Venezuela – onko tunnelin päässä valoa?

  • 53 696
  • 385

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Väitit, että on opetettu.

Näin minulle opetettiin. Toki tämä tapahtui 1990-luvun puolivälissä, joten saatan muistaa tämän asiayhteyden puutteellisesti, ja tuo on esimerkiksi voinut koskea jonkun maan sosiaalidemokraatteja, eikä kyseistä aatetta yleisesti.

Mutta, kuten ainakin yritin viestissäni mainita, suhtauduin tähän minulle opetettuun kriittisesti, eikä se siis edusta minun käsitystäni asiasta.

Edit: Utuinen muistikuva: saattoi liittyä sosialismin syntyyn Venäjällä. Lisää Wikipediassa: https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Menševikit
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Voittajaa vituttaa on oli lahjakkain ja reenannut eniten. Jatkossa hän ei enää reenaa kun palkintona voitosta on pahvinen mitali.
Viimeiseksi tullut on tyytyväinen kun sai saman kuin voittaja. Jatkossa hän ei enää reenaa kun saman saa reenaamattakin vaikka tulisi viimeiseksi.

Ei tuo nyt ihan täysin pidä paikkansa, vaikka hassu vertaus onkin. Kuubassa monet ovat halunneet lääkäriksi ihan vain siksi, että huvittaa tehdä jotain sillä siivoojan palkalla. Ja nykyään ne tienaavatkin jo enemmän.

Melko nuorena tuli heti pakottava tarve päästä kunnon opiskelupaikkaan ja sitten meinasi pää räjähtää kesäduuneissa ties missä raksoilla ja muualla. Joidenkin ihmisten jutut ja meno on vain niin junttia, että sitä tekee melkein mitä tahansa päästäkseen jonnekin muualle liksasta riippumatta.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Kuubassa monet ovat halunneet lääkäriksi ihan vain siksi, että huvittaa tehdä jotain sillä siivoojan palkalla. Ja nykyään ne tienaavatkin jo enemmän.

Toisaalta ainakin aiemmin kuubalaisilla lääkäreillä oli suhteellisesti mitattuna huomattavasti parempi palkka ulkomailla kuin kotimaassa. Samoin lukuisia lääkäreitä on loikannut Kuubasta kesken ulkomaankiertueen. Jos raha ja loikkausmahdollisuudet kiinnostavat, lääkäriksi hakeutuminen ja ulkomaille pyrkiminen ovat olleet verrattain hyvä keino. Kannattaa kuitenkin muistaa, että lääkärit ovat olleet Kuuballe tärkeää "vientitavaraa" vuosikymmenten ajan ja lääkäri on päässyt noiden mahdollisuuksien äärelle huomattavasti siivoojaa helpommin.

Lisäksi noin yleisesti ottaen vaikka palkka olisi sama tai samassa mittaluokassa, eri ammateissa on erilaisia etuja. Poliisi voi kerätä ylimääräisiä tienestejä katsomalla ammattirikollisten toimintaa läpi sormien tai keräämällä lahjuksia vaikka turisteilta. Lääkäri voi "lääketieteellisin perustein" kirjoitella reseptejä ruskeaa kirjekuorta vastaan tai vaikka hieman koulutustaustasta riippuen tehdä aborttiin kielteisesti suhtautuvissa maissa pimeitä abortteja. Kieliä osaava taas on melkoisessa etulyöntiasemassa, jos ulkomaisilta turisteilta pitää ostaa sukkahousuja, farkkuja tai vastaavaa, puhumattakaan mahdollisuuksista loikata. Neuvostoliitossa urheilijoille tuli etuja, kuten mahdollisuus päästä asunto- ja autojonojen kärkeen tai välttää puna-armeijan "normimeno".

edit: Eli käytännössä sen saman pahvisen mitalin lisäksi voi tulla muitakin etuja yksilölle. Toisaalta jos asiaa miettii yhteiskunnan näkökulmasta, niin aika saatanan vaaralliseltahan tuo kuulostaa. Jos esimerkiksi poliisiksi hakeutuu jengiä "omalupaisen sakotusmahdollisuuden" takia, niin kovin vakaalla pohjalla ei tosiaan olla.
 
Viimeksi muokattu:

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Vaikutelmani on perusvenezuelalaisten joutuneen tunneliin, jossa silmiin iskee parhaiden sosialismin perinteiden mukaisen tyhjän tavarajunan veturin valo.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Lisäksi noin yleisesti ottaen vaikka palkka olisi sama tai samassa mittaluokassa, eri ammateissa on erilaisia etuja.

Ilman muuta näin, mutta kuinka tarkkaan joku suunnittelee alansa etujen vuoksi. Niitä etuja tulee sitten, jos on tullakseen. Voi tietenkin olla, että tarkempikin laskelmointi alkaa ajoissa, jos ne on selkeästi tiedossa kuten ansiokkaasti listasit.

Tarkemmin ajatellen juuri noinhan se pitääkin tehdä. Kuubassa ei tosin poliisi jaa kusetussakkoja tai ainakaan minulle ei niin käynyt enkä ole mistään kuullut sellaista tapahtuvan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mikähän se todellinen syy Venezuelan näin nopeaan romahdukseen on, se taisi jäädä tässä keskustelussa selviämättä. Sosialismi varmaan on tuomittu epäonnistumaan, mutta tavallisesti siihen menee vuosikymmeniä. Venezuela on lisäksi luonnonvaroista rikas. Joten sosialismi ei ollut oikea vastaus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mikähän se todellinen syy Venezuelan näin nopeaan romahdukseen on, se taisi jäädä tässä keskustelussa selviämättä. Sosialismi varmaan on tuomittu epäonnistumaan, mutta tavallisesti siihen menee vuosikymmeniä. Venezuela on lisäksi luonnonvaroista rikas. Joten sosialismi ei ollut oikea vastaus.
Eiköhän tämä syy ole paria poikkeusta lukuunottamatta kaikille muille selväksi tullut. Toki venäjää vastaan suunnattu öljyn hinnan romahtaminen oli viimeinen niitti, mutta todellinen syy on ettei taustalla ole mitään toimivaa taloutta joka taas on suoraa seurasta sosialismista. Venetzuelassa on siitä saatu nauttia kohta jo parikymmentävuotta, jossa ajassa rakenteet ehtivät romahtaa.
Se että maa on luonnonvaroiltaan rikas ei sitä muuta, etteikö sosialismi tuhoaisi edellytyksiä hyötyä hyvistä lähtökohdista .
 

Tuamas

Jäsen
Sosialismi ei kannusta taloudellisen toiminnan tehokkuuteen, ei kilpailuun eikä markkinoiden toimivuuteen.

Tämä johtaa väistämättä tehottomuuteen, elinkeinorakenteen yksipuolisuuteen sekä korruptioon.
Nämä ovat käytännössä sisäänrakennettu sosialismiin silloin kun toimitaan markkinatalouden ulkopuolella, sosialismi voi toimia edes vähän alusta, jos samalla hyödynnetään markkinatalouden suomia mahdollisuuksia.

Pohjoismaat ovat hyvä esimerkki siitä kuinka pitkälle sosialismia kohti voidaan mennä, ilman merkittäviä haittavaikutuksia. Sitten kun lähdetään sosialisoimaan tuotantovälineitä, protektionismiin sekä keinotekoisesti rajoittamaan markkinataloutta, ollaan empiirisen datan perusteella aina tuhon tiellä.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Lyhyt analyysi ei aina tarkoitaa laiskaa. Korruptio.

Tyttöystävä tuntee venezualalaisen lääkäriperheen ja meno on mitä se on. Hänkään ei tiedä sen tarkempia yksityiskohtia, mutta osa porukasta on jo Euroopassa ja omasta tahdosta kotiin jääneillä ei ole mitään hätää. Kova käteinen ei lopu ja mustan pörssin kauppa on aina auki. Ja tärkeimpänä aina pääsee pois, jos tulee tiukka tilanne.

Kuulin äskettäin tapaavani yhden heistä ensi viikonlopun juhlissa. Luonnollisestikaan poliitikasta ei ole sopivaa eikä tarkoituksenmukaista puhua. Vaan katsotaan, jos vähän tulisi puheeksi.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Sosialismi Venezuelan tuhosi. Korruptio tuli siinä mukana, koska se on aina osa sosialistista järjestelmää vallan keskittymisen ja elintason heikkenemisen seurauksena.

Ongelmat sosialistisessa järjestelmässä alkoivat näkyä jo yli viisi vuotta sitten, jolloin ensimmäiset puuteaallot alkoivat. Muistaakseni ensimmäisessä vaiheessa loppui perinteisesti vessapaperi ja rahan arvon romahtaessa valtio teki niinkin hienon päätöksen kuin määrätä elektroniikalle hintatason, tietenkään välittämättä laitteiden hinnoista niitä myyville yrityksille. Pulaa on ollut niin siemenviljasta, kuin oluen valmistuksessa käytettävistä aineista.

Tiivistettynä, Venezuelassa on pulaa kaikesta. Bensaa taitaa tankilla olla, mutta autoille ei ole varaosia ja autojen korjuussa on päivien jono, jossa pitää itse olla paikalla.

Nälänhätä maassa johtuu myös valtion suorittamista sosialisoinneista. Tiloja on sosialisoitu, mutta sitten niitä ei ole viljelty. YLE:ltä tuli vuosi sitten hyvä dokkari Venezuelasta, jossa kerrottiin miten valtion pellot kasvavat rikkaruohoa. Ei ole edes kolhooseja saatu pystyyn.

Maan tulevaisuus on kuitenkin kaikkinensa surkea. Oppositio on olemassa nyt jotenkuten, mutta tiedä kuinka pitkään. Jos se vallan saa, en usko sen pystyvän hirveästi pelastamaan, sillä väestönkasvu on miljoona vuodessa ja rikollisuus räjähtänyt tappiin. Maa on äärimmäisen väkivaltainen, pääkaupungin ollen jo vuosia sitten Bagdadia vaarallisempi elää. Murhat ovat tapissa jne. Ja tuota ongelmaa ei ihan kivoilla konsteilla ratkaista..
 

Fancy Jasper

Jäsen
Suosikkijoukkue
IceHearts
Voittajaa vituttaa on oli lahjakkain ja reenannut eniten. Jatkossa hän ei enää reenaa kun palkintona voitosta on pahvinen mitali.
En voi välttyä lainataksesi sinua, enkä missään nimessä väitä sinua rasistiksi. Vedämpä kuitenkin rasistikortin esiin.

Viime päivinä sosiaalisessa mediassa on kiertänyt APUA VENEZUELAAN -ryhmän julkaisuja, jossa kuvataan vallitsevia oloja ja mitä kauheimpia ihmiskohtaloita. Kansalaiskeskustelussa usein kuulee kysymyksen väittämästä, että kriisipesäkkeitä on maailman kolkat täynnä: Miksi apu juuri Venezuelaan?
- No, Siksi, kun muulla sotien rahoittajat eivät salli geopoliittiselle alueelle humanitäärisestä apua. Kansakuntien kulttuurit lyödään tietoisesti rikki ja kansa pumpataan täyteen kollektiivista katkeruutta. Venezueelaan. ME länsimaiset, ollaan tekemässä lopullisesti samaa, mitä muualla on kolonialaisuuden aikana on jo tehty.
Me voimme auttaa. Auttaminen on pyyteetöntä. Meidän välillä on elintasokuilu ja Me voimme luopua omastaan pyyteettömästi. Venezuelasta on tullut öljypolitiikan pelinappula. Ja meistä länsimaalaisista on tullut osa tasa-arvon ja poliittisen korrektiuden dilemmaa. Emme näe järjestelmän sisäänrakennettua mekanismia, joka kannustaa eriarvoisuuteen.

Siksi voittajaa vituttaa saada pahvimitalli. Mielestäni rasismin määrä kiteytyy kysymyksen: Kuinka paljon olemme valmiita luopumaan omasta elintasosta ja antamalle se toiselle?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Kuinka paljon kannattaa kantaa vettä saastuneeseen kaivoon.

Tämä. Elintasoni ei ole kummoinen, mutta ihan hyvin voisin siitä leikatakin, jos se oikeasti muuttaisi jotain.

En maksa esimerkiksi tehottomien hippijärjestöjen kuukausimaksuja, miksi ihmeessä niin tekisin.
 

Tuamas

Jäsen
Me voimme auttaa. Auttaminen on pyyteetöntä. Meidän välillä on elintasokuilu ja Me voimme luopua omastaan pyyteettömästi. Venezuelasta on tullut öljypolitiikan pelinappula. Ja meistä länsimaalaisista on tullut osa tasa-arvon ja poliittisen korrektiuden dilemmaa. Emme näe järjestelmän sisäänrakennettua mekanismia, joka kannustaa eriarvoisuuteen.

Siksi voittajaa vituttaa saada pahvimitalli. Mielestäni rasismin määrä kiteytyy kysymyksen: Kuinka paljon olemme valmiita luopumaan omasta elintasosta ja antamalle se toiselle?

Me voimme auttaa humanitäärisessä kriisissä, mutta me emme voi auttaa kokonaistilanteessa, ennen kuin korruptoitunut hallinto on vaihtunut.

Venezuelalaisista on tullut osa sosialismin uhrilukua, eikä siellä valtaapitävät näe sosialismiin sisäänrakennettua mekanismia, joka kannustaa korruptioon sekä romahduttaa ihmisten elintason.

Nykyjärjestelmällä Venezuelassa on aivan sama kuinka paljon me luovumme omasta elintasostamme, kun paikallinen hallinto kuitenkin hassaisi varat jälleen kerran epäonnistuneeseen sosialistiseen kokeiluun.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Venezuelalaisista on tullut osa sosialismin uhrilukua, eikä siellä valtaapitävät näe sosialismiin sisäänrakennettua mekanismia, joka kannustaa korruptioon sekä romahduttaa ihmisten elintason..

En ole nähnyt missään sanottavan, että valtaapitävät eivät sitä itse näkisi. Tuskin ne ihan tyhmiä on, mutta kun ei kiinnosta ja miksi kiinnostaisi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En ole nähnyt missään sanottavan, että valtaapitävät eivät sitä itse näkisi. Tuskin ne ihan tyhmiä on, mutta kun ei kiinnosta ja miksi kiinnostaisi.

Hyvää tekstiä sosialismin ongelmista mm. nimimerkiltä @Tuamas mutta silti myös yllä oleva on totta. Sen takia sosialistinen hallinto tarvitsee väkivaltakoneistoa, kuristavaa otetta mediaan ja ihmisoikeuksien polkemista.
 

Fancy Jasper

Jäsen
Suosikkijoukkue
IceHearts
Kuinka paljon kannattaa kantaa vettä saastuneeseen kaivoon.
Suomalaisessa keskustelussa hassu piirre on nostaa esille kansanviisauksia, vaikka eipä silti, kysymys on hyvä ja aiheellinen. Sanoisin, että humaanitäärisessä avunannossa mikrotasolla jokainen auttakoon omien kykyjensä mukaan, jota voi tehdä monella tasolla. Itse esimerkiksi perkkasin vaatekaappini ja asusteet joita ei tule enää pidettyä, joutaa ihan hyvin mennä avuntarvitsijoille.
Valtiovetoinen avunanto sen sijaan ei ole yhtä yksinkertaista. Täytyy suojella pankkeja, kotitalouksia, työttömiä, yrityselämää. Kukaan ei halua tänne konkurssiaaltoa, pankkikriisiä, massatyöttömyyttä jne. Se ei ole kenenkään etu eikä sitä myöskään kukaan halua. Niinhän se lentokoneen turvaohjeissakin sanotaan, että maski ensin itselle ja sitte vieressä istuvalle lapselle.
Kreikan kohdalla kannettu vesi auttoi akuuttiin hätään ja nähtäväksi jää, pysyykö se vesi siellä.
En maksa esimerkiksi tehottomien hippijärjestöjen kuukausimaksuja, miksi ihmeessä niin tekisin.
Millä tavalla hippijärjestöjen kuukausimaksut liittyy tähän, en ymmärrä? Minulle riittää ihan auttamisesta saatu hyvä mieli.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
ennen kuin korruptoitunut hallinto on vaihtunut.
In Venezuela 82% of people live in poverty – where are our friends now? | Reynaldo Trombetta | Opinion | The Guardian
Tuossa tuli mulle ihan uutena, että hallinnon olisi pitänyt vaihtua -15, vaan sossuille ei ole kelvannut opposition voittaman eduskunnan (vai miten national assembly kääntyy?) päätökset. Eli sosialismi ei ole enää millään tavalla kansan kannattamaa ja Marudo voidaan rinnastaa vallankaappaajaan tämän uuden perustuslaki-sydeemin myötä, pohjalla on eduskunnan lainsäädäntötyön estäminen.

Mun mielikuvaani tämä "oikeistovoimien" vaalivoitto muuttaa merkittävästi ja muuttaa näkemystäni siten, että pidän sisällissodan välttämistä pienenä ihmeenä. 82 pinnaa köyhyydessä ja heillä tieto paremmasta menneestä -> muutoshaluja on. 48% oli köyhyydessä 1998, joten muutos on merkittävä.

Sellainen huomio, että kaikki hallinnon tarvitsevat väkivaltakoneistoja eli poliisia ja oikeuslaitosta. Niiden käytössä on sitten suuria eroja...

Pitkittääkö apu Venezuelaan kriisiä? Jos pitkittää, niin apu on väärin.
 

Fancy Jasper

Jäsen
Suosikkijoukkue
IceHearts
Venezuelalaisista on tullut osa sosialismin uhrilukua, eikä siellä valtaapitävät näe sosialismiin sisäänrakennettua mekanismia, joka kannustaa korruptioon sekä romahduttaa ihmisten elintason.

Valtio, joka on johdettu kaaokseen, ansaitsee johtajien vaihdoksen. En silti pitäisi sosialismia yksistään syyllisenä. Kauppasodastahan tässäkin on kyse ja yhtälailla globaalin uusliberalismin arvopohja on osallisena myös sosialistisessa Venezuelassa.
Nykyjärjestelmällä Venezuelassa on aivan sama kuinka paljon me luovumme omasta elintasostamme, kun paikallinen hallinto kuitenkin hassaisi varat jälleen kerran epäonnistuneeseen sosialistiseen kokeiluun.
Kun hallinto pettää luottamuksen, kutsutaan sitä meilläpäin petokseksi. Ja petos jos joku on omiaan herättämään voimakkaita tunteita. Se on se hetki, kun päänsisäisessä mielikuvissa Darwin ja Einstein kohtaavat.
 

Tuamas

Jäsen
Valtio, joka on johdettu kaaokseen, ansaitsee johtajien vaihdoksen. En silti pitäisi sosialismia yksistään syyllisenä. Kauppasodastahan tässäkin on kyse ja yhtälailla globaalin uusliberalismin arvopohja on osallisena myös sosialistisessa Venezuelassa.

Ei toki sosialismi yksistään, vaikkakin sosialismiin kuuluu käytännössä sisäänrakennettuna korruptio, joka johtaa viimeistään pitkällä aikavälillä resurssien tehottomaan käyttöön sekä kleptokratiaan.

Tässä on ennen kaikkea kyse sosialistisen järjestelmän tehottomuudesta, elinkeinorakenne on kehitysmaatasolla ja illuusiota rakennettiin kalliin öljyn varassa liian pitkään. Kun öljyn hinta putosi "normaalitasolle", romahti korttitalo.

Meillä on hyvin vastaavasta taloudesta esimerkki tuossa naapurissa, jossa suuremmat käytettävissä olevat luonnonvarat vain ovat mahdollistaneet kleptokratian tehottoman pyörittämisen vielä pidempään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös