Venezuela – onko tunnelin päässä valoa?

[dana77]

Sosialismi ei poissulje demokratiaa. Kyllä sosialistinen valtio voi olla hyvinkin demokraattinen ja läpinäkyvä, ei sille ole mitään estettä. Samoin äärikapitalistinen valtio voi olla korruptoitunut.

Äärikapitalistinen valtio voi olla korruptoitunut, mutta se onkin ainoa asia jossa olet oikeassa tässä lainatussa.
Maailmanhistoria ei tunne yhtään demokraattista sosialistimaata ja se ei ole sattumaa. Vaikka sinä kuinka tykkäisit haihatella ideologioiden perään, niin edes Karl Marx ei suunnitellut sosialimiin siirtymistä demokraattisesti, vaan hänkin tajusi että väkivaltainen vallankumous siihen tarvitaan. Jos Marxkin asian myönsi, niin missä on tätä ideologia esitetty häntä puhdasoppisemmin? Puhdasoppista parempi termi tosin olisi ehkä enemmän utopisesti tai todellisuudesta vieraantuneemmin.

En ymmärrä miten tämän todistusaineiston vallitessa kukaan voi tosissaan väittää, että sosialismi ei sulkisi pois demokratiaan.

Venezuelan tapauksessa puhutaan ennemminkin diktatuurista ja näkisin että korruptiorahan lähde löytyy rajojen ulkopuolelta, jossa uusliberalistinen yhdysvallat on hyvin suuressa roolissa.

Diktatuuri on kieltämättä myöskin sisäänrakennettu sosialismiin. Hyvin on tiedossa kuinka monta puoluetta Neuvostoliitossa, Kiinassa, Kuubassa, Vietnamissa ja Laosissa on ja Venetzuelakin on samalla tiellä. USA:n syyttäminen maan sisäisestä korruptiosta on taas so yesterday. Tai so 70s.

 

[El Gordo]

Johtajien laatu varmaan merkittävämpi asia kuin mikään hassuttelu sosialismi-kapitalismi-akselilla. Romulo Betancourt varmaan parhaita päämiehiä mitä Etelä-Amerikassa on ollut, ja jos Romulon haamun olisi annettu hoitaa hommat Chavezin ja Maduron sijaan, niin toisessa tilanteessa oltaisiin.

 

[hammer lynx]

Sosialismi ei poissulje demokratiaa. Kyllä sosialistinen valtio voi olla hyvinkin demokraattinen ja läpinäkyvä, ei sille ole mitään estettä. Samoin äärikapitalistinen valtio voi olla korruptoitunut. Venezuelan tapauksessa puhutaan ennemminkin diktatuurista ja näkisin että korruptiorahan lähde löytyy rajojen ulkopuolelta, jossa uusliberalistinen yhdysvallat on hyvin suuressa roolissa.

Nyt vaan esimerkkejä pöytään missä sosialistinen valtio on/ollut demokraattinen ja läpinäkyvä.
Ketjun aiheeseen liittyen mietin että rutiköyhä Norja lähti Venezuelan kanssa lähes samalta viivalta 50 vuotta sitten. Kovin eri suuntiin ovat nuo öljyvaltiot 2000-luvulla menneet.

 

[Huerzo]

Mielenkiintoisen blogin linkkasit, ekan kirjoituksen luin.

Jos jaksaisi, niin koko blogin selaamalla saisi läpileikkauksen Venezuelan viimeiseen n. 15 vuoteen. Ekat artikkelit kun ovat vuodelta 2003, luonnollisesti Chavezin aikakaudelta. Kirjoittaja - nimimerkin takana, arvattavista syistä - on puolensa valinnut eikä peittele omaa näkemystään. Tämän hän on tuonut blogin FAQ:ssa esiin, mille nostan hattua.

Ja jo Chavez:n aikana kansallisessa oljy-yhtiossa, PDVSA:ssa, johtajat erotettiin, korvattiin tutuilla miehilla (ja naisilla), sitten erilaisia huoltourakoita annettiin kavereiden firmoille. Parasta naissa urakoissa oli se etta tyota ei tarvinnut tehda, yhtio kylla maksoi urakoista.

Jep. Yllä mainittua blogia seuratessa on käynyt selväksi, että PDVSA:n kohdalla on sössitty yltiösosialismin kiilto silmissä enemmän kuin tarpeeksi. Jos ei esimerkiksi kannattanut Chavezia, sai potkut ja samalla jäädytettiin ko. epälojaalien henkilöiden omaisuuttakin. Kun urapolulla etenemistä ei sanele pätevyys vaan puoluekirja, ei lopputulosta tarvitse ihmetellä.

 

[Fancy Jasper]

Nyt vaan esimerkkejä pöytään missä sosialistinen valtio on/ollut demokraattinen ja läpinäkyvä.

Ensimmäisenä tulee mieleen Kekkosen ajan Suomi.

 

[Fancy Jasper]

Ketjun aiheeseen liittyen mietin että rutiköyhä Norja lähti Venezuelan kanssa lähes samalta viivalta 50 vuotta sitten. Kovin eri suuntiin ovat nuo öljyvaltiot 2000-luvulla menneet.

Voisiko johtua siitä, ettei Norja kuulu OPEC -maihin.

 

[dana77]

Ensimmäisenä tulee mieleen Kekkosen ajan Suomi.

Muuten hyvä paitsi että Suomi ei ollut sosialistinen ja sen demokratiankin kanssa oli vähän niin ja näin. Presidentti valittiin kerran poikkeuslailla, toisen kerran itänaapurin vetoavulla (noottikriiisi), yhtä puoluetta syrjittiin systemaattisesti naapurimaan painostuksesta ja lehdistön painostus.

 

[hammer lynx]

Ensimmäisenä tulee mieleen Kekkosen ajan Suomi.

Milläs tavalla Kekkosen ajan suomi oli sosialistinen? Nuoremmalle kirjoittajalle voin paljastaa että ihan markkinataloudessa mentiin ja kuuntele vaikka Agit propin kymmenen perhettä.

Voisiko johtua siitä, ettei Norja kuulu OPEC -maihin.

Miten OPEC:iin kuuluminen tai kuulumattomuus vaikuttaa millään tavalla näiden maiden eri suuntaiseen kehitykseen? Olisiko kuitenkin muita syitä?

 

[Fancy Jasper]

Muuten hyvä paitsi että Suomi ei ollut sosialistinen ja sen demokratiankin kanssa oli vähän niin ja näin. Presidentti valittiin kerran poikkeuslailla, toisen kerran itänaapurin vetoavulla (noottikriiisi), yhtä puoluetta syrjittiin systemaattisesti naapurimaan painostuksesta ja lehdistön painostus.

Milläs tavalla Kekkosen ajan suomi oli sosialistinen?

Niinkuin ylempänä totesin, sosialismi on kuollut. Puhdasoppista sosialistista valtiota ei ole ollut vuosikymmeniin. On vain jäänteitä, enemmän tahi vähemmän.

Menee ohi aiheen mutta menkööt. Eikö se osoita suomen sosialistisia piirteitä, jos kabineteissa poliitikot päättävät vaikkapa kauran tai perunan tuotantomääristä. Tai puhumattakaan siitä, että keskuspankki päättää asuntolainojen vuotuisesta kokonaismäärästä. Turha kait tästä on jankata, kun läpinäkyvyydelle ei ole ylärajaa, sitä varten on luottamus. Venezuelassa on sama luottamuspula politikoihin, mitä oli Kekkosen ajan Suomessa.

Miten OPEC:iin kuuluminen tai kuulumattomuus vaikuttaa millään tavalla näiden maiden eri suuntaiseen kehitykseen?

Ihan vaan lyhyesti tuottajakartellit vaikuttavat hinta-/tuotantokehitykseen.

 

[dana77]

Niinkuin ylempänä totesin, sosialismi on kuollut. Puhdasoppista sosialistista valtiota ei ole ollut vuosikymmeniin. On vain jäänteitä, enemmän tahi vähemmän.

Menee ohi aiheen mutta menkööt. Eikö se osoita suomen sosialistisia piirteitä, jos kabineteissa poliitikot päättävät vaikkapa kauran tai perunan tuotantomääristä. Tai puhumattakaan siitä, että keskuspankki päättää asuntolainojen vuotuisesta kokonaismäärästä. Turha kait tästä on jankata, kun läpinäkyvyydelle ei ole ylärajaa, sitä varten on luottamus. Venezuelassa on sama luottamuspula politikoihin, mitä oli Kekkosen ajan Suomessa.

Sanakirjamääriltemä sosialismille on, että se on aatesuunta, "joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen".
Ketjusta on luettavissa, että Venetzuelan vientituloista 95% tulee öljyn viennistä, joista vastaavat kansallistetut öljy-yhtiöt eli joiden tuotantovälineet on otettu yhteisomistukseen. Monilla aloilla ei ole enää yksityisyrityksiä ollenkaan, kun sijoittajat ovat paenneet sosialismia. Paljon tuosta puhdasoppisemmaksi ei sosialismi siis voi muuttua. En oikein ymmärrä miten tästä voidaan joutua käymään keskustelua.

Tuon rinnalla pohjoismaiset tukiaiset tai ohjauskorot ovat kevyttä kauraa kun yksityinen sektori tuottaa BKT:sta 80% ja tuotantovälineistä sen osuus on vielä merkittävästi isompi.

Mitä politiikkaan tulee, niin Venetzuelassa on oppositiopoliitikkoja viime päivinä raahattu kotiaresteihin, pidetetty ja karkoitettu kodeistaan. On erkumaista paskaa väittää, että Suomessa olisi Kekkosen aikana ollut millään tavoin samanlainen tilanne.

On oikeastaan sääli, että sosiaalidemokratiaa niin usein rinnastetaan sosialismiin (ja myönnän että olen sitä tehnyt itsekin), sillä tällä hämärretään asiaa niiden parissa jotka eivät eroa oikeasti ymmärrä.

Ihan vaan lyhyesti tuottajakartellit vaikuttavat hinta-/tuotantokehitykseen.

Kyllä, keskinäistä kilpailua rajoittamalla hintaa nostatetaan. Miten se sitten selittää Venezuelan vaikeudet onkin vaikeampi selitettävä.

 

[Fancy Jasper]

@dana77 Aate se on uusliberalismikin. Julkinen velka Venezuelassa vuonna 2014 oli n.29 % bruttokansanuotteesta, kun samaan aikaan se oli USA:ssa yli 100 %. Tätä taustaa vasten maalla menee hyvin (sarkasmi). Sekö tässä on ongelma, ettei suveneeri valtio suostu sisäistämään uusliberaaleja arvoja.

 

[dana77]

Sekö tässä on ongelma, ettei suveneeri valtio suostu sisäistämään uusliberaaleja arvoja.

Lainatakseni ensimmäisessä viestissä linkattua uutista:
Ihmiset näkevät nälkää ja potilaat kuolevat sairaaloiden käytäville ilman hoitoa ja lääkkeitä.
Tilanne on katastrofaalinen. Inflaatio laukkaa niin, että voidaan puhua jo hyperinflaatiosta ja maalla on vaikeuksia maksaa velkojaan. Pulaa on ruuasta, lääkkeistä, kaikesta. Poliittisissa mellakoissa on kuollut yli sata ihmistä.

Minä olen sen verran idealisti, että jaksan pitää tuollaisia ongelmina. Ja korostetaan että tuo velkojen maksu on niistä se pienin.

Joku kyynikko sanoisi että koska ihmiset ovat tyhmiä ja huonomuistisia, niin tuollaisia varoittavia esimerkkejä tarvitaan, kuten oheisessa kuvassa osuvasti todetaan:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.co...2f49de7fb--senior-yearbook-quotes-purpose.jpg
Nyt 28 miljoonaa venetzuelalaista joutuu kärsimään, mutta kyseessä on kuitenkin pienekö maa ja ehkä sen ansiosta jossain toisaalla pelastetaan satoja miljoonia ihmisiä.

 

[Tkachuk7]

Voi herranen aika.

Venezuelassa on "kansallistettu" hieman muutakin kuin öljyn tuotanto... Maatalous, elintarviketeollisuus, teollisuus yleensä, polttoaineen ja muun energian jakelu, ruokakauppoja jopa kodinkoneliikkeitä/ -ketjuja. Kaikki vietiin omistajiltaan ilman korvausta. Yllättäen tuotanto on romahtanut ja maa joutuu tuomaan suurimman osan ruoasta ja muusta päivittäistavarasta. Seurauksena ei kukaan, eivät edes venezuelalaiset itse, investoi sinne. Nyt kun öljyraha ei riitä, ei ole myöskään ruokaa.

Onhan se ihan käsittämätöntä, että maailman suurimmilla todennetuilla öljyvaroilla, hedelmällisellä maaperällä ja 12kk/vuosi satokaudella varustettu maa näkee nälkää.

YouTubessa on erittäin hyviä selvityksiä ja dokkareita tilantessta ja sen syistä. @Fancy Jasper katsoo sieltä, niin ei tarvitse nolata täällä itseään. Tuossa pari, niin pääset alkuun:

Post-Chavez Venezuela Has Become a Failed State - YouTube
Socialism Nightmare: Venezuelans Now Eating Dogs, Cats and Pigeons to Survive - YouTube
Venezuela: The world's worst-performing economy - Counting the Cost - YouTube

 

[adolf]

Venezuelassa on "kansallistettu" hieman muutakin kuin öljyn tuotanto... Maatalous, elintarviketeollisuus, teollisuus yleensä, polttoaineen ja muun energian jakelu, ruokakauppoja jopa kodinkoneliikkeitä/ -ketjuja. Kaikki vietiin omistajiltaan ilman korvausta. Yllättäen tuotanto on romahtanut ja maa joutuu tuomaan suurimman osan ruoasta ja muusta päivittäistavarasta. Seurauksena ei kukaan, eivät edes venezuelalaiset itse, investoi sinne. Nyt kun öljyraha ei riitä, ei ole myöskään ruokaa.

No mutta ideologia elää ja voi hyvin!

 

[Sako]

Korruption torjunnassa on muistettava, ettei kapitalismi ole korruption suoja vaan demokratia.

Ei tuo mikään automaatti ole. Voidaan sanoa, että demokratiassa korption torjunta ja kitkeminen on helpomapaa, mutta ilmiö esiintyy sielläkin.
Näin toimii korruptio - 10 esimerkkiä suomalaisesta korruptiosta linkki IL

Kai nyt veti, kun vapaus koitti 1989.

Vikat neuvostojoukot lähti -92.

(Laiska opettelemaan vuosilukuja, joten mun aikajanalla -91 on vapautuksen vuosi. Joka tuottaa toki pieniä virheitä silloin tällöin, mutta kestän sen.)

Maailmanhistoria ei tunne yhtään demokraattista sosialistimaata ja se ei ole sattumaa.

Miten proletariaatin diktatuuri voisi olla demokraattinen tai edes vapaita vaaleja suvaitseva?

Ensimmäisenä tulee mieleen Kekkosen ajan Suomi.

Vaalit oli vapaat, vaika ne eivät vaikuttaneetkaan hallituksen kokoonpanoon. Suomi oli jonkinlaisessa puolimatkan krouvissa.

Presidentti valittiin kerran poikkeuslailla, toisen kerran itänaapurin vetoavulla (noottikriiisi),

Eka valinta pressaksi hoitui määräilemällä Kremlistä käsin SKDL:n äänestyskäyttäytymistä ekalla kierroksella.

Onhan se ihan käsittämätöntä, että maailman suurimmilla todennetuilla öljyvaroilla, hedelmällisellä maaperällä ja 12kk/vuosi satokaudella varustettu maa näkee nälkää.

Ehkä se pihvi on yhteiskunnan toimivuus ei niinkään luonnonrikkaudet.

 

[dana77]

Onhan se ihan käsittämätöntä, että maailman suurimmilla todennetuilla öljyvaroilla, hedelmällisellä maaperällä ja 12kk/vuosi satokaudella varustettu maa näkee nälkää.

Lisätään listaan vielä, luonnon puolesta tuo voisi olla ykkösluokan turistikohdekin. Huikeita vesiputouksia ja kaikki paratiisin elementit.

 

[Fancy Jasper]

Lainatakseni ensimmäisessä viestissä linkattua uutista:
Ihmiset näkevät nälkää ja potilaat kuolevat sairaaloiden käytäville ilman hoitoa ja lääkkeitä.
Tilanne on katastrofaalinen. Inflaatio laukkaa niin, että voidaan puhua jo hyperinflaatiosta ja maalla on vaikeuksia maksaa velkojaan. Pulaa on ruuasta, lääkkeistä, kaikesta. Poliittisissa mellakoissa on kuollut yli sata ihmistä.

Minä olen sen verran idealisti, että jaksan pitää tuollaisia ongelmina. Ja korostetaan että tuo velkojen maksu on niistä se pienin.

Kun tunteet otetaan peliin, niin velatkin muuttuvat saataviksi. Kuvailemasi tilanne muistuttaa juuri sitä, mihin ylempänä kuvailemani epäterve valtio johtaa. Venezuelalla on jotain, mikä Suomelta puuttuu, kansallinen ylpeys. Ja samalla huomaa, että ylpeys on saanut länsimaissa negatiivisen kaiun, jossa ylpeys ymmärretään yhteistoiminnan torjumisena. Tämä jos mikä on ruusuja tappajille -meininki. Maailmanjärjestys menettää merkityksensä siinä vaiheessa, kun itsenäisen valtion suveneriteetti kyseenalaistetaan. Tuskin Venezuela muuttuu äärikapitalistiseksi valtioksi, vaikka kapinalliset saisivatkin hallinnon itselleen. Kansalle se mikä kansalle kuuluu.

 

[Sistis]

On oikeastaan sääli, että sosiaalidemokratiaa niin usein rinnastetaan sosialismiin (ja myönnän että olen sitä tehnyt itsekin), sillä tällä hämärretään asiaa niiden parissa jotka eivät eroa oikeasti ymmärrä.

Minulle opetettiin aikanaan historiassa, että alunperin sosiaalidemokratian ja kommunismin ero oli siinä, että ensimmäisessä uskottiin sosialismiin päästävän parlamentaarisin keinoin, jälkimmäisessä se nähtiin mahdolliseksi vain vallankumouksen kautta. Ihan näin yksiselitteinen tuo ero ei mielestäni ole, ja nykyisin kai sosialismi nähdään enemmänkin talous- ja yhteiskuntajärjestelmänä kommunismin esiasteena.

Mitä sosiaalidemokratiaan tulee, niin sehän on muuttunut ajan saatossa, kuten varmasti jokainen poliittinen aate. Alkuaikoina varmasti tavoiteltiinkin sosiaalista yhteiskuntaa. Mutta varmastikaan se ei ole enää vuosiin ollut yhdenkään puolueen konkreettinen tavoite. Puolueilta varmasti löytyy jotain sosialismiin viittaavia historiallisia tavoitteita tai linjauksia ohjelmistaan, mutta näitä tuskin voi pitää enää minään oikeasti konkreettisena agendana.

 

[Sako]

Minulle opetettiin aikanaan historiassa, että alunperin sosiaalidemokratian ja kommunismin ero oli siinä, että ensimmäisessä uskottiin sosialismiin päästävän parlamentaarisin keinoin, jälkimmäisessä se nähtiin mahdolliseksi vain vallankumouksen kautta. Ihan näin yksiselitteinen tuo ero ei mielestäni ole, ja nykyisin kai sosialismi nähdään enemmänkin talous- ja yhteiskuntajärjestelmänä kommunismin esiasteena.

No nyt. Mä menin ihan lukkoon. Sillä sosialismi on esiaste kommunismiin, mutta sosiaalidemokratia taas on hyväksyttävä ja rakentava poliittinen suuntaus. Toki sosdemeihin mahtuu näitä mätiä hedelmiä, kuten Tuomioja tai Halonen, mutta ei kai koko aatetta voida tuomita diktatuuriksi niiden perusteella?

Alkuaikoina varmasti tavoiteltiinkin sosiaalista yhteiskuntaa.

Suomessa nuo erottui Vapaussodan jälkeen.

 

[dana77]

Kun tunteet otetaan peliin, niin velatkin muuttuvat saataviksi. Kuvailemasi tilanne muistuttaa juuri sitä, mihin ylempänä kuvailemani epäterve valtio johtaa. Venezuelalla on jotain, mikä Suomelta puuttuu, kansallinen ylpeys.

No toistaiseksi Venezuelan velat eivät ole muuttuneet vielä saataviksi...
Aika erikoisella tavalla tuo ylpeys näyttäytyy, kum oppositio osoittaa massiivisesti mieltään ja vastustaa harjoitettua politiikkaa ja hallitus vastaavasti koittaa tukahduttaa tätä tappamalla kansalaisiaan. Ei oikeastaan harmita että Suomelta tämä puuttuu.

 

[hammer lynx]

Sosialismi on helppo avata juoksukilpailu vertauksella.
Sosialistinen juoksukilpailu:
Maalintulo järjestyksestä huolimatta kaikki voittajasta viimeiseen saavat kultamitalin. Valitettavasti kultaa ei ole riittävästi, joten kaikille jaetaan pahvinen mitali.
Voittajaa vituttaa on oli lahjakkain ja reenannut eniten. Jatkossa hän ei enää reenaa kun palkintona voitosta on pahvinen mitali.
Viimeiseksi tullut on tyytyväinen kun sai saman kuin voittaja. Jatkossa hän ei enää reenaa kun saman saa reenaamattakin vaikka tulisi viimeiseksi.

 

[Sako]

Aika erikoisella tavalla tuo ylpeys näyttäytyy,

Mä tarvisin tässä kohtaa neuvontaa, kun en ymmärrä alkuunkaan miten huono hallinto ja kansallinen ylpeys liittyy toisiinsa.

 

[dana77]

Mä tarvisin tässä kohtaa neuvontaa, kun en ymmärrä alkuunkaan miten huono hallinto ja kansallinen ylpeys liittyy toisiinsa.

Koita jostain sitä saada.

Minä voin sanoa olevani ylpeä monista asioista Suomessa, kuten Pisa-tuloksista, korruption vähyydestä, maan vakaudesta ja nämä ovat suoraa seurausta hallinnosta.

Kivet, puut ja järvet eivät sellaisenaan ole sen kummempia kuin vaikka tuhat kilometriä itään

 

[Sako]

Suomalaisen hallinnon saavutuksiin kuuluu myös suomettuminen, joten ei kaikki ole mennyt putkeen. Harvemmassa maassa maanpetos on ollut yleinen tapa ja poliittinen välttämättömyys uran kannalta.

Puhtaat kivet ja järvet voi mielihyvää ja jopa ylpeyttä aiheuttaa, 1000 km itään ei puhtaus välttämättä toteudu.
-----------------------
Venezuelan valtionsyyttäjä vaatii oikeutta estämään maan uuden edustajiston nimittämisen linkki IL
Valtionsyyttäjä hyppää kansanvihollisten leiriin.
Luisa Ortega Díaz - Wikipedia
Chavezin mimmi, mutta nykyhallinnon kanssa sukset ristissä. Uskaltaako joku tuomari pistää päänsä pölkylle ja hyväksyä hakemuksen?

 

[Sistis]

No nyt. Mä menin ihan lukkoon. Sillä sosialismi on esiaste kommunismiin, mutta sosiaalidemokratia taas on hyväksyttävä ja rakentava poliittinen suuntaus. Toki sosdemeihin mahtuu näitä mätiä hedelmiä, kuten Tuomioja tai Halonen, mutta ei kai koko aatetta voida tuomita diktatuuriksi niiden perusteella.

No en minä ainakaan ole tällaista väitettä esittänyt, eikä kai kukaan muukaan. Mielestäni kerroin vain, mitä minulle on historiantunnilla kerrottu sosiaalidemokratian alkuajoista, mutta sen jälkeen totesin sosiaalidemokratian muuttuneen, eikä sosiaalinen yhteiskunta ole enää se konkreettinen tavoite.

Missä kohdassa mielestäsi tuomitsin aatteen diktatuuriksi?