Venäjä sotii – miten saadaan rauha ja milloin?

[Wiljami]

Jep. Mihinkään "Budapestin sopimus vol 2 mutta nyt Venäjän ihan oikeasti pitää sanansa" -viritys olisi ehkä jopa tähän asti toteutuneista poliittisista ratkaisuista jämäneukkulan suhtaan typerin ja länsimaailman naiiviuutta alleviivaavin. Ukrainaan saadaan rauha kun epävaltion terroristiraiskaajat on poistettu maan alueelta ja epävaltion siviilienmurhaaminen kaukovaikutuksen keinoin on neutraloitu. Paskamaa ei saa tuotettu yhtäkään strategista lentohärveliä, niin jokaisen poisto rivistä vaikuttaa terroristien iskukykyyn lopullisesti.

Jonkunlaisilla torrakoilla varustettuja nostoväen miinanpolkijoita saavat tuotettua, mutta aika heikosti niitäkin ja pakottamalla suurempien orjasotilasjoukkojen kokoaminen tulee vaikuttamaan negatiivisemmin epävaltioon, etenkin kun orjasotilasjoukkoihin alkaa olla pakko ottaa myös herrarodun edustajia. Ne ovat tottuneet siihen että vaikka itsellä menisi miten päin persettä, niin burjaatilla on aina heikompaa ja jos tuohon asetelmaan alkaa nousta perusteltavaa epäilystä, niin siinä melko suoraan kritisoidaan myös järjestelmän perusteita olla olemassa. Mitä iloa silovikeistä on enää isoslaaveille, jos eivät ole selvästi herrarotu edes omalla maallaan, saati että pääsisivät päsmäröimään "lähiulkomaissa"?

 

[Minor]

Ukrainan sodan lopettaminen ja rauhan saaminen tuntuu tällä hetkellä kaukaiselta, mutta tästä huolimatta ehkä jotain polkuja rauhaan voisi kokeilla avata. Kokoajan menetetään ihmishenkiä ja muutenkin tuhoja kannattaisi yrittää välttää, jos siihen vain löytyisi jotenkin realistinen mahdollisuus molempien osapuolten kannalta. Monet lienevät sitä mieltä, että Putinin kanssa ei pitäisi edes neuvotella, mutta tällä hetkellä ei liene mitään muuta vaihtoehtoa ole saavuttaa rauhaa nopeasti. Putinin ja Venäjän hallinnonkaan kaatuminen ei ole mitenkään varmaa ja sota voi jatkua vielä pitkään. Itse haluaisin välttää ukrainalaisten, venäläisten ja kaikkien muidenkin ns. turhat kuolemat. Ihmiskunnalla riittää huolia tulevaisuudessa muutenkin ja on järjetöntä haaskata resursseja sotiin, jos ne voidaan vain saada loppumaan.

Mitkä ovat Ukrainan ja mitkä Venäjän tavoitteet sodassa? Ukraina varmasti haluaa ensimmäisenä säilyttää itsenäisyytensä ja maansa rajat, sekä sotakorvauksistakin on ollut puhetta. Venäjän sotarikokset ovat varmasti myös yksi kipupiste mikä pitäisi ratkaista. Venäjän tavoitteet erikoisoperaatiossa ovat olleet kovin epämääräisiä ja muuttuvia. Todelliset tavoitteet sodan taustalla ovat ilmeisesti olleet Venäjän imperiumin ja jonkunlaisen Neuvostoliiton mahdin palauttaminen, jotka ovat jo epäonnistuneet suorastaan surkeasti. Virallisina tavoitteina on esitetty denatsifikaatiota ja demilitarisointia. Tämän lisäksi on ollut puhetta NATO:n uhasta (ei todellinen), Ukrainan venäläisvaltaisten alueiden turvaamisesta (alueet lähes tuhottu sodassa). Viimeisimpänä Venäjä liitti neljä aluetta Ukrainasta itseensä (vaikka ei niitä edes kunnolla hallitse) ja näistä keskustelu lienee myös vaikeaa. Krimin alue lienee myös kipupiste.

Miten sitten saataisiin rauha? Sopu vaatisi kompromisseja molemmilta ja se on hyvin vaikea ajatus tällä hetkellä. Molempien tavoitteisiin pitäisi pystyä myös vastaamaan jotenkin tyydyttävästi. Alla oma karkea hahmotelma rauhan prosessin aloittamiseksi.

1. Ukraina säilyttää itsenäisyytensä, mutta luopuu EU ja NATO jäsenyyshakuprosesseista ainakin pitkäksi määräajaksi.
2. Ukrainan ja Venäjän presidentit luopuvat molemmat vallasta rauhan yhteydessä. Putin saa jonkunlaisen syytesuojan, koska muuten tämä ei liene voi mitenkään onnistua. Vaihtoehtoisesti Putin voisi myös jatkaa vallassa, mutta joutuu elämään syytteiden muodostamien rajoitusten kanssa.
3. Neljän Venäjän itseensä liittämän alueen aluekiista ratkaistaisiin alueen asukkaiden ehdoilla, mutta alueet jäisivät Ukrainalle. Tämä tarkoittaisi laajennettua itsehallintoa alueille. Venäjän passin omaaville asukkaille voidaan tarjota myös mahdollisuus siirtyä Venäjälle, mutta vaihtoehtona tarjotaan myös jäämistä Ukrainaan.
4. Krimin tilanteen lähtökohta olisi ennen sotia olleen tilanteen palauttaminen. Tämä tarkoittaisi, että alue jäisi osaksi Ukrainaa, mutta Venäjä olisi alueen pitkäaikainen vuokralainen.
5. Sotakorvaukset. Korvausten pohjana olisi Venäjältä jäädytetyt varat ja se, että Ukraina on sodan kärsineempi osapuoli. Varoista puolet suunnattaisiin ensisijaisesti pahiten kärsineen itä-Ukrainan uudelleen rakennukseen. Toinen puoli palautettaisiin Venäjälle sodasta kärsineiden venäläisten hyväksi. Varat ohjattaisiin molemmille maille ulkopuolisen välittäjän toimesta ohi molempien maiden hallinnon. Tällä varmistettaisiin varojen pääsy oikeaan osoitteeseen.
6. Venäjän NATO uhka Ukrainassa, sekä Ukrainan Venäjän uhka hoidettaisiin uudella Budapestiin sopimuksella. Sopimuksen tekisivät samat osapuolet kuin ensimmäisen sopimuksen, mutta se olisi todella kovat takuut antava molemmin puolin koskien Ukrainan alueita. Sopimukseen kuuluisi myös Ukrainan omat vahvat asevoimat.
7. Länsi tarjoaa myös Venäjälle tiekartan ulos pakotteista ja vastapainoksi samalla tuetaan myös Ukrainan kehittymistä ja jälleenrakentamista.

Kaikenlaista sitä.. Tämä fantasia kuulostaa lähinnä listaukselta Venäjän tämänhetkisistä tavoitteista. Venäjä pääsisi kuin koira veräjästä, laaditaan kaikenlaisia sopimuksia ja keinotekoisia menettelyitä, joita Venäjällä ei ole minkäänlaista aikomusta noudattaa eikä kenelläkään ole minkäänlaista vipuvartta edes valvoa näiden noudattamista.

 

[Fordél]

Miten sitten saataisiin rauha? Sopu vaatisi kompromisseja molemmilta ja se on hyvin vaikea ajatus tällä hetkellä. Molempien tavoitteisiin pitäisi pystyä myös vastaamaan jotenkin tyydyttävästi. Alla oma karkea hahmotelma rauhan prosessin aloittamiseksi.

1. Ukraina säilyttää itsenäisyytensä, mutta luopuu EU ja NATO jäsenyyshakuprosesseista ainakin pitkäksi määräajaksi.
2. Ukrainan ja Venäjän presidentit luopuvat molemmat vallasta rauhan yhteydessä. Putin saa jonkunlaisen syytesuojan, koska muuten tämä ei liene voi mitenkään onnistua. Vaihtoehtoisesti Putin voisi myös jatkaa vallassa, mutta joutuu elämään syytteiden muodostamien rajoitusten kanssa.
3. Neljän Venäjän itseensä liittämän alueen aluekiista ratkaistaisiin alueen asukkaiden ehdoilla, mutta alueet jäisivät Ukrainalle. Tämä tarkoittaisi laajennettua itsehallintoa alueille. Venäjän passin omaaville asukkaille voidaan tarjota myös mahdollisuus siirtyä Venäjälle, mutta vaihtoehtona tarjotaan myös jäämistä Ukrainaan.
4. Krimin tilanteen lähtökohta olisi ennen sotia olleen tilanteen palauttaminen. Tämä tarkoittaisi, että alue jäisi osaksi Ukrainaa, mutta Venäjä olisi alueen pitkäaikainen vuokralainen.
5. Sotakorvaukset. Korvausten pohjana olisi Venäjältä jäädytetyt varat ja se, että Ukraina on sodan kärsineempi osapuoli. Varoista puolet suunnattaisiin ensisijaisesti pahiten kärsineen itä-Ukrainan uudelleen rakennukseen. Toinen puoli palautettaisiin Venäjälle sodasta kärsineiden venäläisten hyväksi. Varat ohjattaisiin molemmille maille ulkopuolisen välittäjän toimesta ohi molempien maiden hallinnon. Tällä varmistettaisiin varojen pääsy oikeaan osoitteeseen.
6. Venäjän NATO uhka Ukrainassa, sekä Ukrainan Venäjän uhka hoidettaisiin uudella Budapestiin sopimuksella. Sopimuksen tekisivät samat osapuolet kuin ensimmäisen sopimuksen, mutta se olisi todella kovat takuut antava molemmin puolin koskien Ukrainan alueita. Sopimukseen kuuluisi myös Ukrainan omat vahvat asevoimat.
7. Länsi tarjoaa myös Venäjälle tiekartan ulos pakotteista ja vastapainoksi samalla tuetaan myös Ukrainan kehittymistä ja jälleenrakentamista.

Ei tämä ole hahmotelma rauhanprosessista vaan hahmotelma Venäjän tavoitteiden saavuttamisesta. Minkä ihmeen takia esimerkiksi Ukrainan presidentin pitäisi vaihtua ja samalla sotarikollisen Putinin saada syytesuoja? Käsittämätön ehdotus. Ja että ihanko Ukraina on sodan kärsineempi osapuoli ja puolet varoista pitäisi ohjata Venäjälle? Ei, Ukraina on sodan kärsinyt osapuoli. Hyökkääjä ja sotasyyllinen hoitaa itse omat mahdolliset korvauksensa omalle kansalle.

 

[skode]

Kaikenlaista sitä.. Tämä fantasia kuulostaa lähinnä listaukselta Venäjän tämänhetkisistä tavoitteista. Venäjä pääsisi kuin koira veräjästä, laaditaan kaikenlaisia sopimuksia ja keinotekoisia menettelyitä, joita Venäjällä ei ole minkäänlaista aikomusta noudattaa eikä kenelläkään ole minkäänlaista vipuvartta edes valvoa näiden noudattamista.

Meinaat että Ukraina jotenkin sanelee ehdot joilla sota loppuu? Todellisuus tulee olemaan jotakin kyseisenkaltaista. Aina voi toki toivoa että paha saa palkkansa ja hyvä saa siitä korvaukset, mutta jo ihan omankin historian valossa ihan toiveunta.

Jep. Mihinkään "Budapestin sopimus vol 2 mutta nyt Venäjän ihan oikeasti pitää sanansa" -viritys olisi ehkä jopa tähän asti toteutuneista poliittisista ratkaisuista jämäneukkulan suhtaan typerin ja länsimaailman naiiviuutta alleviivaavin. Ukrainaan saadaan rauha kun epävaltion terroristiraiskaajat on poistettu maan alueelta ja epävaltion siviilienmurhaaminen kaukovaikutuksen keinoin on neutraloitu. Paskamaa ei saa tuotettu yhtäkään strategista lentohärveliä, niin jokaisen poisto rivistä vaikuttaa terroristien iskukykyyn lopullisesti.

Kyllä joku sopimus tehdään se on ihan selvä. Ymmärrän kyllä että on helppo puhua miten rauha saadaan sitten kun venäläiset poistetaan jne. Ongelma vaan tuppaa olemaan ettei se nyt ihan niin vain näytä onnistuvan. Muista nyt että nämä venäläiset ihan oikeasti laittaa myös ukrainalaista sotilasta monttuun melkein samaa tahtia kuin omia kuolee. Länsimaiden tuki ei loputtomiin tule kestämään joten kyllä valitettavasti myös aika on Ukrainaa vastaan.

 

[Hagi]

Sodassa se menee niin, että voittaja sanelee rauhanehdot. Venäjä on tällä hetkellä häviämässä sotaa, mutta kuten 2. maailmansodasta muistetaan, niin tilanteet voivat muuttua. Sen takia Lännen tuki ja yhteinen rintama eivät saa loppua. Sodan luonne on nyt sellainen, että siinä mitataan sitkeyttä.

Mitään rauhaa ei ole tulossa, vaan sodasta kaivetaan ensin esiin voittaja ja sitten nöyryytetään hävinnyttä osapuolta kaikin mahdollisin keinoin.

En usko Lännen sentään niin tyhmä olevan, että suostuisi mihinkään välirauhaan, jonka aikana Venäjä pumppaisi kaikki rahat armeijaansa ja varustaisi itseään uuteen hyökkäykseen.

 

[Wiljami]

Meinaat että Ukraina jotenkin sanelee ehdot joilla sota loppuu? Todellisuus tulee olemaan jotakin kyseisenkaltaista. Aina voi toki toivoa että paha saa palkkansa ja hyvä saa siitä korvaukset, mutta jo ihan omankin historian valossa ihan toiveunta.


Kyllä joku sopimus tehdään se on ihan selvä. Ymmärrän kyllä että on helppo puhua miten rauha saadaan sitten kun venäläiset poistetaan jne. Ongelma vaan tuppaa olemaan ettei se nyt ihan niin vain näytä onnistuvan. Muista nyt että nämä venäläiset ihan oikeasti laittaa myös ukrainalaista sotilasta monttuun melkein samaa tahtia kuin omia kuolee. Länsimaiden tuki ei loputtomiin tule kestämään joten kyllä valitettavasti myös aika on Ukrainaa vastaan.

Mikä taho Ukrainan pakottaa epävaltiolle suotuisaan rauhaan kun se ei epävaltiolta ole onnistunut? Länsi on niin tiukasti Ukrainan kelkassa etteivät vaan päätä että joo nyt itse asiassa rasvataan sittenkin kannikat ja annetaan despoottitontulle kaipaamansa voitto, jotta voi jatkaa terrorisointiaan sitten parin vuoden kuluttua vähän lännemmässä (geopoliittisesti, ei välttämättä maantieteellisesti).

Ukrainassa tiedetään että sodat loppuu sotimalla, myönnytykset tarkoittaa paskamaan voittoa ja Ukrainan joutumista takaisin kansojen vankilaan. Jostain syystä "maloroseilla" ei ole halua enää sinne paluuseen, jokaisen sotapäivän vankistaessa tuota haluttomuutta. Kotirintama ei siis tule Ukrainalla pettämään.

 

[El Gordo]

Kyllä joku sopimus tehdään se on ihan selvä. Ymmärrän kyllä että on helppo puhua miten rauha saadaan sitten kun venäläiset poistetaan jne. Ongelma vaan tuppaa olemaan ettei se nyt ihan niin vain näytä onnistuvan. Muista nyt että nämä venäläiset ihan oikeasti laittaa myös ukrainalaista sotilasta monttuun melkein samaa tahtia kuin omia kuolee. Länsimaiden tuki ei loputtomiin tule kestämään joten kyllä valitettavasti myös aika on Ukrainaa vastaan.

Muista itse, että Venäjän tavoite on liittää koko Ukraina itseensä, ja laittaa monttuun kaikki jotka ei osoita riittävää kuuliaisuutta venäläistä ylivaltaa kohtaan. Eivätkä ne tule suostumaan mihinkään sopimukseen joka sallisi Ukrainan elää vapaana ja onnellisena sekä länteen suuntautuvana maana.

Joten siltä pohjalta tekemään Venäjän kanssa "rauha" jossa Ukraina joutuu antamaan isoja myönnytyksiä itsenäisyytensä ja alueidensa suhteen.

Todellisuudessa se ei olisi mikään rauha, vaan pelkkä aselevon, jonka Venäjä päättäisi halutessaan. Ei pelkän aselevon vuoksi kannata antaa mitään tärkeää.

 

[skode]

Mikä taho Ukrainan pakottaa epävaltiolle suotuisaan rauhaan kun se ei epävaltiolta ole onnistunut? Länsi on niin tiukasti Ukrainan kelkassa etteivät vaan päätä että joo nyt itse asiassa rasvataan sittenkin kannikat ja annetaan despoottitontulle kaipaamansa voitto, jotta voi jatkaa terrorisointiaan sitten parin vuoden kuluttua vähän lännemmässä (geopoliittisesti, ei välttämättä maantieteellisesti).

Niin valitettavaa kuin se onkin niin Ukrainan kyky sotia loppuu siinä kohdassa kun lännen tuki loppuu. Länsi on Ukrainan kelkassa tasan niin pitkään ennenkuin jotain tulee tilalle. Rahallisen avun määrä ei tule olemaan pohjaton ja myöskin sotilaallinen apu etenkin jonkin toisen konfliktin syttyessä (viittaan tässä nyt esim. Kiina-Taiwan kahakkaan) tulee olemaan kortilla.

Muista itse, että Venäjän tavoite on liittää koko Ukraina itseensä, ja laittaa monttuun kaikki jotka ei osoita riittävää kuuliaisuutta venäläistä ylivaltaa kohtaan. Eivätkä ne tule suostumaan mihinkään sopimukseen joka sallisi Ukrainan elää vapaana ja onnellisena sekä länteen suuntautuvana maana.

Joten siltä pohjalta tekemään Venäjän kanssa "rauha" jossa Ukraina joutuu antamaan isoja myönnytyksiä itsenäisyytensä ja alueidensa suhteen.

Todellisuudessa se ei olisi mikään rauha, vaan pelkkä aselevon, jonka Venäjä päättäisi halutessaan. Ei pelkän aselevon vuoksi kannata antaa mitään tärkeää.

Edellä mainituissa ei ollut mitään kohtaa joissa esitettäisiin että Ukraina liitettäisiin Venäjään. En nyt ymmärrä mitä haet takaa? Meinaat siis että sota jotenkin loppuu jos Ukraina valtaisikin omat alueensa takaisin? Eikö juuri silloin rauhasta neuvotella ja kyllä sopimuksia tullaan tekemään. Kyseisessä listauksessa oli juurikin listattu asioita joilla aselepo/rauha kutsu nyt millä nimellä haluat on mahdollista saavuttaa.

 

[Sistis]

Jos haetaan vastausta siihen, miten saadaan rauha, niin uskoisin, että se saataisiin välittömästi seuraavilla ehdoin:

1. Krim ja muut Venäjän itseensä liittämät alueet tunnustetaan osaksi Venäjää.
2. Ukraina sitoutuu olemaan liittymättä NATO:n ja EU:n jäseneksi ilman Venäjän suostumusta.
3. Ukrainan nykyinen valtionjohto eroaa. Maassa järjestetään uudet vaalit, joita valvomaan tulee Venäjän, Saksan ja Ranskan delegaatio. Ehdolle saavat asettua vain ne henkilöt, joilla on delegaation hyväksyntä.
4. Ukrainan asevoimien kokoa supistetaan vuoden 2014 tasalle. Kaikki sodan aikana saatu aseapu palautetaan lahjoittajille tai tuhotaan Venäjän valvomassa operaatiossa.
5. NATO vetää joukkonsa vuoden 1991 jälkeen liittyneiden jäsenvaltioiden alueelta. Vuoden 1991 jälkeen liittyneiden maiden asema muutetaan tarkkailijajäsenyydeksi, ja artikla 5 ei koske enää näitä maita. Uusia jäsenmaita ei oteta.
6. Venäjä, Ukraina, NATO ja EU sitoutuvat noudattamaan tätä sopimusta. Sopimus on voimassa niin kauan, kuin Venäjän turvallisuus tätä vaatii.

Ja kaikki olisivat onnellisia kun rauhan tila on palannut Eurooppaan...

 

[Tuplatorkkari]

"We shall go on to the end, we shall fight in Ukraine, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Land, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender"

Vähän muokkasin Churchillin vaikuttavaa puhetta nykyhetkeen sopivaksi. En epäile hetkeäkään ettei Ukrainan kansa allekirjoita tätä sataprosenttisesti ja länsi tulee varmasti tukemaan Ukrainaa tässä taistelussa Venäjän terroria vastaan. Muu on silkkaa fantasiaa, kuten tuolla aiemmin osuvasti jo kirjotettiin. Hinta on kova ja tulee vielä kasvamaan valitettavasti, mutta muut vaihtoehdot ovat paljon kammottavammat.

 

[Stonewall]

Jos haetaan vastausta siihen, miten saadaan rauha, niin uskoisin, että se saataisiin välittömästi seuraavilla ehdoin:

1. Krim ja muut Venäjän itseensä liittämät alueet tunnustetaan osaksi Venäjää.
2. Ukraina sitoutuu olemaan liittymättä NATO:n ja EU:n jäseneksi ilman Venäjän suostumusta.
3. Ukrainan nykyinen valtionjohto eroaa. Maassa järjestetään uudet vaalit, joita valvomaan tulee Venäjän, Saksan ja Ranskan delegaatio. Ehdolle saavat asettua vain ne henkilöt, joilla on delegaation hyväksyntä.
4. Ukrainan asevoimien kokoa supistetaan vuoden 2014 tasalle. Kaikki sodan aikana saatu aseapu palautetaan lahjoittajille tai tuhotaan Venäjän valvomassa operaatiossa.
5. NATO vetää joukkonsa vuoden 1991 jälkeen liittyneiden jäsenvaltioiden alueelta. Vuoden 1991 jälkeen liittyneiden maiden asema muutetaan tarkkailijajäsenyydeksi, ja artikla 5 ei koske enää näitä maita. Uusia jäsenmaita ei oteta.
6. Venäjä, Ukraina, NATO ja EU sitoutuvat noudattamaan tätä sopimusta. Sopimus on voimassa niin kauan, kuin Venäjän turvallisuus tätä vaatii.

Ja kaikki olisivat onnellisia kun rauhan tila on palannut Eurooppaan...

Tämä varmasti kelpaisi Venäjälle. Selvää kuitenkin on, että mikäli Venäjä pääsisi aggressiostaan kuin koira veräjästä, niin sehän rohkaisisi vastaavaan toimintaan jatkossa - ja muuallakin kuin Venäjällä.
Suomen osalta on selvää, että ainoa toivottava lopputulos on Venäjän häviö ja hallinnon vastuuseen asettaminen, sotarikollisten tuomitseminen ja reilun kokoiset sotakorvaukset Ukrainan jälleenrakentamiseksi.

Ukraina tarvitsee kyllä merkittävää tukea, jotta tyydyttävään rauhaan päästäisiin. Epätoivottava rauha saadaan, jos tuki vedettäisiin pois.

 

[Sistis]

Tämä varmasti kelpaisi Venäjälle. Selvää kuitenkin on, että mikäli Venäjä pääsisi aggressiostaan kuin koira veräjästä, niin sehän rohkaisi vastaavaan toimintaan jatkossa - ja muuallakin kuin Venäjällä.
Suomen osalta on selvää, että ainoa toivottava lopputulos on Venäjän häviö ja hallinnon vastuuseen asettaminen, sotarikollisten tuomitseminen ja reilun kokoiset sotakorvaukset Ukrainan jälleenrakentamiseksi.

Ukraina tarvitsee kyllä merkittävää tukea, jotta tyydyttävään rauhaan päästäisiin. Epätoivottava rauha saadaan, jos tuki vedettäisiin pois.

Näinhän se on. Siksi laitoinkin, että tuolla saadaan rauha. Mutta eipä tuo kenenkään edun mukaista olisi. Ukrainalaisten kannattaa siis ehdottomasti jatkaa taistelua, koska se on noista kahdesta se pienempi paha.

 

[alwahla]

Kun kyseessä on äärimmäisen laajentumishaluinen Venäjä, eivät @Sistis :n listaamatkaan toimenpiteet tulisi riittämään sille, vaan havaittuaan, miten heikko vastapuoli olisi, he tulisivat vaatimaan vieläkin enemmän toimenpiteitä. Vain taivas olisi rajana heille enkä epäilisi yhtään, etteivätkö he tulisi vaatimaan myös Alaskan palauttamista heille. Onneksi nämä kaikki on pelkkää jossittelua, ja kaiken lisäksi vielä erittäin epätodennäköisiä sellaisia.

Vain voimalla Venäjä saadaan lopettamaan tämä sota, ei ole muuta keinoa. Tappiota he eivät luonnollisesti tule koskaan myöntämään, koska sellainen sana ei ole heidän sanakirjassaan. Ja koska sotiminen on heillä verissä, ei uuden rintaman luominen esim. Kaukasuksen suuntaan hyvin piankin tämän sodan päättymisen jälkeen tulisi tuottamaan heille mitään ongelmia, vaikka kalusto ja miesvahvuus on kärsinytkin melkoisesti tässä sodassa.

 

[Derrick]

Näinhän se on. Siksi laitoinkin, että tuolla saadaan rauha. Mutta eipä tuo kenenkään edun mukaista olisi. Ukrainalaisten kannattaa siis ehdottomasti jatkaa taistelua, koska se on noista kahdesta se pienempi paha.

Tuo lista ei ota kantaa siihen miten käy mm. länsimaiden pakotteille Venäjää kohtaan, vai tarkoittaako rauhansopimus ylimalkaisesti sitä että suhteet palautuisivat sille tasolle mitä ne olivat silloin kuin Putin tuli valtaan.

Se että länsimaista kapitaalia alkaisi taas virtaamaan Venäjälle ei hoideta rauhansopimuksella vaan siihen vaaditaan aika paljon muutakin.

Se että luottamus (edes muodollinen) palaisi Venäjään ja venäläisiin ei hoideta rauhansopimuksella vaan siihen vaaditaan aika paljon muutakin.

 

[Sistis]

Kun kyseessä on äärimmäisen laajentumishaluinen Venäjä, eivät @Sistis :n listaamatkaan toimenpiteet tulisi riittämään sille, vaan havaittuaan, miten heikko vastapuoli olisi, he tulisivat vaatimaan vieläkin enemmän toimenpiteitä. Vain taivas olisi rajana heille enkä epäilisi yhtään, etteivätkö he tulisi vaatimaan myös Alaskan palauttamista heille. Onneksi nämä kaikki on pelkkää jossittelua, ja kaiken lisäksi vielä erittäin epätodennäköisiä sellaisia.

Tuon takia listallani olikin Venäjälle tarpeellinen takaportti: sopimus on voimassa niin kauan kuin Venäjän turvallisuus sitä vaatii.

Hetken aikaa huilattaisiin, mutta sitten Viro, Latvia ja Liettua suunnittelevat yhdessä Georgian kanssa yllätyshyökkäystä Venäjälle, jonka vuoksi sopimus on purettava...

 

[msg]

Jos haetaan vastausta siihen, miten saadaan rauha, niin uskoisin, että se saataisiin välittömästi seuraavilla ehdoin:

1. Krim ja muut Venäjän itseensä liittämät alueet tunnustetaan osaksi Venäjää.
2. Ukraina sitoutuu olemaan liittymättä NATO:n ja EU:n jäseneksi ilman Venäjän suostumusta.
3. Ukrainan nykyinen valtionjohto eroaa. Maassa järjestetään uudet vaalit, joita valvomaan tulee Venäjän, Saksan ja Ranskan delegaatio. Ehdolle saavat asettua vain ne henkilöt, joilla on delegaation hyväksyntä.
4. Ukrainan asevoimien kokoa supistetaan vuoden 2014 tasalle. Kaikki sodan aikana saatu aseapu palautetaan lahjoittajille tai tuhotaan Venäjän valvomassa operaatiossa.
5. NATO vetää joukkonsa vuoden 1991 jälkeen liittyneiden jäsenvaltioiden alueelta. Vuoden 1991 jälkeen liittyneiden maiden asema muutetaan tarkkailijajäsenyydeksi, ja artikla 5 ei koske enää näitä maita. Uusia jäsenmaita ei oteta.
6. Venäjä, Ukraina, NATO ja EU sitoutuvat noudattamaan tätä sopimusta. Sopimus on voimassa niin kauan, kuin Venäjän turvallisuus tätä vaatii.

Ja kaikki olisivat onnellisia kun rauhan tila on palannut Eurooppaan...

Miksi paskavaltio ja sen kusipää tyytyisi tällaiseen, jos hyökkäyssodan toimivuus olisi tätä luokkaa?
Seuraavilla terroripommituksilla sitten Varsovan liiton palauttaminen ja Saksasta vähitään itäosa paskavaltion saappaan alle.

 

[Sistis]

Miksi paskavaltio ja sen kusipää tyytyisi tällaiseen, jos hyökkäyssodan toimivuus olisi tätä luokkaa?
Seuraavilla terroripommituksilla sitten Varsovan liiton palauttaminen ja Saksasta vähitään itäosa paskavaltion saappaan alle.

Kuten mainitsin, tuolla viimeisessä pykälässä on se kaiken ratkaiseva takaportti.

Tyytyisivät siis todennäköisesti tuohon, mutta vain väliaikaisesti. Sitten kun hoitavat Ukrainaan lahjoitetun kaluston "tuhoamisen", analysoivat kaluston läpi, kehittävät muutaman vuoden verran taas armeijaansa Länsimaiden energiasta maksamilla rahoilla, kunnes turvallisuushuolet pakottavat taas irtisanomaan sopimuksen.

Mainittakoon nyt loppuun ihan kaiken varalta, että tämä listaus oli alunperin pelkkää sarkasmia kohdistettuna naiivisti ajatteleviin tahoihin Länsimaissa. Lisäksi siinä oli höysteenä Kremlistä kuuluneita epärealistisia toiveita.

Itse en usko siihen, että Länsimaat olisivat yksittäisiä tahoja lukuunottamatta niin naiiveja, että oikeasti lähtisivät tuollaiseen suostumaan. Enkä usko Venäjänkään oikeasti kuvittelevan niin.

 

[rpeez]

Vain voimalla Venäjä saadaan lopettamaan tämä sota, ei ole muuta keinoa.

Näinpä, ja lisäisin vielä niin, että pitää alkaa omaa persausta kuumottamaan tarpeeksi. ts. viimeaikaiset iskut rajan taakse on välttämättömyys homman päättymiseksi. Kaikki muu johtaa vaan pitkittymiseen ja hyökkääjän etuun kun on aikaa varustautua ihan rauhassa.

 

[tombraider]

Venäjä todennäköisesti häviää tämän sodan tai ainakin Ukraina ottaa takaisin alueet itselleen Krimiä myöden. Loppuuko sota siihen? Ei. Myöntääkö Venäjä hävinneensä sodan? Ei. Jatkaako Venäjä sitten satunnaisia ohjusiskujaan Ukrainaan 300 kilometrin päästä rajasta? Erittäin todennäköisesti. Miten Venäjä saadaan hävityn sodan jälkeen neuvottelupöytään? Tämä on se pointti. Taloudelliset pakotteet täydellisiksi ja maan sulkeminen kaikesta on ainut ratkaisu. Macron on puhunut jotain pakotiestä Venäjän suuntaan ja häntä on siitä arvoisteltu aika rankastikkin. Hän kuitenkin on oikeassa, että Venäjä tarvitsee jonkun porkkanan jota sitten jyrsiä. Macron on takuulla asetettu Naton toimesta henkilöksi joka yrittää pitää edes jonkunlaisia suhteita Putiniin. Paska homma, mutta Macronin työ on olla se jolle Putin voi puhua. Tuskin tämäkään menee enää Putinille läpi, mutta yritettävä on.

Moni on sanonut, että Venäjä tottelee vain voimaa. Totta, mutta kun se aseellinen voima on vaikea viedä Ukrainan rajan yli. Ukraina saadaan vapautettua, mutta saadaanko sillä Venäjä polvilleen? Hyökkäys Venäjän alueelle taitaa olla poissuljettu vaihtoehto, koska silloin epätoivo ja totuuden paljastuminen saisi Putin käyttämään sitä viimeistä vaihtoehtoaan. Tätä riskiä ei voida ottaa. Nyt pelataan aikaa. Yksi keino on saada Venäjän kansa tekemään muutos, mutta se vaatisi, että kaikki venäläiset palautetaan kotimaahansa. Tämä osaansa tyytymätön kansanosa sitten voisi vuosien aikana saada muutoksen aikaan. Tiedän, mutta taloudellisten sanktioiden rinnalla muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Vai onko? Venäjää ei saada Haagiin.

 

[tosiasia]

Aika fantasialta toiveet rauhasta näyttävät tässäkin ketjussa olevan. Ellei mitään kompromisseja tehdä puolin ja toisin ei ole myöskään mahdollisuutta edetä rauhanneuvotteluissa. Molempien sodan osapuolien strategian ollessa vastustajan totaalinen romahdus ja ns. rauhanehtojen sanelu tilanne voi vaatia vielä hirvittävästi kärsimystä. Tämä voi tarkoittaa jopa miljoonien ihmisten kuolemaa, sekä eskalaation riskien kasvua. Tällä hetkellä lienee ainoa vaihtoehto nopeampaan rauhaan olisi jonkunlainen vallankumous Venäjällä, mistä ei kauheasti ole vielä mitään merkkejä nähtävissä. Venäläiset ovat tyytymättömiä, mutta pelkäävät osoittaa mieltään ja Putin kiristää koko ajan otettaan kansasta. Toisin sanoen, mikä olisi strategia rauhan saavuttamiseksi, jos ei päästä tilanteeseen, missä rauha voidaan sanella? Mielestäni strategia ei voi olla esim. soditaan niin kauan, että vastapuolella ei ole enää sotilaita millä sotia.

Tällä hetkellä Ukrainalla pitäisi olla hyvät eväät lähteä rauhanneuvotteluihin. Sota on kulkenut heidän kannalta hyvään suuntaan ja Venäjän tilanne näyttää kehnolta. Mikäli Ukraina saisi neuvottelemalla säilytettyä itsenäisyytensä ja maansa rajat, sekä vahvat turvatakuut tulevaisuuteen, niin miksi ei kannattaisi edes yrittää? Sodan pitkittyessä tilanteet voivat myös muuttua huonompaankin suuntaan, vaikka tällä hetkellä näyttää hyvältä. Itseäni vähän pelottaa, että Venäjän siirtyminen sotatalouteen jotenkin vielä onnistuisi ja esim. ohjusten tuotantomäärät nousisivat moninkertaiselle tasolle.

Ei tämä ole hahmotelma rauhanprosessista vaan hahmotelma Venäjän tavoitteiden saavuttamisesta. Minkä ihmeen takia esimerkiksi Ukrainan presidentin pitäisi vaihtua ja samalla sotarikollisen Putinin saada syytesuoja? Käsittämätön ehdotus. Ja että ihanko Ukraina on sodan kärsineempi osapuoli ja puolet varoista pitäisi ohjata Venäjälle? Ei, Ukraina on sodan kärsinyt osapuoli. Hyökkääjä ja sotasyyllinen hoitaa itse omat mahdolliset korvauksensa omalle kansalle.

Venäjän luopuminen kaikista alueellisista vaatimuksista olisi aika merkittävää ja sitä ei liene mahdollista saavuttaa ilman jotain kompromisseja. Ukrainan presidentin luopuminen vallasta voisi olla askel myös Putinin saamiseksi syrjään. Rauhan sopiminen Putinin kanssa ei tunnu helpolta ja uskottavalta, joten hänet pitäisi jotenkin saada syrjään. Zelenskyn vetäytyminen vallasta voisi olla yksi tällainen mahdollisuus. Putinin vetäytyminen on paljon vaikeampaa, joten sen takia hänelle voisi hahmotella jonkun syytesuojan tai vaihtoehtoisesti hän sitten joutuisi elämään syytteiden kanssa. Putin pitäisi saada Venäjän johdosta ulos.

Hahmotellut sotakorvausvarat ovat lähtökohtaisesti Venäjän varoja jotka ovat jäädytettynä. Nämä kuuluvat oikeudellisesti Venäjälle. En usko Venäjän suostuvan kaikkien varojensa menettämiseen, mutta toisaalta heidän on myös vaikea saada niitä takaisin ilman Ukrainan kanssa sovittua rauhaa. Tältä pohjalta jonkunlainen 50/50 sopimus voisi olla mahdollinen ja jopa pieni porkkana Venäjälle rauhaan pääsemiseksi. Tavoite olisi kuitenkin ohjata varat kokonaisuudessaan suoraan sodasta kärsineille ihmisille ulkopuolisen toimijan kautta (ei Venäjän eikä Ukrainan hallinnon). Eli toisin sanoen Venäjä maksaisi sotakorvaukset ja maksaisi omista varoistaan myös oman maansa kärsineille osapuolille.

Mitä tulisi vielä Budapestin "uuteen" sopimukseen, niin siinähän olisivat mukana Venäjän ja Ukrainan lisäksi myös USA ja Britannia. Vanhan sopimuksen virheet pitäisi korjata ja antaa Ukrainalle vahvat turvatakuut. Samalla osapuolten pitäisi myös sitoutua vahvan Ukrainan oman armeijan olemassa oloon.

 

[Fordél]

Mikäli Ukraina saisi neuvottelemalla säilytettyä itsenäisyytensä ja maansa rajat, sekä vahvat turvatakuut tulevaisuuteen, niin miksi ei kannattaisi edes yrittää?

Ukrainan paras turvatakuu on mahdollisimman heikentynyt Venäjä ja Venäjälle uusi johto uudella politiikalla. Ensimmäinen tavoite etenee koko ajan, toinen ei näytä vieläkään kovinkaan todennäköiseltä.

Jos nykyisessä tilanteessa ja nyky-Venäjän johdon kanssa tehtäisiin selkeä kompromissirauha, jossa Venäjä saavuttaisi merkittäviä saavutuksia (kuten esittämäsi Ukrainan johdon vaihtuminen, uusia alueita, lupaukset Ukrainan länsisuuntauksen pysäyttämisestä jne.), mitään oikeita turvatakuita ei ole mahdollista saavuttaa. Se vain ruokkisi Venäjää jatkamaan ennemmin tai myöhemmin agressiivista valloituspolitiikkaansa. Länsi voi antaa turvatakuita Ukrainalle, mutta olennaista on saada Venäjän uhka minimiin.

Venäjän luopuminen kaikista alueellisista vaatimuksista olisi aika merkittävää ja sitä ei liene mahdollista saavuttaa ilman jotain kompromisseja. Ukrainan presidentin luopuminen vallasta voisi olla askel myös Putinin saamiseksi syrjään. Rauhan sopiminen Putinin kanssa ei tunnu helpolta ja uskottavalta, joten hänet pitäisi jotenkin saada syrjään. Zelenskyn vetäytyminen vallasta voisi olla yksi tällainen mahdollisuus. Putinin vetäytyminen on paljon vaikeampaa, joten sen takia hänelle voisi hahmotella jonkun syytesuojan tai vaihtoehtoisesti hän sitten joutuisi elämään syytteiden kanssa. Putin pitäisi saada Venäjän johdosta ulos.

Tämä on aivan käsittämätön ajatusmalli: demokraattisesti valitun Zelenskyin pitäisi luopua vallasta diktaattorin ja sotarikollisen toiveiden takia? Typerin ehdotus, jonka olen vähään aikaan kuullut. Tämä olisi merkittävä saavutus Venäjälle eikä siihen pidä missään tilanteessa suostua. Ukrainan presidentin valitsee ukrainalaiset, ei Venäjä ja/tai länsimaat.

Hahmotellut sotakorvausvarat ovat lähtökohtaisesti Venäjän varoja jotka ovat jäädytettynä. Nämä kuuluvat oikeudellisesti Venäjälle. En usko Venäjän suostuvan kaikkien varojensa menettämiseen, mutta toisaalta heidän on myös vaikea saada niitä takaisin ilman Ukrainan kanssa sovittua rauhaa. Tältä pohjalta jonkunlainen 50/50 sopimus voisi olla mahdollinen ja jopa pieni porkkana Venäjälle rauhaan pääsemiseksi. Tavoite olisi kuitenkin ohjata varat kokonaisuudessaan suoraan sodasta kärsineille ihmisille ulkopuolisen toimijan kautta (ei Venäjän eikä Ukrainan hallinnon). Eli toisin sanoen Venäjä maksaisi sotakorvaukset ja maksaisi omista varoistaan myös oman maansa kärsineille osapuolille.

Ja uskot tosissaan, että niinkin korruptoituneessa maassa kuin Venäjällä nuo rahat menisivät oikeasti sodasta kärsineille?

 

[Jupa]

Tämä ’kuinka rauha saavutetaan’ -humppa on ollut melkoisen vastenmielistä seurailtavaa. Vähintäänkin Martti J. Karin luennot ovat jääneet osalta väliin.

Rauha saavutetaan vasta sitten, kun Ukraina painaa venäläiset omaan maahansa huutelemaan. Siinä se lyhyesti. Mitään rauhanneuvotteluja ei kannata odotella.

 

[tosiasia]

Länsi voi antaa turvatakuita Ukrainalle, mutta olennaista on saada Venäjän uhka minimiin.

Mukavahan se olisi, että Venäjä ei uhkaisi ketään, mutta miten se on mahdollista saavuttaa? Pitäisikö koko Venäjä tuhota, jos siellä ei valta vaihdu ja sotaan saada loppua? Monet ajattelevat myös, että demokraattinen Venäjä on jonkinlaista utopiaa.

Tämä on aivan käsittämätön ajatusmalli: demokraattisesti valitun Zelenskyin pitäisi luopua vallasta diktaattorin ja sotarikollisen toiveiden takia? Typerin ehdotus, jonka olen vähään aikaan kuullut. Tämä olisi merkittävä saavutus Venäjälle eikä siihen pidä missään tilanteessa suostua. Ukrainan presidentin valitsee ukrainalaiset, ei Venäjä ja/tai länsimaat.

Ukrainan presidentillä on valta myös itse päättää mitä tekee ja kokee maansa parhaaksi. Demokratiassa hän ei kuitenkaan tule olemaan mikään ikuinen presidentti ja mielestäni oman vallan uhraaminen kansan säästämiseksi ja parhaaksi ei olisi paha ajatus (Putinille syrjään siirtyminen voi olla mahdoton ajatus). Putinista kuitenkin halutaan eroon, mutta mahdollisuudet siihen neuvottelujen kautta ovat varmasti vähissä.

Ja uskot tosissaan, että niinkin korruptoituneessa maassa kuin Venäjällä nuo rahat menisivät oikeasti sodasta kärsineille?

Taisin jo parikin kertaa kirjoittaa, että varat olisi tarkoitus ohjata ulkopuolisen välittäjän kautta.

 

[Remy Martin]

Kaikenlaista vastenmielistä paskaa täältäkin saa lukea. @tosiasia voisi ensinnäkin korjata termit kuntoon, koska hän ei puhu rauhasta vaan aselevosta. Mekanismi on tuossa yllä jo rautalangasta varsin onnistuneesti väännetty. Lopputuleman pitää olla sellainen että Putin ja Venäjä huomaa ettei hyökkäyksellä saavutettu yhtikäs mitään muuta kun oman maan ja kansan kurjistumista.

Omissa haaveissa olisi että Lämneltä laskeutuis pallit sen verran että mentäisiin yhdessä tuumin vaihtamaan Kremlin hallinto ja aloitettaisiin koko Venäjän hallintomalli alusta. Samalla kaavalla kun 40-luvulla toimittiin Saksan ja ja Japanin kanssa. Eli lähtökohta rauhanneuvotteluille on Venäjän ehdoton antautuminen.

Ydinaseet tietenkin pelottaa, mutta mielestäni se riski pitäisi ottaa. Mielestäni riski Venäjän ydinaseiden käytölle ei ole kovin paljon suurempi kuin riski että Venäjä käyttää ydinaseita joskus tulevaisuudessa jos kokee että voimapolitiikalla voi saavuttaa jotain.

 

[Tshekki77]

Jos sota pitkittyy, niin kyllähän jossain vaiheessa varmaan tullaan tilanteeseen, jossa jonkinlainen kompromissi on tehtävä. Mutta jos se vain on mahdollista, niin idälle ei pitäisi antaa tuumaakaan periksi. Meinaa mikä ikinä tämän sodan lopputulos on, niin varmasti vaikuttaa myös Kiinan pyrkimyksiin Aasiassa. Jos Venäjä on mahdollista näännyttää siten, että siellä kansa alkaa vaatimaan sodalle loppua, niin silloinhan lopputulema voisi olla jokseenkin hyvä. Vaikka toisaalta osaahan ne Moskovan puliveivaajat kaikenlaisia temppuja ja olisiko ihan mahdoton lopputulema se, että Medvedev nousisi taas vähäksi aikaa presidentiksi ja Putin lepäisi muutaman vuoden pääministerinä?

Mutta vaikka meillä lännessä on näitä Macronin ja Scholzin kaltaisia velliperseitä, niin toivoisin ettei Venäjän vastaisista pakotteista luovuttaisi, ennenkuin venäläiset joukot on vedetty pois Transnistriasta, Abhasiasta, Etelä-Ossetiasta ja kaikilta Ukrainalle kuuluvilta alueilta.