Venäjän nykytilanne

[Wiljami]

Joutuuko Georgia sotimaan, jos haluavat maansa takaisin? Katoin wikistä ja reservien kanssa saavat kasaan 140.000 armeijan. Ei ilmeisesti kovin vahva.

Toisaalta jos neukut siirtää joukkoja Ossetiasta Ukrainaan, on pelkät separatistit Georgialle poliisioperaatio. Toki tämä liittymistoive on tilattu Kremlistä, mutta melko idioottimaista soheltamista se on. Neukkujen sodalla uhkailun teho heikkenee jatkuvasti kun ensinnäkin ovat jo sodassa ja toisekseen vetävät vielä sitä ihan päin persettä.

Tässä naputellessa tuli mieleen, että voinee liittyä NATOn oliko nyt huomiseen erikois/huippukokoukseen, johon jäsenten lisäksi oli osallistumassa myös Suomi, Ruotsi, Ukraina ja Georgia. (Muttei jostain syystä Moldova.)

 

[opelix]

Riippumaton tutkimuslaitos: Putinin kannatus ampaisi huippulukemaan Venäjällä

Putinin kannatus on noussut 83 prosenttiin, kertoo riippumaton tutkimuslaitos Levada-keskus.

www.is.fi

Näin se näyttää menevän vaikka muutakin väitetään.

 

[hege]

@opelix , ei kai tuo mikään ihme ole. Venäjällä on aina haikailtu Neuvostoliiton perään ja nyt Putin vie kohti tavoitetta ja se näkyy jo arjessa kun tavarasta alkaa olla pulaa, pörssi on pääsääntöisesti kiinni, Ladaa joutuu odottamaan jne. Pakkohan kansan on olla tyytyväistä kun Johtaja toimittaa sitä mitä on toivottu.

 

[mjr]

Riippumaton tutkimuslaitos: Putinin kannatus ampaisi huippulukemaan Venäjällä

Putinin kannatus on noussut 83 prosenttiin, kertoo riippumaton tutkimuslaitos Levada-keskus.

www.is.fi

Näin se näyttää menevän vaikka muutakin väitetään.

Tätä vauhtia on pian yli 100 prosenttia...

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Riippumaton tutkimuslaitos: Putinin kannatus ampaisi huippulukemaan Venäjällä

Putinin kannatus on noussut 83 prosenttiin, kertoo riippumaton tutkimuslaitos Levada-keskus.

www.is.fi

Näin se näyttää menevän vaikka muutakin väitetään.

Ei sitten kannata ihan henkeään pidätellen odotella vallankumouksia naapurimaassa.

Ja meidän pitäisi vielä tukea ja ymmärtää näitä ihan tavallisia venäläisiä, koska mikään ei kuulemma ole heidän vikansa huolimatta siitä pikku jutusta että 81 prosenttia heistä tukee maailmanhistorian pahinta diktatuuria ja 70 prosenttia kannattaa sotatoimia Ukrainassa. Poor bastards. Vaikeaksi he sen ainakin tekevät.

Pakotteet nyt niin tappiin kuin ne on mahdollista saada.

 

[Wiljami]

Riippumaton tutkimuslaitos: Putinin kannatus ampaisi huippulukemaan Venäjällä

Putinin kannatus on noussut 83 prosenttiin, kertoo riippumaton tutkimuslaitos Levada-keskus.

www.is.fi

Näin se näyttää menevän vaikka muutakin väitetään.

"Faltion Statistik Byroosta strastvuitje. Kjannatatteko vjai vjastjustatteko Suuren Johtaja Vladimirin tsaariutta sjekä spetsijal joperjatsijaa vähä-Venäjän natseja ja homoja vastaan?"

Ei muuta kuin terhakkaasti vastaamaan että vastustaa. Toki me tiedämme (tai ainakin oletamme) Levadan olevan puolueeton tutkimuslaitos, harmillisesti koko konsepti on vaan perusvenäläiselle taustastaan paskavaltion alamaisena mahdoton ymmärtää. Ja johanbäckmannit etc. paskasakki taputtaa karvaisia käsiään, samalla itkien miten mielipidemittaukset suomalaisten NATO kannoista on suurinta kusetusta koskaan.

Toki neukut tsaariaan kannattaa oikeastikin, onhan niitä käsketty. Todellinen kannatus kuitenkin melko mahdotonta tietää ja voi sieltä tulla "yllättäviäkin" uutisia vielä vennäänmaalta.

 

[Mojo]

Toki neukut tsaariaan kannattaa oikeastikin, onhan niitä käsketty. Todellinen kannatus kuitenkin melko mahdotonta tietää ja voi sieltä tulla "yllättäviäkin" uutisia vielä vennäänmaalta.

Näihinkin juttuihin kannattaa tietysti suhtautua varauksella, mutta ainahan sitä toivoisi käänteen tapahtuvan parempaan suuntaan. Ei tietysti kannata pidätellä hengitystään odotellessa, koska saattaa muuten happi loppua.

Käänne asenteissa, Venäjän johdon asema voi olla uhattuna | Verkkouutiset

Ukrainan sodan arvioidaan vaikuttaneen ratkaisevalla tavalla Vladimir Putinin poliittiseen tulevaisuuteen.

www.verkkouutiset.fi

 

[mjr]

"Faltion Statistik Byroosta strastvuitje. Kjannatatteko vjai vjastjustatteko Suuren Johtaja Vladimirin tsaariutta sjekä spetsijal joperjatsijaa vähä-Venäjän natseja ja homoja vastaan?"

Ei muuta kuin terhakkaasti vastaamaan että vastustaa. Toki me tiedämme (tai ainakin oletamme) Levadan olevan puolueeton tutkimuslaitos,

Tosiaan tuossa tilanteessa siellä, kun poikkipuolisesta eleestäkin voidaan raahata vankilaan niin kaikki tutkimukset ovat epäilemättä aika hakuammuntaa. Silti, voi hyvin kuvitella, että virallinen totuus on edelleen ihan suosittu, koska mitään muuta ei siellä kuule - propaganda on mahtava ase.

(Tuota Levadan "riippumattomuutta" olen muuten keskuudessani pohtinut, että onpas harvinainen poikkeus jos tosiaan on - oppositiomedia ja -puolueet on täysin tukahdutettu, mutta sallitaan kuitenkin näkyvästi uutisoiva vapaa gallup-yhtiö?)

 

[Jymäkkä]

A-studiossa jo viime viikolla eräs asiantuntija(en nyt muista tämän naisen nimeä, ei ollut mikään vakikasvo) ennusti, että kansa voi uhan edessä kerääntyä johtajansa taakse. Tämähän on ihan tuttu yleismaailmallinen ilmiö. Ja vaikka uhka onkin propagandaa, ja ihan aidot pakotteetkin maan johdon omaa syytä, niin helposti se maan sisällä vallitsevassa feikkitodellisuudessa vaikuttaa, että koko Eurooppa on taas Venäjää vastaan.

Itse en kuitenkaan usko kansannousuun muutenkaan. Putinin suosio oli jo aiemmin liian suuri, ja oppositio on kitketty niin täysin, ettei syttymäpintaa millekään liikehdinnälle ole. Jos Putin kaatuu, niin sisältäpäin, ja tällöin ei ole takeita isosta muutoksesta parempaan.

 

[msg]

Homo sovieticus ei taida johtajiaan vastaan nousta ja varmaan nyt haikailee sen menetetyn suurvalta-aseman perään ja tahtoo uskoa että tämä uusi Neuvostoliitto olisi suuri ja mahtava imperiumi eikä vain aseistettu raaka-aineaitta. Voi vain kuvitella millainen kuva erikoisoperaation sujumisesta on mediassa annettu ja lännen pakotteet laittavat Homo sovieticusin syyttämään kaikesta mystistä länttä eikä rahansa varastanutta eliittiä ja sen kusipää johtajaa.

 

[Wiljami]

...

Itse en kuitenkaan usko kansannousuun muutenkaan. Putinin suosio oli jo aiemmin liian suuri, ja oppositio on kitketty niin täysin, ettei syttymäpintaa millekään liikehdinnälle ole. Jos Putin kaatuu, niin sisältäpäin, ja tällöin ei ole takeita isosta muutoksesta parempaan.

Itse alan olla luottavaisempi siihen että tämänkinkertainen kansojen vankilan viritys rapautuu laidoilta ja periferia-alueet joita on pelkästään ryöstetty ilman että mitään olisi valunut takaisin keskuskomitealta, saattavat faktisesti irtautua valtiosta, sinänsä tekemättä asiasta isompaa numeroa. Kaukasuksella taitaa olla jo heikonlaista saada "rauhanturvaajia" "erikoisoperaatioon" ja voi olla että suuri ja mahtava rauhanturvaamismenestys ei toimi parhaana pelotteena mm. niille ...staneille.

Hauskaa toivottavasti luvassa kun suuri ja mahtava liikekannallepano "sotilaallisen erikoisoperaation" takia alkaa. Tuossa maassa kuitenkin lakikirjat on luettu ihan sen takia että porsaanreikien löytämisestä ja hyödyntämisestä palkitaan ja siitä syystä esim. se putlerin "kansalliskaarti" on ilmeisen onnistuneesti pystynyt välttämään sotimaan joutumisen. Neukkujen lkp:sta ei ole toki itselläni mitään käsitystä että miten tapahtuu, mutta olettaisin että vaatisi alle jonkunlaisen sotatilan uhan vähintään. Jännittävää siis seurata, missä vaiheessa paskamaan suolloksissa aletaan tunnustaa että ollaan sodassa, jotta saadaan aktivoitua sota-ajalle luvallisia juttuja, kun kuitenkin yksipuolinen sodanjulistus (toisin kuin "erikoisoperaation julistus") on yksiselitteisesti laissa pitkien tuomioiden uhalla kielletty ja jopa tsaari kalsarimyrkyttäjän saattaisi joutua vastaamaan kiusallisiin kysymyksiin semmoisesta.

 

[Sistis]

Itse alan olla luottavaisempi siihen että tämänkinkertainen kansojen vankilan viritys rapautuu laidoilta ja periferia-alueet joita on pelkästään ryöstetty ilman että mitään olisi valunut takaisin keskuskomitealta, saattavat faktisesti irtautua valtiosta, sinänsä tekemättä asiasta isompaa numeroa. Kaukasuksella taitaa olla jo heikonlaista saada "rauhanturvaajia" "erikoisoperaatioon" ja voi olla että suuri ja mahtava rauhanturvaamismenestys ei toimi parhaana pelotteena mm. niille ...staneille.

Muutaman alueen irtoaminen voisi olla teoriassa mahdollista sillä perusteella, että näissä etniset venäläiset ovat vähemmistö. Vaikeaa se tulisi kuitenkin olemaan, eikä Neuvostoliiton romahdettuakaan, vaikka kaaos olikin iso, yksikään Venäjän Federatiiviseen Sosialistiseen Neuvostotasavaltaan kuulunut alue saanut itsenäisyyttä. Enkä usko tilanteen olevan nyt yhtään helpompi. Juuri Kaukasuksella ja Keski-Aasiassa tällaisia teoreettisia alueita kuitenkin on. Ja yksi ei-venäläisenemmistöinen alue on myös Jakutia Siperiassa, mutta sen eroon Äiti Venäjästä tuskin kukaan uskoo.

Sitten taas joidenkin venäläisenemmistöisten alueiden eroaminen "suuresta isänmaasta" taitaa olla sellainen skenaario, että sille ei löydy edes teoreettista mahdollisuutta.

 

[Wiljami]

Muutaman alueen irtoaminen voisi olla teoriassa mahdollista sillä perusteella, että näissä etniset venäläiset ovat vähemmistö. Vaikeaa se tulisi kuitenkin olemaan, eikä Neuvostoliiton romahdettuakaan, vaikka kaaos olikin iso, yksikään Venäjän Federatiiviseen Sosialistiseen Neuvostotasavaltaan kuulunut alue saanut itsenäisyyttä. Enkä usko tilanteen olevan nyt yhtään helpompi. Juuri Kaukasuksella ja Keski-Aasiassa tällaisia teoreettisia alueita kuitenkin on. Ja yksi ei-venäläisenemmistöinen alue on myös Jakutia Siperiassa, mutta sen eroon Äiti Venäjästä tuskin kukaan uskoo.

Sitten taas joidenkin venäläisenemmistöisten alueiden eroaminen "suuresta isänmaasta" taitaa olla sellainen skenaario, että sille ei löydy edes teoreettista mahdollisuutta.

Itse asiassa noita oli viime viikolla joku itseäni fiksumpi (ainakin alallaan) akateemikko pyöritellyt ja piti hyvin mahdollisena että seuraava pilkkoutuminen tapahtuisi maakuntatasolla ottamatta sinänsä niin paljoa kantaa etnisyyteen ja hyvinkin paljon kantaa taloudelliseen epätasa-arvoon alueiden välillä. Neukkula on toki kastiyhteiskunta ja slaavit siellä herrarotuna, mutta esimerkiksi Nenentskin tai Komin etniset venäläisetkään eivät ole lainkaan niin tasa-arvoisia, kuin moskovalaiset heimoveljensä. Keskuskomitean varasteluoikeuksien heiketessä paikallisten rosvoparonien itsevaltiaan oikeudet kasvaa ja voimatasapainon heilahtaessa tuohon suuntaan, on siellä opportunistinen kuvernööri ollut lähes kerta kerrasta valmiina katkomaan byrokraattisia siteitä (sitä varastettavan omaisuuden kaasuputkea) Kremliin.

 

[opelix]

Pakotteet nyt niin tappiin kuin ne on mahdollista saada.

Tässä tulemme näkemään sellaisen kuvion että Venäjä saavuttaa tarpeeksi tavoitteitaan eli käytännössä osan Ukrainasta, puolueettomuuden ja lupauksen ettei liity läntisiin liittoumiin. Sitten se vetää joukkonsa pois ja länsi tulee pakotteiden kanssa laskemaan taatusti alleen talouden, ruokakriisin ja energiakriisin nimissä. Tämä ihmisten oman elämän sietokyky on jo nähtävissä Suomessa kun kitistään nousevista hinnoista. Sodan alkaessa oltiin valmiita ne maksamaan mutta tällä kestävyysmatkalla kansa piiputtaa jo ensimmäisellä neljänneksellä.

Vasta sodan tauottua mitataan lännen todellista yhtenäisyyttä ja tahtotilaa.

 

[Wiljami]

Tässä tulemme näkemään sellaisen kuvion että Venäjä saavuttaa tarpeeksi tavoitteitaan eli käytännössä osan Ukrainasta, puolueettomuuden ja lupauksen ettei liity läntisiin liittoumiin. Sitten se vetää joukkonsa pois ja länsi tulee pakotteiden kanssa laskemaan taatusti alleen talouden, ruokakriisin ja energiakriisin nimissä. Tämä ihmisten oman elämän sietokyky on jo nähtävissä Suomessa kun kitistään nousevista hinnoista. Sodan alkaessa oltiin valmiita ne maksamaan mutta tällä kestävyysmatkalla kansa piiputtaa jo ensimmäisellä neljänneksellä.

On sinulla kyllä pirun negatiivinen kuva länsimaisten ihmisten moraalisesta selkärangasta ja kyvystä sietää hetkellistä henkilötason hankaluutta. Toki porukka valittaa ja kitisee, nähtiinhän me jopa valtakunnan perusteita ravisuttanut "Convoy Finland". Silti veikkaan että viimeistään riittävällä tiedotuksella itäpaskan jatkuvasta kansanmurhasta Ukrainassa, on mahdollista pitää myös eurooppalaisten mielessä että jos tuolta terrorivaltiolta ei katkaista lentoa Ukrainassa, niin seuraavaksi tunkee paskaisia lonkeroitaan taas lähemmäs Euroopan sydäntä.

Toki opportunisteja ja lyhytnäköisen edun tavoittelijoita piisaa maailmassa, eikä talousliitto EU:ssa todennäköisesti juuri vähempää kuin muuallakaan (tai no ehkä länsimaalaiset arvot tasoittavat härskeintä paskanaamailua ja meillä ne pelkät omien povarien täyttäjät ovat vähemmistössä siinä missä esim. tietyissä mafiavaltioissa varastamattomuus on merkki tyhmyydestä ja kummastelun aihe). Väitän silti että tällä hetkellä se taho mikä ilmoittaa että pakotteet seis, tulisi maksamaan jonkunlaista poliittista hintaa ja joutuisi jopa kiusallisten kysymysten kohteeksi.

 

[opelix]

Väitän silti että tällä hetkellä se taho mikä ilmoittaa että pakotteet seis, tulisi maksamaan jonkunlaista poliittista hintaa ja joutuisi jopa kiusallisten kysymysten kohteeksi.

Olet oikeassa ja niinkuin lopuksi sanoin niin nyt katsotaan se ”Heikoin lenkki”. Kovasti vaan epäilen että ihmisten mukavuudenhalu elintasoon nakertaa tuota solidaarisuutta kovasti ajan kuluessa. Nyt kun kysymys ei ole viikoista tai kuukausista vaan vuosista niin odotukset ei yhtenäisen rintaman pitävyyteen ole kovinkaan korkealla,

 

[mjr]

Ja lisää syytä siis liittyä Natoon - järkiintymistä ei ole odotettavissa.

 

[anthax]

Kannattaa muistaa näissä keskusteluissa pakotteiden pakollisesta rakoilusta ja skenaarioista Venäjän hajoamisessa se, että sotaa on käyty vasta kuukausi. Pakotteiden kannalta tämä ei ole kovin pitkä aika vielä, kun edelliset löysemmät oli voimassa vuosia ja juuri mitään ei nähty ainakaan makrotasolla. Varmaan jollain viisaammalla oli taustalla tieto, mitä ne tekevät pitkässä juoksussa nimen omaan Venäjälle ja sen teollisuudelle esim. Nyt on huomattavasti tiukempi meno päällä ja tietenkin kaikki yrittävät taiteilla oman taloutensa ehdoilla myöskin, mutta mitä pidemmälle mennään, sitä isommin nämä vaikuttavat kohteeseen. Käyrä pakottajien talouteen tullee olemaan huomattavasti lievempi ja mahdollisesti aiheuttaa myös hyvää jatkossa sinne, kun nyt kärsitään aikansa. Esimerkkinä ns vihreä siirtymä, riippuvuuksien väheneminen globalisaatiosta jne.

Talous on siitä kummallinen otus, että se tuntuu aina itsensä korjaavan jollain tavalla, jos yksi lonkero katkaistaan. Venäjältä on nyt katkottu se alusta jolla lonkerot on kiinni toivottavasti.

 

[mjr]

Olet oikeassa ja niinkuin lopuksi sanoin niin nyt katsotaan se ”Heikoin lenkki”. Kovasti vaan epäilen että ihmisten mukavuudenhalu elintasoon nakertaa tuota solidaarisuutta kovasti ajan kuluessa. Nyt kun kysymys ei ole viikoista tai kuukausista vaan vuosista niin odotukset ei yhtenäisen rintaman pitävyyteen ole kovinkaan korkealla,

Mukavaa kun aina jaksat löytää sen hopeareunuksen Venäjälle. Tässä meidän yhteisessä jaetussa reaalitodellisuudessamme se on kuitenkin heikentymässä niin paljon ja niin nopeasti että edellisen kerran 1989-91. Unelmat romahtivat Ukrainan saveen.

 

[Wiljami]

Olet oikeassa ja niinkuin lopuksi sanoin niin nyt katsotaan se ”Heikoin lenkki”. Kovasti vaan epäilen että ihmisten mukavuudenhalu elintasoon nakertaa tuota solidaarisuutta kovasti ajan kuluessa. Nyt kun kysymys ei ole viikoista tai kuukausista vaan vuosista niin odotukset ei yhtenäisen rintaman pitävyyteen ole kovinkaan korkealla,

Toisaalta todellinen uhka Euroopan taloudelle on ainoastaan siihen asti kunnes energiakauppasuhteet saadaan pystyyn aiemmin paarioita olleiden Iranin ja Venetsuelan kanssa. Ei toki mitään demokratian mallimaita kumpikaan, mutta globaalisti huomattavasti vähemmän vaarallisia ja arvaamattomia tekijöitä itänaapuriimme nähden, lähinnä uhkia omille kansalaisilleen. Iran toki alueellinen suurvalta, mutta joka tapauksessa ei ainakaan Euroopan turvallisuudelle kuin marginaalinen ja välillinen uhka siinä missä neukkula on melko suora vihollinen.

Jos/kun Eurooppa saa korvattua neukkuenergian vähemmän riskialttiilla, ei kauppasota naapuriamme kohtaan vaikuta enää eurooppalaisiin kuin hyvin näennäisesti.

edit. Unkarin parlamenttivaalit voi olla toki hyvinkin merkittävä juttu Euroopan yhteisen rintaman kannalta. Jos orbanistit vie edelleen yksinvaltaan oikeuttavilla määrillä lainsäätäjiä, voidaan maalle antaa lupa siirtyä EU:sta "Euraasian tulliliittoon". Tukirahahanat luonnollisesti kiinni samalla sekunnilla. Mielenkiintoisia asioita nähtäväksi sekin, onko Unkarin puolueeton media saatu tapettua siinä määrin tehokkaasti että kansalaisista suurin osa näkee edelleen neukkulan jonkunlaisena positiivisena vastavoimana "länsimädättäjille" ja putinismin alkuaikoja kovasti muistuttavan orbanismin parhaana tienä kansakunnalleen.

 

[Mojo]

Nyt niillä on loppumassa ehkäisypillerit sekä masennus- ja unilääkkeet. En ihmettele yhtään.

Brasiliasta oli viime viikon lopulla tulossa kaksi 88 000 tonnin raakasokerilastia Venäjälle. Sitä edellisenä viikkona kolmas laiva toi maahan sokeria 44 000 tonnia. Sokerin kysyntä Venäjällä on yli kuusinkertaistunut sitten maaliskuun alun.

 

[opelix]

Mukavaa kun aina jaksat löytää sen hopeareunuksen Venäjälle. Tässä meidän yhteisessä jaetussa reaalitodellisuudessamme se on kuitenkin heikentymässä niin paljon ja niin nopeasti että edellisen kerran 1989-91. Unelmat romahtivat Ukrainan saveen.

Mitä helvetin hopeareunuksia? Ihan vain kirjoitin miten epäilen käyvän.

Ja Venäjän romahdusta en odottele hengitystä pidätellen, eihän maa ole edes kauppasaarrossa. VR:n junat ajavat tavaraa eestaas 24/7 ja kauppa käy. Ettei vaan meille nyt liioitella noiden pakotteiden vaikutuksia(taas).

 

[Sistis]

Itse asiassa noita oli viime viikolla joku itseäni fiksumpi (ainakin alallaan) akateemikko pyöritellyt ja piti hyvin mahdollisena että seuraava pilkkoutuminen tapahtuisi maakuntatasolla ottamatta sinänsä niin paljoa kantaa etnisyyteen ja hyvinkin paljon kantaa taloudelliseen epätasa-arvoon alueiden välillä.

Tuokin on tietty mahdollista, ja kyllähän edellisen "lusikoiden jaon" yhteydessä muistaakseni hyvin suuri osa Baltian venäläisistäkin kannatti Viron, Latvian ja Liettuan itsenäisyyttä.

Ja muistissa on hyvin hämärästi, että 1990-luvun alun hulluina vuosina Venäjän jo itsenäistyttyä, tilanne Venäjän Kauko-Idässä oli erittäin sekava. Silloin Vladivostokin alueella joku alueparlamentti antoi jopa hetkellisesti itsenäisyysjulistuksen tai ainakin väläytteli sillä. Mihinkään konkreettisiin seurauksiin tuo ei tainnut johtaa.

 

[Sako]

Neukkujen lkp:sta ei ole toki itselläni mitään käsitystä että miten tapahtuu,

Ei ole mitään LKP-järjestelmää. Pitkäaikaisessa säilytyksessä oleva kalusto kamalassa kunnossa. Joukot pitäisi myös kouluttaa. Mun arvioi on, että LKP-päätöksen jälkeen kestää vähintään 2-3 kuukautta, ennen kuin voidaan odottaa uutta ruokaa lihamyllyyn.

Nyt niillä on loppumassa ehkäisypillerit sekä masennus- ja unilääkkeet. En ihmettele yhtään.

Erikoisoperaatio korjaa matalat syntyvyysluvut.

 

[Outsider]

Mitä helvetin hopeareunuksia? Ihan vain kirjoitin miten epäilen käyvän.

Ja Venäjän romahdusta en odottele hengitystä pidätellen, eihän maa ole edes kauppasaarrossa. VR:n junat ajavat tavaraa eestaas 24/7 ja kauppa käy. Ettei vaan meille nyt liioitella noiden pakotteiden vaikutuksia(taas).

Oliko taannoin veikkaamaasi USAn hajoaminen miten paljon lähempänä kuin Venäjän mahdollinen romahtaminen?