Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 050 714
  • 61 637

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ei tuo mitenkään ihmeeltä enää vaikuta että itänaapurillamme riittää resurssit pyörittää sotaa organisoitua vastarintaa vastaan ainoastaan reilun viikon, vaikka ennen tämän terroritoimikavalkadin alkamista en olisikaan tuota uskonut. Täysin epärealistinen tilannekuva varmaan selkeni melko nopeasti, viimeistään siinä vaiheessa kun edes kolmatta kertaa tiputettuna ne glorifioidut mellakka"poliisit" eivät saaneetkaan ukrainalaisia luovuttamaan vastarintaa pelkästä kauhusta, vaan ampuivat perkeleet takaisin. Yrittivät silti vielä muutaman päivän tuolla uhkailutekniikalla (missä isossa osassa mukana nämä tsetseenikurkunleikkaajat, ei niitä suotta esitelty isossa roolissa terroristivaltion viestinnässä sodan alussa, samoin kuin toki myös näitä VDV:n mummonpotkijoita keiden taistelukyvykkyys perustuu pelkästään siihen pelkoon mitä näiden uhrit tuntevat VDV:tä kohtaan), vaihtaen samalla enenevissä määlin siviilien murhaamiseen etäältä.

Mutta tosiaan se toimintakyvyn lähes täydellinen puuttuminen. Neukut kuvittelivat ettei koko sotaa tule, vaan homma menee läpi sillä voimannäytöllä, eli uhkaillaan "voittamattomilla" laskuvarjogangstereilla ja tsetseenikurkunleikkaajilla, sekä hirveällä määrällä miehiä ja kalustoa rajoilla. Tosipaikan tullen ilmeneekin, että se rajoille kasattu kalusto on täyttä sekundaa ja sitä operoivalla miehistöllä ei ollut mitään tietoa että joutuvat sotatoimiin. On varmasti henkisesti äärettömän suuri shokki huomata, että kesken "sotaharjoituksen" tai edes voimannäyttöoperaation, alkaa kavereita putoilla ympäriltä. Kai niistä aika moni on osannut sentään arvata ettei ihan viattomalla asialla olla jos naapurimaahan pusketaan asevoimin, mutta tosiaan letkoihin olisi sopineet vallan täydellisesti ne vaskipuhaltimet voitonparaateja varten, vieläpä parhaiten (ainoana) huollettuna kalustona. Ne neukkujen prikaatit ja divisioonat on tuotu sinne rajoille siis harhautukseksi/pelotteeksi ja kasaushetkellä sillä ei ole ollut niin merkitystä että suuri osa roinasta on täyttä paskaa eikä huoltoakaan ole suunniteltu kuin tuomaan ne kilkkeet rajoille pelotteeksi. Sairaanhoitokalustokin tuotiin paikalle ainoastaan pari viikkoa ennen hyökkäyksen alkamista, kun länsimaisissa viestimissä alkoi levitä epäilys että tämä on pelkkää bluffia, kun ei sotaan voida lähteä ilman.

Varmaan tsaari kalsarimyrkyttäjälle on annettu ymmärtää, että sotilasoperaatioon on kasattu sellainen operatiivinen voima, että mikä tahansa vastarinta saadaan nujerrettua. Missään vaiheessa ei kuitenkaan ole uskottu että minkäänlaista nujerrettavaa vastarintaa kohdattaisiin ja näin ollen koko jättiläinen on seissyt savijaloin. Enää ei seiso, merkittävältä osin on uponnut sinne saveen kulkimien pohjapanssareita myöten.

Mielenkiintoisia jatkopohdintojakin tästä kaikesta räpellyksestä väkisin herää.
1) Onko terroristivaltiolla ylipäätään sotilaallista kyvykkyyttä, vai vastaako nähty "huippujoukkojen" suorituskyky ja kaluston taso kansallista standardia? Jos ko. terroristivaltiolla on oikeasti päteviä sotajoukkoja ajantasaisella ja huolletulla kalustolla, onko niitä mahdollista siirtää hyökkäyssotaan Ukrainaan?
2) Sama kuin yllä, mutta ilmavoimista. Ukraina on pystynyt estämään terroristivaltion ilmaherruuden hankkimisen, mikä on äärimmäisen tuhoisaa rospuutossa taapertaville maajoukoille. Terroristivaltio ylpeilee etenkin ilmatorjuntakyvykkyydellään, miten on mahdollista että Ukraina operoi edelleen sekä miehitetyillä, että miehittämättömillä vehkeillä?
3) Miten tsaari kalsarimyrkyttäjä pystyy kostamaan Ukrainalle nöyryytyksen minkä terroristivaltion asevoimat ja näin ollen tsaari kalsarimyrkyttäjä henkilökohtaisesti ovat kokeneet? Kuka pelkää enää terroristivaltiota? Miten terroristivaltio pystyy operoimaan kun diplomatiansa (tai noiden tapauksessa ehkä "kv-suhteet") on perustunut voimapolitiikalla uhkailuun? Näemmekö vielä jonkunlaista innokkaampaa yritystä ukrainalaisten kansanmurhaamisesta jotta terroristivaltio saisi menettämänsä pelotevaikutuksen takaisin?
4) Kun terroristivaltion konventionaaliset asevoimat ovat nähnynkaltaisessa kunnossa, missä kunnossa on koko paskan kv-profiilia suhteettoman merkitykselliseksi nostavat ydinaseet? Mikä takaa että ytimiä on pidetty toimintakuntoisina jos tuo vaatii resursseja mitkä terhakka yksikönkomentaja voisi ihan maantapaisesti vaan lipastaa povariin ja ilmoittaa vaan maksajalle että toki on huollettu ja luonnollisesti miehistöä on tarpeeksi ja kaikki koulutuksetkin järjestetty?
5) Miten kauan tsaari kalsarimyrkyttäjällä voi säilyä valta, jos nöyryytys ei lopu pikimmiten ja puna-armeijan pelotevaikutusta ei saada palautettua? Kansa kestänee kitkutusta ja kaalisoppaa kuukausia, mutta kestääkö luotto "vahvaan johtajaan", mikä olikin heikko? Pelkkä valtion 100% kontrolloima "tiedon"välitys ei pysty loputtomiin selittämään syitä esimerkiksi sille, minkä takia varuskuntakaupungista on kaupungin varuskunta kadonnut, eikä sotilaisiin saa mitään yhteyttä edes lähiomaiset?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuli vaan mieleen että jos Israel saataisiin sekaantumaan soppaan vaikka jonkun task forcen kanssa kaivamaan P ja eliminoimaan niin saatettaisiin saada kauniimpi ja nopeampi loppu tälle hulluudelle?

Niin. Mietin itsekin tässä juuri, että miten ne siellä oikein suhtautuvat, kun Putin nimittelee sankarillista juutalaista presidenttiä natsiksi... Eivät välttämättä oikein tykkää asiasta.
 

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Mä olen tavannut moniakin mukavia venäläisiä. Yksi asui aikanaan naapurina samassa talossa, toinen taas on/oli hyvä perhetuttu. Ysärin lopulla olin viikon verran Pietarissa ja ikäiseni teinit, joiden kanssa vietin paljon aikaa, olivat oikein fiksuja asiallisia, samoin muutamat vanhemmat ihmiset, joita tapasin. Kohtalaisen hyvää lontootakin nämä osasivat. Tämä siis oli kauan ennen Putinin valtakautta. Voi tietysti olla, että nämä ovat koko valtavan maan ainoat kunnolliset asukkaat ja loput n. 150 miljoonaa on kuvailemasi kaltaisia koulukiusaajia ja etuilijoita.

Näköjään ensimmäinen viestini tässä ketjussa puolustuspuhe tavallisille venäläisille, vaikka olen seurannut ketjua viime viikosta lähtien. Koin vaan, että ihan koko kansaa ei voi niputtaa samaan kastiin, koska joukossa on omien kokemusteni perusteella asiallistakin väkeä.

Itse ketjun aiheesta en toki ole eri mieltä: erittäin perseestä itänaapurin touhu. Toivottavasti Ukrainaan saataisiin rauha, ennen kuin koko maa on päreinä.

Sen perusteella, mitä olen ketjua seuraillut, niin jotkut ovat saaneet Ukrainan tapahtumat jo uniinsa. Itse olen onneksi vielä välttynyt siltä, mutta eilen olin varma, että sienipilvet alkavat kohoilla, kunhan silmät painuu kiinni, kun "erehdyin" katsomaan Terminator kakkosen sen jälkeen, kun uutisista oli saanut lukea ydinsotauhkauksia. TV-tuolissa hiipi kyllä mieleen pari kertaa, että olikohan tää nyt ihan järkevä leffavalinta tähän saumaan.
En siis tarkoittanut missään mielessä leimata koko kansaa, mutta kuten sanoin, en ole koskaan tavannut yhtään mukavaa venäläistä.
Tämä saattaa johtua siitä, että ensitapaaminen on ollut negatiivinen kokemus ja siksi en ole antanut näille sinänsä hienoille ihmiskunnan valioille uutta mahdollisuutta.
Venäläisten laumamentaliteetti-väitteestä pidän edelleen kiinni.
Todistin tuota aivan liian monta kertaa edellisessä duunissa.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Kyllä, Twitterin perusteella oli espanjalaista aseapua tuomassa. Oli minulle tuntemattomia malleja, niin en osaa sanoa (sitäkään vähää mitä muista) miten ajanmukaista tai tehokasta tavaraa lastissa on.
Ei mitään käryä muuta kuin että kuljetuskone ja näytti laskupaikkaa hakevan. Yli 30t taisi kuitenkin olla rahtikapasiteetti.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Miten muuten rakas itänaapuri huolehtii heille tulevista ukrainalaisista pakolaisista? Sossuavustuksia ei ilmeisesti Venäjällä tunneta?
 

Le Banner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK täältä ikuisuuteen! 106-105 NYR
Olipahan veljet muuten helvetin hyvä äskeinen Perjantai ohjelma teevee ykkösellä, kannattaa katsoa areenasta. Juttelin päivällä hyvän ystäväni kanssa, joka perehtynyt sotahistoriaan ja pitää jotain luentojakin aiheesta, niin sanoi siinä ryssille ja heidän possujunille etc nauraessamme, että tilanne Ukrainassa menossa kohti sissisotaa entistä vahvemmin ja venäjä ei ikinä valtaa Kiovaa. Toivotaan näin joka ikinen täälläkin sitä samaa.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Minua eivät Suomen venäläiset häiritse yhtään, vaikka Putin kumppaneineen on täysin perseestä. Kaupungilla liikkuessani kuulen harva se päivä jonkun puhuvan venäjää, mutta en rupea vittuilemaan noille henkilöille siitä, että sattuvat puhumaan kyseistä kieltä tai että he ovat itänaapurista. Tämä ei ole oikea hetki mennä räyhäämään esimerkiksi naapurin venäläiselle perheelle Putinin touhuista, sillä kyllä he itsekin tilanteen tiedostavat. Ja mitä hyötyä tuollaisesta avautumisesta muuten olisikaan?

Vaikka sota jatkuukin, suhtautumiseni Suomessa asuviin venäläisiin ei ole muuttunut yhtään negatiivisemmaksi. Heillä on yhtä suuri oikeus asua täällä kuin vaikkapa turkkilaisilla, virolaisilla tai valko-venäläisillä. Jos noudattaa maan lakia ja maksaa veronsa ja on muutenkin hyödyksi, niin mikä minä olen heitä täältä pois heittämään. Olen vain yksi ihminen enkä ole edes diktaattori.
Viime kesänä naapuritalon osti venäläinen noin 35 vuotias pariskunta ja heidän 6 vuotias poika. Mukavilta tuntuivat ja aina morjensteltiin. Heidän poika tuli aina höpöttelemään kaikenlaista. Vaimo on tosi hotti btw. Nyt on ollut kaihtimet alhaalla ja kotiin tulevat vasta kun alkaa hämärtää. Mietin että pitäiskö mennä juttelemaan ja kysymään että miten heillä menee?
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täytyy vaan toivoa että tämäkin olisi laskettu (ryssitty) sen optimistisimman skenaarion mukaan. Hyökkäyssotaan kun lähdet niin mikään ei voi mennä pieleen.

En ole tänään nähnyt mitään yhteenvetoa ryysyjen kumulatiivisista tappioista mutta onhan sen listan oltava jo pitkä. Ja lisää tulee vaikka kuinka paljon jos sinne Kiovaan meinaavat mennä (vai riittääkö pelkkä piiritys)?
Olen tuota Kiovan saartamista ja mm. ”possujunan” hidastelua miettinyt, että näinköhän siinä olisi kyse jonkin sortin maskirovkasta, jolla sidotaan Ukrainan joukot ja huomio ”Kiovan rintamalle”, jotta saadaan vallattua helpommin maan itä- ja eteläosat? Nehän kuitenkin alkuperäisen arvioiden mukaan on ollut rybyjen tavoitteiden keskiössä ja Kiovaa tarvitaan enemmänkin symbolisessa mielessä ja mm. uuden venäläismyönteisen hallinnon saamisessa valtaan.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Espanjan puolustusvoimien Airbus A400M-180 saapunut Puolaan ja yrittää ilmeisesti laskeutua Jasionkan kentälle. Ilmeisesti tuomassa avustusta Ukrainaan?

Espanja ollut aika hiljaa, kuten myös Portugali. Ovat kaiketi mukana kuitenkin rintamassa ja antavat avautuksia yms. Sotatarvikkeita eivät kaiketi ole antaneet?
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Viime kesänä naapuritalon osti venäläinen noin 35 vuotias pariskunta ja heidän 6 vuotias poika. Mukavilta tuntuivat ja aina morjensteltiin. Heidän poika tuli aina höpöttelemään kaikenlaista. Vaimo on tosi hotti btw. Nyt on ollut kaihtimet alhaalla ja kotiin tulevat vasta kun alkaa hämärtää. Mietin että pitäiskö mennä juttelemaan ja kysymään että miten heillä menee?
Kyllä. He ovat varmasti tämän suomalaisen mediatulvan ansiosta vähintäänkin hämillään kaikesta tapahtuneesta ja siksi pelkäävät huomiota. Kannattaa aloittaa puhumalla vaikka säästä, koska se on neutraali aihe.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
En siis tarkoittanut missään mielessä leimata koko kansaa, mutta kuten sanoin, en ole koskaan tavannut yhtään mukavaa venäläistä.
Tämä saattaa johtua siitä, että ensitapaaminen on ollut negatiivinen kokemus ja siksi en ole antanut näille sinänsä hienoille ihmiskunnan valioille uutta mahdollisuutta.
Venäläisten laumamentaliteetti-väitteestä pidän edelleen kiinni.
Todistin tuota aivan liian monta kertaa edellisessä duunissa.

Kai tähän joukkoon mahtuu jos jonkun näköistä tallaajaa. Itsellä on ihan hyviäkin kokemuksia, mutta jotenkin alitajuisesti jostain tulee sellainen olo, että joku yrittää kohta jossain jollain tavalla kusettaa. En tiedä miksi, koska sellaisia kokemuksia ei ole oikeastaan. Ehkä olen aivopesty sen osalta itsekkin?

Itänaapurista ja heidän massansa heterogeenisuudesta muistuu eräs hauska esimerkki. Tehtiin aikoinaan yhteen kauppaliikkeeseen suunnitelmia. Tämän liikkeen omisti eräs Venäläinen kaveri, joka oli suomessa suhannut varmaan melko pitkään. Hän halusi välttämättä tietynlaisia hankalasti hajotettavia ja irrotettavia hanoja yms, koska (suora sitaatti) "ne ryssät varastaa ja pistää paskaksi kuitenkin nämä kaikki".
 

pancor

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, New Orleans Saints, Україна
Olen tuota Kiovan saartamista ja mm. ”possujunan” hidastelua miettinyt, että näinköhän siinä olisi kyse jonkin sortin maskirovkasta, jolla sidotaan Ukrainan joukot ja huomio ”Kiovan rintamalle”, jotta saadaan vallattua helpommin maan itä- ja eteläosat? Nehän kuitenkin alkuperäisen arvioiden mukaan on ollut rybyjen tavoitteiden keskiössä ja Kiovaa tarvitaan enemmänkin symbolisessa mielessä ja mm. uuden venäläismyönteisen hallinnon saamisessa valtaan.
Arviosi voi pitää paikkansa mutta vaikka "valloittaisivat" Itä- ja Eteläosat niin millä meinaavat kontrolloida niitä? Ukrainalaisia on edelleen maassa reilusti yli 30 miljoonaa, joista uskoisin että suurimpaan osa on tämän sodan myötä iskostunut niin suuri viha Venäläisiä kohtaan, että ovat valmiita vaikka vuosikymmenien sissisotaan alistajiaan vastaan. Edes Kiovan valloitus ei muuta tätä asiaa enään mihinkään suuntaan. Ja aseita sekä luoteja Ukrainassa riittää tämän sodan jälkeenkin enemmän, kuin Venäjällä on pistää miehittäjiä.
 

Vepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
En henkilökohtaisesti tunne yhtään venäläistä, mutta täällä pääkaupunkiseudulla heitä on paljon. He ovat täällä tekemässä töitä, eikä heitä voi verrata kultaketjut kaulassa heiluviin muihin "työperäisiin maahanmuuttajiin". Rohkenen epäillä että esim. julkinen liikenne täällä halvaantuisi ilman heidän työpanostaan. Kyllä meidän kannattaisi nyt panna vähän jäitä hattuun tämän asian tiimoilta. Kävi tässä Ukrainan sodassa sitten miten tahansa, mielestäni Venäjän pakotteita pitäisi jatkaa ainakin vuoden tai kaksi. Eiköhän loppuisi sotahalut sen jälkeen vähäksi aikaa.
 

waltteri21

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Just oli hyvä keskusteluohjelma Ylellä. Venäjää puhuvia ihmisiä ei pidä vihata tai töniä kielen perusteella. Esim. Ukrainassakin puhutaan tosi paljon venäjää, mutta silti jengi on pro-ukrainalaisittain asennoituneita. Suomessa venäjää puhuvat ovat varmaan suurimmalta osaltaan kauhuissaan tästä sodasta.

Vihataan vain niitä, jotka sanovat kannattavansa Puten politiikkaa.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Olen tuota Kiovan saartamista ja mm. ”possujunan” hidastelua miettinyt, että näinköhän siinä olisi kyse jonkin sortin maskirovkasta, jolla sidotaan Ukrainan joukot ja huomio ”Kiovan rintamalle”, jotta saadaan vallattua helpommin maan itä- ja eteläosat? Nehän kuitenkin alkuperäisen arvioiden mukaan on ollut rybyjen tavoitteiden keskiössä ja Kiovaa tarvitaan enemmänkin symbolisessa mielessä ja mm. uuden venäläismyönteisen hallinnon saamisessa valtaan.
Kallis maskirovka, jos vapaaehtoisesti annetaan kymmenien tai satojen miljoonien edestä kalustoa tuhottavaksi. Se ei yllätä yhtään, että muutama tuhat sotapoikaa tapatetaan.
 

Laitela

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa ja sen vaarallinen YV, Bratislavan taika
Ei voi pitää paikkaansa. Venäjän piti olla USAn veroinen sotilasmahti. Vittu jos reilussa viikossa olisi polvillaan niin WTF?
Kova sotilasmahti kenties, mutta en kyllä ennen eskalaatiotakaan pitänyt lähellekään USA:n veroisena. Ydinaseet toki, mutta jos sodittaisiin reilusti tavanomaisilla aseilla vaikka pelkästään USA vs Venäjä, odottaisin Jenkkien kairaavaan rybyä ihan huolella. Mitä nyt olen nähnyt venäläisten "ammattimaisuudesta", odottaisiin vielä kovempaa ryvetystä kuin ennen.

En nyt ole ihan varma, ajoinko miinaan.
 
Viimeksi muokattu:

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
että tilanne Ukrainassa menossa kohti sissisotaa entistä vahvemmin ja venäjä ei ikinä valtaa Kiovaa. Toivotaan näin joka ikinen täälläkin sitä samaa.
Luulisi venäläistenkin oppineen stalingradista jotain. Kaupungin pommittaminen paskaksi, on oikeastaan puolustajan etu kun tuhotutut talot muuttuvatkin puolustajille erinomaisiksi suojiksi. Siviileille tietty aivan katastrofi.
 

Barney

Jäsen

Kaukalonreuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viime kesänä naapuritalon osti venäläinen noin 35 vuotias pariskunta ja heidän 6 vuotias poika. Mukavilta tuntuivat ja aina morjensteltiin. Heidän poika tuli aina höpöttelemään kaikenlaista. Vaimo on tosi hotti btw. Nyt on ollut kaihtimet alhaalla ja kotiin tulevat vasta kun alkaa hämärtää. Mietin että pitäiskö mennä juttelemaan ja kysymään että miten heillä menee?
Juttele juttele, ja arkisia asioita. Tuli tunne että pelkäävätköhän he miten heitä nyt kohdellaan. Olettaen että ovat lännen puolella eikä ole ostanut putten propagandoja.
 

Undrafted

Jäsen
Eli ihan normi lentokoneseuranta, mutta nyt kait putlerille halutaan näyttää että täällä ollaan ja tietty kumppaneille että hereillä. Yleensähän sotakoneet laittaa sponderinsa kiinni.
Sellainen sivu, että voi jäädä koukkuun. Tuon jenkkien Forte10:n lentoreitti on kuin pikkukaupungin pillurallia ajelisivat pitkulaisen torin ympäri.

Noiden venäläisten kommenteissa Putinista on samaa henkeä kuin aikoinaan osalla jenkkejä, joilla meni herne nenään Dixie Chicksin mollattua Bushia. Jäänyt mieleen kovin tuohtunut nainen, jonka mielestä presidenttiä ei saa arvostella, koska presidenttiys on arvokasta. Olisi toki ollut hauska kuulla naisen mielipiteet myöhempien demokraatti presidenttien osalta.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Luulisi venäläistenkin oppineen stalingradista jotain. Kaupungin pommittaminen paskaksi, on oikeastaan puolustajan etu kun tuhotutut talot muuttuvatkin puolustajille erinomaisiksi suojiksi. Siviileille tietty aivan katastrofi.
Mitä olen nähnyt noita uutiskuvia niin Ukrainasta kuin Syyriastakin, niin aika huonolta näyttää tuon oppimisen suhteen. Historiallisilla rakennuksilla tai ihmishengillä (olivat ne sitten siviileitä tai sotilaita) ei tunnu olevan mitään merkitystä, kun Putinin armeija runnoo menemään. Sairasta touhua katsella ja sääli ja suru ukrainalaisia kohtaan vain kasvaa jokaisen tuhotun kaupungin myötä.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
EI mikään ihme jos venäjä hyytyy nälkäisenä. Kyseessä on pikkupoikia tai jotain möhömahoja esson baarista. Ainakin pääosin niitä on näkynyt kuvissa/videoissa.
Pistänyt myös silmään näiden "sotilaiden" varustus ja erityisesti univormu, joka näyttää jokaisella olevan erivärinen ja kuin kirppikseltä ostettu. Epäammattimaisuus loistaa aivan kaikessa.

Ukrainan sotilaat taas menevät varustukseltaan ja videoilla nähtävällä liikehdinnällään täysin jenkkisotilaasta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös