signaalin muille maille kykenevänsä myös muuhunkin kuin pelkkään taloudelliseen yhteistyöhön.

Se tilanne todella olisi varsin kiusallinen ja EU'lle tuhoisa mikäli kaksi EU maata ajautuisi keskenään aselliseen konfliktiin. Täysin mahdotonhan tällainen tilanne ei tulevaisuudessa olisi mikäli Turkki liittyy EU'hun, mutta lienee viisainta jättää sellaisen kuvitteellisen kriisin tarkastelu tähän lyhyeen mainintaan. Varmaan tämän tähden Turkin liittymistä EU'hun karsastetaan ja sen suhteen ollaan todella tarkkoja ja Turkin on kyettävä täyttämään kaikki ehdot ennen kuin jäsenyydestä puhutaan konkreettisesti. Itse näkisin ainakin nykyisellään ja nykyisen Turkin mielummin kuuluvan EU'n ulkopuolelle.

vlad#16.

 

[heki]

Vlad: Eli loppujen lopuksi taisimmekin olla aika samoilla linjoilla.
Kyllä keskustelupalstat ovat jälleen osoittaneet voimansa.

 

[Viikate]

heki,

Tulkitsin vapaamatkustajuustermin liian konkreettisesti, tämä asia on siis selvä. Vapaamatkustajuuden moraalisesta ulottuvuudestakin lienemme jokseenkin samaa mieltä.

Tosin minusta Suomella ei sinällään ole velvoitetta ajatella muuta kuin omaa etuaan tässä asiassa, ainakin niin kauan kun tämä on EU:ssa yleinen käytäntö. Eli mikäli yhteisön toiminnan moraali ei nykyisestä muutu, voimme minusta vallan hyvin olla vapaamatkustajia tässä asiassa, jos se mahdollisuus on olemassa.

Mitä tulee tuohon pelotejuttuun, niin totta ihmeessä olin repinyt sen hatustani. Tämähän on keskustelu siitä, mitä etuja ja haittoja Suomen Natoon liittymisessä olisi ja tulisiko se tehdä. Kun tällaista kysymystä ratkaistaan, niin minusta pitäisi käsitellä maanpuolustusta myös pelotteena, koska se on yksi sen tärkeimpiä ellei tärkein ulottuvuus. Eli pelotteen esille nosto ei sinänsä liittynyt sinun tekstiisi, olipa vain sen innoittamana tehty.

 

[heki]

Re: heki,

"Tosin minusta Suomella ei sinällään ole velvoitetta ajatella muuta kuin omaa etuaan tässä asiassa, ainakin niin kauan kun tämä on EU:ssa yleinen käytäntö. Eli mikäli yhteisön toiminnan moraali ei nykyisestä muutu, voimme minusta vallan hyvin olla vapaamatkustajia tässä asiassa, jos se mahdollisuus on olemassa."

Sinänsä olen samaa mieltä, että moraali EU:ssa ei välttämättä ole parasta mahdollista luokkaa, mutta itse asiassa tähän asiaan tuo ei oikein päde siinä mielessä, että Suomenhan on yleisesti ajateltu saavan apua muilta (siis heidän toimintansa on moraalisesti sitten kait oikein tässä asiassa). Toisin sanoen muiden maiden moraali olisi silloin tässä nimenomaisessa asiassa huomattavasti korkeampi, sillä he todennäköisesti auttaisivat meitä, vaikka eivät itse juuri Suomen apuun voisi luottaa sodan uhatessa. Eli tämä moraalijuttu sopii EU:ssa hyvin moneen muuhun asiaan, mutta ei mielestäni kovin hyvin tässä yhteydessä käytettynä.

 

[ms.qvist]

Mietteitä.

Tuo EU'n "sisäinen" moraali, tai monasti jopa sen suoranainen puute herätti muutamia ajatuksia minussa. En nyt niillä kaikilla aio piinata lukijoita mutta jotain mietteitä nyt kuitenkin heittelen ilmoille - osa vakavia ja osa ehkäpä vähemmän vakavia.

Oikeastaan en voi puhua EU'n sisäisestä moraalista koska EU mailla ei ole mitään yhteneväistä moraalista käsitystä vaan kullakin maalla tuntuu olevan hyvin omanlaisensa käsitys oikeasta ja väärästä, se mitä me täällä Suomessa pidämme ehdottoman vääränä ja tuomittavana koetaan oikeutettuna eteläisemmissä EU-maissa ts. Välimeren alueen maissa. Siinä missä suomalaiset noudattavat (hyvin) tarkoin direktiivejä sekä ovat säntillisen täsmällisiä ja rehellisiä avustusten suhteen tilanne on aivan toinen esim. Italiassa jossa menttaliteetti tuntuu monasti olevan se, että revitään EU'sta irti niin paljon tukia ja avustuksia kuin mahdollista ja - mikä tärkeintä ja törkeintä - keinoja kaihtamatta ja turvautumalla vaikka rikollisiin menetelmiin. Tästä EU voi taasen syyttää itseään, mitäs on antanut moiselle käytönnölle mahdollisuuden kehittyä ja kukoistaa. Siitä vain tulisi päästä lopullisesti eroon ennen kuin EU laajenee uusille alueille ja jolloin EU'hun liittyy maita joiden tulotaso EU'hun verrattuna keskimäärin on kehnompaa.

Mikäli EU'ssa ei entistä tiukemmin pyritä pääsemään eroon väärinkäytöksistä voisi EU'n tulevaisuutta ennustaa hyvinkin epävarmaksi. Ja, tuolloin kenties olisi parempi ettei EU'n sisäistä yhteistyötä tiivistettäisi nykyistä enempää. Kieltämättä siinä on melkoisesti sovittamista kun italialaiseen menttaliteettiin koettaa istuttaa keskimääräisen suomalaisen moraalikäsityksen italialaisia sinänsä lainkaan väheksymättä.


Palatakseni taloudesta sotilaspolitiikkaan.

Jos taloudellisella puolella voidaan sanoa Suomella olevan korkean moraalin niin soisin Suomen tekevän selväksi muille maille myös sen, että samojen korkeiden periaatteiden mukaan toimimme myös sotilaspoliittisella rintamalla. Tämän Suomi voi tehdä selväksi osallistumalla aktiivisesti EU'n sisäisiin sotilaspoliittisiin projekteihin sekä tulevaisuudessa kriisinhallintatyöhön ja toki lait Suomessa tulisi säätää siten ettei ongelmia velvotteiden suorittamisesta synny millään tasolla.

Miksei Suomi voisi näyttää esimerkkiä muille maille toimimalla nyt ja vastaisuudessa tiettyjen korkeiden moraalikäsitysten mukaisesti? Samalla voisimme koettaa yhteistyöllä lisätä tällaisen käytännön leviämistä laajemmalle EU'hun.

EU'n on turha kuvitella olevansa muuta kuin savijaloilla seisova jätti jolleivat sen jäsenmaat käännä katsettaan entistä enemmän omasta navastaan pois.


vlad#16.