Viekö Suomen tie NATO'on?

[ms.qvist]

Helsingin Sanomien “Sunnuntai”-sivuilla oli otsikkona “Suomi liukuu hiljalleen Natoon”, samoin presidentti Martti Ahtisaari ennusti taannoin Suomen NATO jäsenyyden toteutuvan tulevaisuudessa ja samaa toteutumista ovat ennustaneet muutkin tahot. Mitä mieltä jatkoaikalainen on näistä ennustuksista ja puheista?

Tulisiko Suomen välttää tulevaisuudessa NATO’a vaikka lukuisat lähialueiden maat liittyisivätkin kyseiseen organisaatioon, vai olisiko pidemmän päälle viisasta myös Suomen liittyä NATO’on? Millaisen kuvan Suomi antaisi itsestään muulle maailmalle pysytellessään erossa NATO’sta vaikka lähes kaikki läntisen Euroopan valtiot siihen kuuluva? Entäpä jos Ruotsi liittyy siihen olisiko tuolloin viisainta meidänkin siihen viimein liittyä vai yhä pitäytyä siitä erossa senkin uhalla, että meidät leimataan kuuluvaksi niihin harvoihin itä-Euroopan maihin jotka pysyttelevät NATO’sta erossa kynsin hampain? Esim. Sveitsillä vastaavaa leimautumisen pelkoa ei ole toisin kuin ehkäpä Suomella.

Onko NATO nykyään ilkeä ja paha peikko jota olisi syytä vältellä vai onko se muuttanut niin paljon luonnettaan, että jopa puolueeton Suomi siihen saattaisi liittyä? - Vai onko NATO nykyään entistä enemmän Yhdysvaltojen käsikassara jonka vastapainoksi olisi hyvä saada perustettua EU’n omat kriisinhallintajoukot?

Jokaisella meistä varmaan on oma mielipiteensä NATO’sta ja sen tarpeellisuudesta sekä Suomen välttämättömyydestä liittyä siihen. Henkilökohtaisesti epäilen, että halusivatpa suomalaiset tai eivät niin siitä huolimatta Suomi tulee ajautumaan hissukseen hyvin läheiseen yhteistyöhön NATO’n kanssa ja lopulta (mitä) ilmeisimmin liittymään siihen.

vlad#16.

 

[teemu_s]

NATOhan on muuttumassa koko ajan sotilasliitosta rauhanturvajärjestöksi, vaikka toki siitä suojaa olisi myös sotilasliittona. Baltian maiden liittyessä NATOn jäseniksi itse en näe mitään välitöntä tarvetta hakeutua jäseneksi sillä em. maiden jäsenyys vakauttaa Itämeren alueen sotilaallista tasapainoa.

Mikäli Suomi joskus on tilanteessa että NATO-jäsenyyttä tarvitaan, käsitykseni mukaan Suomen hakeutuminen jäseneksi on lähinnä ilmoittautumisasia: NATOn yleiskokoukselle hakemus, johon NATO laittaa tarvittavat nimet alle. Tuskinpa Suomi EU-maanakaan olisi ilman sotilaallista tukea mikäli tarvetta ilmenee. Onhan moni EU-maakin NATOn jäsenmaa.

 

[vilpertti]

En ole mikään puolustusasioiden kaikkitietävä oraakkeli, mutta mielestäni Suomen asiat ovat ihan hyvin sotilaallisesti liittoutumattomana maana joka on osa talousliittoa nimeltä EU. Aktiivinen yhteistyö muulla tavalla on riittävää sen yhden Naton pääjehumaan kanssa, ja tietenkin Venäjän kanssa. Nykyisessä maailmantilanteessa näen Natoon liittymisen hieman riskaabelina puuhana - Italiaakin on peloteltu terroristi-iskuilla ihan vaan sen takia, että he ovat Natossa mukana. Jos Venäjä on Naton jäsen, sitten voidaan miettiä uudestaan, mutta aktiivinen kriisinhallinta ympäri maailmaa auttaa Suomea suunnattomasti. Venäjällä tuskin on intressejä Suomen suuntaan jos me olemme puolueeton maa (ts. emme muodosta uhkaa esim. Pietarille), joten ilman maailmansotaa täällä tuskin on mitään vaaraa.

 

[ms.qvist]

Minäkin näen siitä muodostuvan kriisinhallinta ja rauhanturvatyön kannalta Suomelle haittaa mikäli liitymme NATO'on. Kiinteää ja tiivistä yhteistyötä on hyvä tehdä mutta ehkäpä juuri tämän hetkisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa liittyminen NATO'on ei olisi kovinkaan viisas ja kannatettava ratkaisu. Suomella on hyvä maine kansainvälississä rauhanturvatehtävissä ja osaltaan tämä maine perustuu juuri Suomen puolueettomuuteen, tietty suomalaiset rauhanturvaajat ovat omalta osaltaan olleet luomassa tätä myönteistä ja positiivista kuvaa ammattitaitoisista rauhanturvaajista mutta myös selkeä puolueettomuutemme on edesauttanut tämän kuvan luomista ja tätä rauhanturvatyötä.

Pidemmällä syklillä NATO'n muuttuessa entistä enemmän puolustusliitosta kriisinhallinta organisaatioksi Suomen liittyminen NATO'on voi tulla ajankohtaiseksi mutta tämän en oikein usko tapahtuvan ihan parin vuoden kuluessa vaan puhutaan huomattavasti pidemmästä aikavälistä. Tällä hetkellä näkisin EU'n suovan omalta osaltaan Suomelle riittämiin tukea ja kriisin puhjetessa jäsenyytemme EU'ssa suovan meille jonkin laista turvaa. Onko sitten Venäjän itsensä lähestyessä NATO'a Suomen lähialueilla edes odotettavissa sellaista kriisiä joka voisi uhata meitä? Hyvin epätodennäköiseltä se tuntuu mutta aina on tietty valmius säilytettävä.

Lyhyelti,

vlad#16.

 

[TBK]

Mielestäni Suomen ei välttämättä tarvitse liittyä natoon, mutta kaikki kalusto oilis hyvä saada nato yhteensopivaksi. Jos Suomi joskus joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, olisi se myös hyökkäys EU:ta vastaan, joten olisi hyvin epätodennäköistä, että Suomi jäisi yksin sotimaan. Kuitenkin suurin osa EU maista joilla olisi valmiuksia lähteä puolustamaan unionin yhteisiä asioita on nato maita, mutta he eivät tietenkään tule jos Suomella ei esim. ole viestijärjestelmä samalla tasolla naton kanssa. Nato välttää viimeiseen asti omia tappioitaan ja jos on pienikin pelko, että esim. Suomalainen IT voi vahingossa ampua nato koneen alas, niin on sanomattakin selvää, että nato koneita ei Suomen ilmatilassa sodan aikana nähdä!

Kuitenkin hyökkäyksen tapahtuessa, Suomi hoitaisi itse suurilta osin maasodan, saisimme hyvin todennäköisesti nato mailta ilmatukea.

Vaikka Suomi liityisi natoon, niin se ei sulje meiltä pois sitä tosiasiaa, että meidän on itse huolehdittava omasta puolustuksesta ja toivonkin, että rakkaat päättäjät muistavat tämän laukkautaessaan asevarikkoja yms. ja toivon myös ihmisoikeus järjestöjen ottavan tämän seikan huomioon kirjoittaessaa "mustia listojaa".
Suomessa ei ikinä voisi olla palkka-armeijaa koska tämän kokoista maata ei 20 000 miehellä puolusteta, tässä tapauksessa laatu ei korvaa määrää ja Saint on tunnetusti jo tällä kokoonpanollaan erittäin vertialukelpoinen armeija.

Puheet puoluettomuudesta voidaan unohtaa, samana päivänä kun Suomi äänesti "kyllä" EU:le, valitsi Suomi myös puolensa!

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti TBK
Nato välttää viimeiseen asti omia tappioitaan ja jos on pienikin pelko, että esim. Suomalainen IT voi vahingossa ampua nato koneen alas, niin on sanomattakin selvää, että nato koneita ei Suomen ilmatilassa sodan aikana nähdä!

Sellaista ilmatorjuntaa ei olekaan, jolla ei ole omakoneosumariskiä. Se ei tarvitse kuin katkoksen tiedonkulussa inhimillisen virheen tai viestintä- ja tutkalaitteiden toimimattomuuden muodossa. Varsinkin nopeasti lentäviä hävittäjiä torjuttaessa ei ole paljoa aikaa ja mahdollisuuksia katsoa maatunnuksia tai konetyyppiä. Esimerkiksi kevyessä ilmatorjunnassa kranaattien on oltava tarvittaessa seitsämässä sekunnissa taivaalla hälytyksestä. Omakoneosumat voidaan välttää vain tiiviin yhteistoiminnan kautta ilmavoimien (helikoptereiden osalta maavoimien hekoyksiköiden) ja ilmatorjunnan välillä. IT-joukkojen on oltava koko ajan selvillä, missä lentää omia koneita. Suomen hankkiessa kuljetushekoja ja mahdollisesti myöhemmin tst-hekoja aiheutuu IT:lle lisäpaineita, koska tähän asti käytännössä kaikki helikopterit on oletettu olevan vihollisen.

 

[TBK]

Viestin lähetti Suomi-Salama

Omakoneosumat voidaan välttää vain tiiviin yhteistoiminnan kautta ilmavoimien (helikoptereiden osalta maavoimien hekoyksiköiden) ja ilmatorjunnan välillä.

Tätä minä juuri tarkoitin "natoyhteensopivuudella", jos Suomella on tiivis yhteistoiminta naton koneisiin, (minkä mahdollistaa vain ja ainoastaan se, että on järjestelmät samalla "aaltopituudella") niin nato joukkojen olisi paljon helpompaa toimia Suomen ilmatilassa.

Aivan oikein aina voi käydä vahinko ja tipputtaa oman koneen, mutta pointti oli siinä, että niitä ei tapahdu, niin helposti jos Suomella on yhteensopiva kalusto naton kanssa.

 

[ms.qvist]

Niin...

Tällä hetkellä armeijan kalustoa ja sen toimitapoja muutetaan pääosin julkisuudelta piilossa NATO yhteensopiviksi tai standardeja vastaaviksi. Toki julkisuuteen putkahtaa aina silloin tällöin tietoja näistä muutostöistä, kuten nyt taannoin kävi tuli julki tieto jonka mukaan lentokenttiä ja satamia ollaan hiljalleen muuttamassa NATO standardeja vastaaviksi jotta NATO'n koneiden ja alusten olisi helpompi toimia käyttäessään hyväkseen Suomen aluetta. Nythän muutostöitä taidettiin (muistaakseni) perustella sillä, että vaikkei Suomi ole NATO -maa eikä virallisesti vielä aio liittyä NATO'on kriisinhallinnan kannalta on parempi, että kaikki on yhteensopivaa ja valmiina tulevaisuuden varalle.

Itseasiassa huomattava osa puolustusvoimien viestiliikenteestä taitaa jo olla NATO standardien mukaista ja tätä harjoitellaan ja testataan vuosittain yhteisharjoituksissa ja esim. Suomen viestijärjestelmä on huomattavasti paremmalla tasolla kuin esim. NATO -maa Puolan viestijärjestelmä.

Kuten Suomi-Salama jo toi julki ei 100% varmaa omasuojajärjestelmää ole olemassakaan vaan aina on riski sille, että oma ilmapuolustus/torjunta ampuu alas oman koneen tai liittolaisen koneen. Onhan esim. Afganistanissa sattunut tilanteita jossa on toimittu päin vastoin eli USA on pommittanut maakohteita jotka ovat(kin) olleet omia, samaa tapahtui Persianlahden sodassa jolloin melkoinen osa maajoukkojen tappioista etulinjassa syntyi omien koneiden suorittamien iskujen seurauksina. Vaikka Suomi esim. hankkisi lisää Venäläistä huippuluokan ilmatorjuntakalustoa ei tämä tuottaisi ongelmia sillä järjestelmät saataisi kaikesta huolimatta tavalla tai toisella NATO yhteensopiviksi. Itseasiassa on mielenkiintoista, että muutamat Yhdysvaltojen hyvät liittolaiset ovat nykyään joko hankkimassa tai suunnittelevat hankkivansa esim. it-kalustoa Venäjältä. Jos he eivät koe yhteensopivuudesta aiheutuvan ongelmia niin miksi Suomi sitten kokisi sellaisia olevan? Tämä on pientä kärjistämistä mutta tilanne tuntuu olevan monasti se, että kaikkia parhaita järjestelmiä ei edes oteta huomioon asejärjestelmiä modernisoitaessa. Tietysti taustalla on myös epäilys siitä, että kykeneekö Venäjä toimittamaan tarvittavan määrän varaosia ja sitten taustalta löytyy myös pelko Venäjän arvaamattomuudesta.

Tällaistä tällä erää,

vlad#16.

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti TBK
Aivan oikein aina voi käydä vahinko ja tipputtaa oman koneen, mutta pointti oli siinä, että niitä ei tapahdu, niin helposti jos Suomella on yhteensopiva kalusto naton kanssa.

Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat. Tarkoitat NATO-koneita. Tuosta kuitenkin joku saattaa saada käsityksen, että Suomen nykyinen ilmatorjunnan viesti- ja tutkakalusto sekä yhteistoiminta ilmavoimien kanssa on niin retuperällä, että omakoneosumariski olisi tavanomaista korkeampi. Näinhän ei toki ole. Itse asiassa viesti- ja tutkajärjestelmä on länsimainen, jos sillä halutaan tarkoittaa NATO-yhteensopivuutta. Kuriositeettina mainittakoon, että myös ilmatorjunnan taktiset merkit yhdenmukaistettiin NATO-standardien kanssa muutama vuosi sitten... Aseistus on pääasiassa venäläistä, mikä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi käyttökelpoista myös NATO:n kanssa käytävään taisteluun. Lisäksi löytyy sveitsiläinen kohdeilmatorjuntatykki ja ranskalainen kohdeilmatorjuntaohjusjärjestelmä.

Tuota NATO-yhteensopivuutta ei ole toteutettu salassa, kuten monet väittävät. Esimerkiksi juuri lentokenttien ja sataminen NATO-sopivuuden tarkistaminen on mainittu valtioneuvoston turvallisuuspoliittisessa selonteossa eduskunnalle vuodelta 2001. Toinen asia tietenkin on, mitä varten niin tehdään. Pitämällä kaikkia ovia auki, mahdollistamalla kriisinhallintayhteistyö Naton kanssa esim. rauhankumppanuusyhteistyön kautta vaiko siksi, että olemme lähivuosina liittymässä Natoon? Tosin optimistisimmat, esim. kenraali Hägglund, eivät enää edes puhu NATO-jäsenyydestä vaan suoraan EU:n yhteisestä ulko- ja turvallisuuspolitiikasta, johon sisältyy NATO:n kaltainen sotilaallisen liittoutumisen aspekti. Ongelmana on vain se, että toistaiseksi tarvittava infrastruktuuri on vain Natolla, mutta EU:n yhteisiä kriisinhallintajoukkoa ollaan luomassa kovaa vauhtia.

 

[mjr]

Järkevältä vaikuttaa jos pidetään ovea auki ja valmiutta yllä tarvittaessa liittyä. En juuri ymmärrä miksi pitäisi välittömästi rynnätä Natoon kun akuuttia uhkaa ei ole näköpiirissä. Jos Euroopan tilanne alkaisi uudestaan kiristyä niin edessä olisi valinta joka pitäisi sitten tehdä suht. nopeasti. Yhtä todennäköistä tai todennäköisempää lienee että tätä ei tapahdu vaan että Venäjä pysyy pitkälläkin tähtäimellä huolestuneempana etelä-rajastaan ja Kiinasta. On silti ollut erittäin järkevää että ollaan matalalla profiililla kaikessa hiljaisuudessa lähennytty Natoon mutta pysytty vielä ulkopuolella. Ruotsihan oli kylmän sodan aikana käytännössä Naton ulkojäsen (ja tietysti samalla hurskastelivat koko maailmalle puolueettomuuttaan...)

Edit: typoja, kuten aina

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti mjr
Ruotsihan oli kylmän sodan aikana käytännössä Naton ulkojäsen (ja tietysti samalla hurskastelivat koko maailmalle puolueettomuuttaan...)

Samaa mieltä, mutta yhtä lailla Suomi oli olevinaan puolueeton ja toisti sitä niin kauan, että muut olivat uskovinaan. Tosiasiassa YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa teki aidon puolueettomuutemme mahdottomaksi. Olimme pakkoraossa, mutta Ruotsin suuntaan on sikäli turha irvailla, että samanlaista hokemista harjoitimme itsekin.

 

[mjr]

re: Suomi-Salama

Ivailu kohdistuu siihen että Ruotsi ei tosiaan ollut pakkoraossa ja silti vei hurskastelun aivan eri asteelle kuin Suomi - meillä tätä sovellettiin lähinnä Neuvostoliiton suhteen, Ruotsi paransi koko maailmaa ja myi aseita ja laski iloisesti sodassa Naton varaan. Suomi jätettiin 44-45 lännen toimesta kuolemaan ja se mitä saatiin, saatiin pitkälti omasta ansiosta. Etenkin vanhempi sukupolvi ymmärsi että hintana tästä oli retorinen epärehellisyys ulkopolitiikan suhteen. Suuret ikäluokat, älymystö ja radikaalit vain sitten rupesivat kirjaimellisesti uskomaan juhlapuheita, mikä minusta on vieläkin suht. käsittämätöntä. Tämä joukkohan edelleen idealisoi "kriittisyyttään".

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Järkevältä vaikuttaa jos pidetään ovea auki ja valmiutta yllä tarvittaessa liittyä. En juuri ymmärrä miksi pitäisi välittömästi rynnätä Natoon kun akuuttia uhkaa ei ole näköpiirissä. Jos Euroopan tilanne alkaisi uudestaan kiristyä niin edessä olisi valinta joka pitäisi sitten tehdä suht. nopeasti. Yhtä todennäköistä tai todennäköisempää lienee että tätä ei tapahdu vaan että Venäjä pysyy pitkälläkin tähtäimellä huolestuneempana etelä-rajastaan ja Kiinasta.

Järkevää politiikkaahan se on pitää ovet auki ja valmiutta yllä, sitä voisi kutsua oikeastaan reaalipolitiikaksi. Tällä hetkellä NATO on ainoa organisaatio jolla on jo tarvittava infrastruktuuri kunnossa (aivan kuten Suomi-Salama toi esille) kun EU'n omat kriisinhallinta joukot ovat vielä lapsenkengissä, toivoakseni tulevaisuus näyttää tässä suhteessa valoisammalta koska mielummin näkisin Suomen sitoutuvan entistä enemmän eurooppalaiseen kriisinhallintatyöhön.

Mitä taasen tulee Venäjän muodostamaan uhkaan niin tällä hetkellä, sekä pitkälle tulevaisuuteen Venäjän armeija on siinä tilassa ettei se kykene laajamittaiseen toimintaan useammalla rintamalla - itseasiassa kommodori Georgij Alafuzoff'in (nimestään huolimatta kyseinen herra on suomalainen) mukaan "Venäjällä on mahdollisuuksia voiman näyttöön, ei voiman käyttöön". Kuten mjr ilmaisi Venäjän todelliset uhkaajat löytyvät muualta kuin Suomen suunnalta. Pahimmat uhkatekijät löytyvät Kaukasukselta ja itsenäistyneistä entisistä Neuvostotasavalloista joissa islamilaisuus nostaa päätään yhdessä kiihkeämmän kansallisuusaatteen kanssa, eikä Kiinan muodostamaa uhkaa pidä väheksyä.

vlad#16.

 

[heki]

Aika moni suomalainen ajattelee ilmeisesti niin, että koska Suomi on EU:n jäsen, saa Suomi apua muilta EU mailta, jos sitä vastaan hyökätään. Mistä tässä on silloin kyse?

Kyse on kansantaloustieteestä tutusta vapaamatkustaja-ilmiöstä, eli pyritään saamaan hyöty jostain yhteisesti tuotetusta hyvästä osallistumatta lainkaan sen tuottamiseen/kustannuksiin.

Natohan aiheuttaa jäsenmailleen kustannuksia, joilla katetaan yhteinen puolustustarve. Tämän esille nostetun periaatteen mukaan Suomen tulisi saada apua EU:n jäsenmailta osallistumatta yhteisen puolustuksen kustannuksiin/ muiden puolustamiseen (kenenkään en ole kuullut sanovan, että Suomen tulisi lähettää sotilaita Hollantiin, jos Nigeria sinne hyökkäisi, vaikka Hollanti EU maa onkin).

Mielestäni on reilua, että Suomi liittyisi NATO:on, jos halutaan, että, muut maat olisivat osana turvaamassa myös Suomen koskemattomuutta. On aika vasemmistolainen ajatusmaailma ajatella, että muut EU maat kyllä auttavat Suomea, jos Suomi apua tarvii, mutta Suomen ei kyllä pidä lähteä mihinkään puolustusliittoihin. Molempia ei voi saada, tai ei ainakaan pitäisi voida saada. Jos halutaan, että muut EU maat turvaavat Suomen koskemattomuutta, niin silloin valitaan puolustusliitto (NATO tai EU:n oma). Muutoin tapellaan sitten yksin, eikä ruikuteta apua muilta. Mutta tämä ajatustapa on niin suomalainen kuin olla voi. Mistään ei olla valmiita maksamaan, mutta kaikki pitäisi saada. Juuri tämän takia demareilla sun muilla vasemmistoryhmillä on suomessa niinkin suuri kannatus kuin mitä SDP:llä ja vasemmistoliitolla nyt on.

EI VOI HYVÄKSYÄ

 

[ms.qvist]

hekin viestiin ajatelmia ja kommentteja.

Mikäli jokin maa hyökkää Suomeen ja muut EU-maat päättävät tukea Suomea joko suoraan sotilaallisesti (joukkoja) tai sitten antamalla muuta kriisiapua (sotilasmateriaalia, elintarvikkeita tms.) niin en nyt kuitenkaan Suomea miksikään vapaamatkustajaski kutsuisi koska joka vuosi Suomi maksaa oman osansa EU'n budjettiin - tosin se myös saa sieltä oman osansa mutta tulevina vuosina EU'n laajetessa itään Suomi tulee olemaan entistä enemmän nettomaksaja. Tässä tilanteessa Suomi on mielestäni aivan oikeutettu saamaan erilaista apua EU'lta eikä Suomea tule kutsua vapaamatkustajaksi. Tilanne olisi toinen mikäli Suomi pyytäisi esim. NATO'lta suoranaista apua tarjoamatta mitään konkreettista vastiketta avulle. Tuolloin Suomea kenties voitaisi kutsua vapaamatkustajaksi.

Mikäli tulevaisuudessa EU'n yhteiset kriisinhallintajoukot toteutuvat ja Suomi osallistuu niiden toimintaan rahoittamisen ohella tuolloin Suomi on entistä enemmän oikeutettu saamaan tarvittaessa apua muilta EU-mailta kriisin kohdatessa meitä ja vasta vuoroisesti Suomi olisi (tai tulisi olla) valmis avustamaan toisia EU-maita mikäli ne joutuisivat ulkoisen hyökkäyksen kohteeksi. Siinä vaiheessa tilanne kävisi mielenkiintoiseksi jos kaksi EU'n valtiota ajautuisi keskenään kriisiin joka uhkaisi laajeta aseelliseksi yhteenotoksi - tuollaisen mahdollisuuden varalta olisi hyvä olla olemassa EU'n oma "armeija" jottei apuun tarvitsisi kutsua Yhdysvaltoja.

Tällä hetkellä EU on tavallaan hampaaton tiikeri joka sen tähden on liiaksikin sidoksissa Yhdysvaltoihin. Minä en pitäisi sitä minään pahana asiana, että EU'hun perustettaisi omat kriisinhallintajoukot joita voitaisi aktiivisesti käyttää kriisitilanteissa "erotuomarina". En kuitenkaan toivo EU'sta mitään maailmanpoliisia Yhdysvaltojen tapaan.

vlad#16.

 

[heki]

VLAD: Ei EU ole mikään sotilasliitto, eikä edes puolustusliitto. Nykyisillä maksuilla katetaan EU:n nykyistä rakennetta, johon ei kuulu yhteinen puolustus. Lisäksi kenenkään en ole nähnyt esittävän, että Suomen tulisi puolustaa sotilaallisesti muita EU maita, mikäli ne sitä tarvitsisivat. Joten miksi Suomen tulisi saada apua puolustamiseen, jollei itse olla valmiita puolustamaan muita tai osallistumaan puolustamisen kuluihin. EI EU maksuja voi huomioida siten, että ne ovat korvaus EU:n avusta, jos maata vastaan hyökätään. "Mehän ollaan EU:ssa jo nyt nettomaksaja". Totta, mutta miten se tähän liittyy? Eli mielestäni tämä ei poista vapaamatkustajailmiötä

Miksi Suomella olisi erilaiset oikeudet pelkän EU jäsenyyden myötä. Todennäköistä on, että Suomi saisi apua EU mailta, joten tästä syystä Suomen tulisi mielestäni liittyä Natoon tai EU:n perustettaviin puolustusjoukkoihin nimenomaan siitä syystä, että silloin Suomi ei ole vain vapaamatkustaja, joka pyrkii saamaan hyötyä osallistumatta sen tuottamiseen.

Itse olen samaa mieltä Vladin kanssa siitä, että EU:n ei tulisi ryhtyä maailman poliisiksi. Mielestäni nykyinen liittoutumattomuus on vain aikansa elänyt jäänne, joka ei enää palvele samalla tavoin kuin aiemmin.

 

[nedomansky]

Aiemmin talvella talla palstalla oli armeijafanien ja
muiden keskustelu sotilasmeiningista.

Jo silloin sanoin, etta Neukut=Russia liukuu NATOn
sylkkyyn. Sen jalkeen olisi hieman daijua
olla ite liukumatta samaan.

Varmaan muutaman kuukauden takaiset vastustavat
jutut on jo tukahtuneet.

Seuratkaa militaristit hieman aikaanne sen sijaan, etta
siirratte pienoismalleja bunkkerissa Suur-Suomen kartalla.

 

[NIN]

Valitettavasti Suomi menee NATOon. Asiasta on jo päätetty. Kansan mielipide ei ole tärkeä, kuten ei muissakaan meitä koskevissa asioissa esim. ydinvoima ja euro. Paskamaisinta sotilasliitoissa on se, että ne on aina suunnattu jotain "uhkaa" vastaan. Jos se ei ole Venäjä eli jos se liittyy NATOon, on kohde itäisempi reilun miljardin kansalaisen kansaintasavalta. Ei mulla ole ainakaan mitään venäläisiä vastaan. Ei kiinalaisiakaan. Ei edes Osama Bin Ladenia vastaan. Eivät ole mulle mitään pahaa tehneet. Pitäkää Natonne. Rauhaa kaikille.

 

[nedomansky]

Osama on tehnyt edelliselle kirjoittajalle silleen
pahasti, etta hidastunut talouskasvu haittaa sun
taloutta meni se sitten paremmin tai huonommin.

Uusi NATO tulee toimimaan etupaassa muslimeja
vastaan. Veikkaisin, etta 15 v aikajanteella jopa
Kiina on samassa jengissa = North World Treaty
Organisation.

 

[ms.qvist]

Parahin nedomansky!

Eihän tässä olekaan kyse mistään Suur-Suomen rakentamisesta vaan Suomen sitoutumisesta entistä enemmän joko NATO'on tai EU'n tulevaisuudessa mahdollisesti toteutuvaan sotilaalliseen yhteistyöhön ts. kriisinhallintaan.

Mikäli Suomen intresseissä olisi Suur-Suomen rakentaminen on NATO'on liittyminen aivan väärä paikka sen toteuttamiseen koska he tuskin haluaisivat jäsennekseen maata joka avoimesti hakisi konfliktia Venäjän kanssa. NATO'n ja Venäjän lisätessä yhteistyötä ei NATO'n puolelta haluta soppaa sekoittamaan maata jolla olisi eri intressit tulevaisuuden suhteen.

Venäjä on tämän ketjun kuluessa muutamia kertoja mainittu mutta tuolloinkin lähinnä on tuotu esille se seikka ettei Venäjä nykyisellään muodosta suurta uhkaa Suomelle - hyvin usein Venäjän muodostamaa uhkaa liioitellaan huomattavasti. Kuten mainittua, nykyään ja pitkälle tulevaisuuteen Venäjän potentiaaliset uhkatekijät tulevat joltain muulta kuin Suomen suunnalta joten heille Suomen liittoutuminen tai liittoutumattomuus ei ole niin merkityksellinen asia kuin aiemmin.

heki, en ole väittänytkään, että EU nykyään olisi puolustus- tai sotilasliitto vaan olen kirjoittanut tulevaisuudessa perustettavista kriisinhallintajoukoista ja mahdollisesti lisääntyvästä EU'n sisäisestä sotilaallisesta yhteistyöstä - tai jonka minä soisin lisääntyvän. Palaan viestiisi uudelleen myöhemmin illan kuluessa.

vlad#16.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti vlad
Parahin nedomansky!

Eihän tässä olekaan kyse mistään Suur-Suomen rakentamisesta vaan Suomen sitoutumisesta entistä enemmän joko NATO'on tai EU'n tulevaisuudessa mahdollisesti toteutuvaan sotilaalliseen yhteistyöhön ts. kriisinhallintaan.

*** jees, NATOn ja EUn kriisinhallinta on ihan kohta
yksi ja sama asia

Mikäli Suomen intresseissä olisi Suur-Suomen rakentaminen on NATO'on liittyminen aivan väärä paikka sen toteuttamiseen koska he tuskin haluaisivat jäsennekseen maata joka avoimesti hakisi konfliktia Venäjän kanssa. NATO'n ja Venäjän lisätessä yhteistyötä ei NATO'n puolelta haluta soppaa sekoittamaan maata jolla olisi eri intressit tulevaisuuden suhteen.

*** ei ole Suur-Suomi enaa kuin muutamien reservistien
intressissa.

Venäjä on tämän ketjun kuluessa muutamia kertoja mainittu mutta tuolloinkin lähinnä on tuotu esille se seikka ettei Venäjä nykyisellään muodosta suurta uhkaa Suomelle - hyvin usein Venäjän muodostamaa uhkaa liioitellaan huomattavasti. Kuten mainittua, nykyään ja pitkälle tulevaisuuteen Venäjän potentiaaliset uhkatekijät tulevat joltain muulta kuin Suomen suunnalta joten heille Suomen liittoutuminen tai liittoutumattomuus ei ole niin merkityksellinen asia kuin aiemmin.

*** ollaan siis hoidettu viksusti Venajan politiikka.
Kai olette lukeneet, etta Venaja tekee kovaa vauhtia
soppareita NATOn kanssa. Suomella ja Venajalla on siis
sama uhka ja etupaassa sen nimi on terrorismi.
Toki Naukut saa lakastua parit tsetseenit tan maton
alle, mutta ne sitten maarittelee sen terrorismiksi

heki, en ole väittänytkään, että EU nykyään olisi puolustus- tai sotilasliitto vaan olen kirjoittanut tulevaisuudessa perustettavista kriisinhallintajoukoista ja mahdollisesti lisääntyvästä EU'n sisäisestä sotilaallisesta yhteistyöstä - tai jonka minä soisin lisääntyvän. Palaan viestiisi uudelleen myöhemmin illan kuluessa.

*** joo antaa tulla vaan, Mun vaitehan oli, etta NATO, Suomi,
Venaja ja Kiina on samassa jengissa ihan kohta. Viholliset on siis
jossain muualla. Mutta tietty NATOn sisalla pienta elektronista
tiedustelua harrastetaan. Eli kyl ne neukut vie sun teollisuus-
salaisuuden, jos vaan voivat

vlad#16.

 

[nedomansky]

Pakko lainata:

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/juttu.asp?id=20020605OL44

 

[TBK]

Viestin lähetti vlad

Venäjä on tämän ketjun kuluessa muutamia kertoja mainittu mutta tuolloinkin lähinnä on tuotu esille se seikka ettei Venäjä nykyisellään muodosta suurta uhkaa Suomelle - hyvin usein Venäjän muodostamaa uhkaa liioitellaan huomattavasti.

Aivan nykyisellään Venäjä ei uhkaa Suomea mitenkään, mutta miten on jatkossa... Olisiko joku uskonut, jos olisin sanonut 80-luvun puolivälissä, että "Neuvostoliito hajoaa n.5 vuoden päästä"? Tuskin.

Olen lukenut, että pelkästäään Vladimir Zhirinovskylla on n 5000 000 kannattajaa, mikä on onneksi Venäjällä prosenttuaallisesti vähän, mutta jo pelkästään tämä sakki lähentelee Suomen koko asukasluka.
Naapurissa on tapahtunut ja tulee vielä todenäköisesti tapahtumaan todella yllättäviä muutoksia todella nopeasti. Nämä johtajat on ennenkin johdattanut kansan Moskovaa kaatamaan hallitusta. Erona historiaan on nykyään se, että Venäjälle ei enään ole valta yhden miehen käsissä, niin paljoa kuin se oli ennen. Enään ei riitä, että syöstään yksi mies pois jalustalta,vaan pitää saada jotain muutakin aikaan.

Jo pelkästään tämän perusteella Suomen tulisi ylläpitää uskottavaa puolustuslaitosta ja jos NATO ei sitä ole, niin mikä sitten.

En usko, että Venäjä ikinä tulisi liittymään NATO'on, uskon Venäjän vain lämiitelevän suhteita Amerikkaan vain talouttaan vauhdittaakseen. Ja siihen on nyt hyvä syy, kummallakin on yhteinen vihollinen: terrorismi. Venäjän arvovalta tuskin antaa periksi "kääntää kelkkaa" kohti entisen vihollisen leiriä.

 

[ms.qvist]

heki:

Kuten jo aiemmin lyhyelti mainitsin, en pidä EU'ta nykyisellään minään sotilaallisena organisaationa - se on hyvin kaukana sellaisesta. Mutta olen kirjoittanut tämän ketjun kuluessa tulavaisuuden kuvista mikäli (toivottavati) EU tiivistää sotilaallista yhteistyötään ja perustaa yhteiset kriinhallintajoukot jonka jälkeen voidaan perustellusti sanoa EU'lla olevan ainakin jonkin verran sotilaallista potentiaalia eikä se enää ole siinä suhteessa hampaaton tiikeri.

Aiemmassa viestissä mainitsin kriisistä johon Suomi joutuisi ja jonka seurauksena saisimme EU'lta taloudellista ja jopa sotilaallista apua ja kieltämättä tämä kirjoitukseni olisi vaatinut hivenen seikkaperäisempää selvitystä joten koetan nyt hivenen paikkailla viestini aiheuttamaa sekaannusta.


Kirjoitin tarkkaan ottaen seuraavaa: "Mikäli jokin maa hyökkää Suomeen ja muut EU-maat päättävät tukea Suomea joko suoraan sotilaallisesti (joukkoja) tai sitten antamalla muuta kriisiapua (sotilasmateriaalia, elintarvikkeita tms.) niin en nyt kuitenkaan Suomea miksikään vapaamatkustajaksi kutsuisi koska joka vuosi Suomi maksaa oman osansa EU'n budjettiin - tosin se myös saa sieltä oman osansa mutta tulevina vuosina EU'n laajetessa itään Suomi tulee olemaan entistä enemmän nettomaksaja. Tässä tilanteessa Suomi on mielestäni aivan oikeutettu saamaan erilaista apua EU'lta eikä Suomea tule kutsua vapaamatkustajaksi. ".


Ja, jos nyt todella kuvitellaan tilanne jossa Suomeen hyökkää EU'n ulkopuolinen maa niin säilyttääkseen edes jonkin moisen uskottavuuden on EU'n tehtävä jotain tukeakseen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta valtiota - tässä tapauksessa Suomea, ja tämä tuki voi olla silkkaa taloudellista tukea, materiaalista tukea tai parhaimmassa tapauksessa jopa sotilaallista tukea johon sisältyy kaluston ohella joukkoja vaikkei EU olekaan sotilaallinen organisaatio. Mikäli taasen jokin toinen EU-maa joutuu vastaavaan tilanteeseen ja kriisin uskotaan pitkittyvän olen aivan varma, että Suomi tukee hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata taloudellisesti ja tarvittaessa jopa materiaalisesti vähäisistä resursseistamme huolimatta. Mikäli EU kääntää tässä tapauksessa selkänsä Suomelle (tai muulle hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle maalle) olisi se huonoin mahdollinen singaali uusille jäsenmaille joista monet hakeutuvat EU'hun juuri sen tarjoman kokonaisvaltaisen suojan tähden. (Osin täydentääkseen tätä suojaa monet entisen itä-Euroopan maat hakeutuvat NATO'on koska se on selkeästi sotilaallinen organisaatio).
Ja, huomioi myös lainaukseni sanamuoto "EU-maat päättävät tukea" ja tämä päätös voi tapahtua ilman, että Suomi on anonut apua ja päätettyään tukea Suomea he voivat tarjota apuaan Suomelle ts. kaikki perustuu vapaaehtoisuuteen eikä pakkoon ja jos joku vapaaehtoisesti tukee Suomea niin eihän Suomea voi syyllistää tuolloin vapaamatkustajaksi.

Ja, mikäli (kun) EU'n kriisinhallintajoukot saadaan kasattua tullee Suomi osallistumaan joukkojen ylläpitoon EU'lle maksettavien maksujen kautta. Ja, mikäli Suomi ei halua osallistua EU'n sotilaalliseen yhteistyöhön - mikä mielestäni olisi idioottimaista käytöstä - ei Suomi voi vaatia saavansa EU'lta samaa kriisitukea kuin ne maat jotka osallistuvat sotilaalliseen yhteistyöhön (mitä se sitten lopulta pitää sisällään).

Oletan, että olet kanssani samaa mieltä siitä, että säilyttääkseen kasvonsa on EU'n siinä tapauksessa, että sen jäsenmaa joutuu ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi, toimittava muullakin tavoin kuin tyytymällä antamaan poliittisia lausuntoja ja poliittista tukea. Tällaisen toiminnan koskiessa kaikkia eikä yksin Suomea ei meitä voida syyttää vapaamatkustajiksi. Tietty tässä on otettava huomioon kriisin laajuus ja hyökkäyksen kohteeksi joutuneen valtion kyky hoitaa itse oma puolustuksena mutta kriisin äityessä tarpeeksi laajaksi on EU'n yhteisessä rintamassa toimittava jollain tapaa. - Jo kuuluminen EU'hun tuo suojaa esim. Suomen kaltaisille jäsenmaille.

En minäkään hyväsky sitä, että Suomi tyytyisi olemaan pelkkä vapaamatkustaja vaan odotan Suomen hoitavan omat velvoitteensa nyt ja myös tulevaisuudessa mikäli EU'n sotilaallinen yhteistyö tiivistyy ja EU'hun perustetaan yhteiset kriisinhallintajoukot.


En tiedä NATO'n kanssa solmitun rauhankumppanuussopimuksen sanatarkkaa sisältöä mutta jotenkin minulle on muotoutunut sellainen kuva, että sotilaallisenkriisin kohdatessa Suomea rauhankumppanuussopimuksen perusteella teoriassa voisimme odottaa saavamme jotain apua NATO'n suunnalta. Voi olla, että muistan aivan väärin.

Pahoittelen viestin sekaisuutta.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti TBK


Aivan nykyisellään Venäjä ei uhkaa Suomea mitenkään, mutta miten on jatkossa... Olisiko joku uskonut, jos olisin sanonut 80-luvun puolivälissä, että "Neuvostoliito hajoaa n.5 vuoden päästä"? Tuskin.

Olet oikeassa, kehnointa mahdollista politiikkaa on sellainen politiikka joka perustuu Venäjän todelliseen ja totaaliseen aliarvioimiseen.

Mikäli mitään suuria mullistuksia ei Venäjällä tapahdu ei Venäjästä ole uhkaamaan Suomea vallitsevassa tilanteessa, joissa heidän potentiaalisin uhkaaja tulee etelästä, seuraavaan 10-15 vuoteen.

Mutta aina on pidettävä mielessä edes teorioiden tasolla ne epätodennäköiset vaihtoehdot, luin pari vuotta sitten artikkelin joka perustui yhdysvaltalaisten tutkijoiden aineistoon ja siinä käsiteltiin hypoteesia mikäli Venäjällä nousisi johtaja jota voitaisi pitää todellisena armeijan ja turvallisuuden ja kansallisuusaatteen nimeen vannovana henkilönä ja nämä tutkijat tulivat mm. siihen lopputulokseen, että noin vuodessa Venäjän sotilasteollinen tuotanto saataisi nostettua lähelle 80-luvun tasoa ja tämä johtaisi uuteen kilpavarustelukierteeseen. Lisäksi nopeassa tahdissa Venäjän asevoimien iskukyky nousisi huomattavasti ja tämän ohella he arvioivat Venäjän asevoimien koon kasvavan huomattavasti - ei kuitenkaan lähellekään Neuvostoliiton armeijan kokoa 80-luvun huippuvuosina jolloin Puna-armeijaan kuului noin 5.6 miljoonaa miestä.
Kun Venäjästä on kyse kaikki on mahdollista mutta paljon pitäisi tapahtua jotta tällainen skenaario toteutuisi.

Viisasta on Suomen käydä keskusteluja mahdollisesta NATO jäsenyydestä, samoin yhtä viisasta on pitää yllä keskustelua EU'n tulevaisuudesta ja sen alaisuuteen perustettavista kriisinhallintajoukoista ja EU'n mahdollisesta lisääntyvästä sotilaallisesta yhteistyöstä. Itse kehittäisin melkoisesti lisää EU'n kriisinhallintaa ja sotilaallista yhteistyötä johtuen ehkäpä niistä mielikuvista joiden mukaan NATO tullee toimimaan entistä enemmän tulevaisuudessa Yhdysvaltojen harjoittaman ulkopolitiikan pelivälineenä. Tästäkään huolimatta ei NATO ovea pidä sulkea.

vlad#16.