Luin tämänpäiväisestä Hesarista artikkelin Pommitettu mieli. Se kertoi ukrainalaisten sotilaiden mielenterveysongelmista ja erityisesti siitä, miten niihin pyritään vastaamaan ja minkälaista hoitoa annetaan. Tulipahan vain jälleen kerran mieleen, miten iso juova Venäjän armeijan ja Ukrainan armeijan välillä on. Venäjän armeijalle sotilaalla ei ole mitään arvoa ja Urkrainan armeija koettaa auttaa rajuissakin olosuhteissa sotilasta, jonka sietokyky on koetuksella. Kertoo paljon näistä maista kokonaisuudessaan. Toivottavasti Venäjä häviää sodan ja hajoaa mahdollisimman pian. Ukrainan soisi pääsevän nauttimaan rauhanajasta ja kiinni normaaliin elämään ilman rajanaapurin epäinhimillistä vainoa. Aina se pistää vihaksi, kun näitä sotajuttuja Ukrainasta lukee.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Juuso Pulli ei näe maalivahdin vaihdoksen muuttavan pelaamistaan: "Salminen auttaa hyvin pakkeja puheellaan"Lue lisää »
-
Tomi Lämsä on levollisin mielin Lukon pelillisen prosessin suhteen – näkee urheilujohtaja Sahlstedtissa yhtäläisyyksiä Jarmo KekäläiseenLue lisää »
-
Connor McDavid teki jälleen historiaa – 1 000 pisteen rajapyykki rikki neljänneksi pienimmällä ottelumäärälläLue lisää »
-
Ruotsin kaukalot jäävät taakse − Sanni Vanhanen suuntaa ensi kaudeksi YhdysvaltoihinLue lisää »
-
Liiga-kierros: JYP katkaisi Kiekko-Espoon vahvan vireen väkevillä ylivoimillaLue lisää »
-
Ortio solmi jatkosopimuksen Ässien kanssa – "Annamme tulevina viikkoina Niklas Rubinille mahdollisimman optimaalisen paluun"Lue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 125 836
- 65 430
Tässä taas juteltu siitä, että Varsova, Ljublana, Berliini ja Pariisi tulee olemaan osa Venäjää
Tässä Gerashenkolta mielestäni realistinen kirjoitus mitä Ukrainan lopullinen voitto ja rauha vaatii. Vuoden 1991 rajatkaa ei niitä takaa.
Aivan kuin nämä tyypit vain laittaisivat karttapallon pyörimään sulkien samalla silmänsä, pysäyttäisivät pallon osoittamalla umpimähkään sormellaan jotain kohtaa kartassa ja sanoisivat, että tuo kuuluu Venäjälle. Hulluus ja tyhmyys näyttävät kulkevan käsi kädessä.
Toveri avaa hyvin, miksi Ukrainan vastahyökkäys takkuilee ja miksi yksikään läntinen armeija ei sen paremmin menestyisi täysin vastaavassa tilanteessa.
Toveri kysyy, milloin länsimaiset armeijat ovat tehneet mitään lähellekään vastaavaa. Paras esimerkki on hänestä Irakin puolustusten murtaminen Kuwaitissa Persianlahden sodassa vuonna 1991. Yhdysvaltojen johtamalla liittoumalla oli tuolloin selvä määrällinen ja laadullinen ylivoima tulivoiman ja kaluston osalta, täydellinen ilmaherruus ja elektronisen sodankäynnin hallinta, jonka takia irakilaiset sotivat käytännössä pimeässä.
Ukrainalla ei ole mitään edellä mainituista eduista.
Venäjällä on päinvastoin kattavat elektronisen sodankäynnin kyvyt, joilla se pystyy kiistämään Ukrainan viestintää ja lennokkien käyttöä monilla alueilla. Venäläisillä on taas omien lennokkiensa avulla hyvä tilannekuva ukrainalaisten liikkeistä. Laajojen miinakenttien suojaamat venäläiset voivat tämän ansiosta keskittää raskasta tulivoimaansa hyökkääviin ukrainalaisjoukkoihin niin vaanivilla aseilla kuin taisteluhelikoptereillakin.
www.verkkouutiset.fi
Toveri kysyy, milloin länsimaiset armeijat ovat tehneet mitään lähellekään vastaavaa. Paras esimerkki on hänestä Irakin puolustusten murtaminen Kuwaitissa Persianlahden sodassa vuonna 1991. Yhdysvaltojen johtamalla liittoumalla oli tuolloin selvä määrällinen ja laadullinen ylivoima tulivoiman ja kaluston osalta, täydellinen ilmaherruus ja elektronisen sodankäynnin hallinta, jonka takia irakilaiset sotivat käytännössä pimeässä.
Ukrainalla ei ole mitään edellä mainituista eduista.
Venäjällä on päinvastoin kattavat elektronisen sodankäynnin kyvyt, joilla se pystyy kiistämään Ukrainan viestintää ja lennokkien käyttöä monilla alueilla. Venäläisillä on taas omien lennokkiensa avulla hyvä tilannekuva ukrainalaisten liikkeistä. Laajojen miinakenttien suojaamat venäläiset voivat tämän ansiosta keskittää raskasta tulivoimaansa hyökkääviin ukrainalaisjoukkoihin niin vaanivilla aseilla kuin taisteluhelikoptereillakin.
Pekka Toverilta suorat sanat vastahyökkäyksestä: En usko, että länsiarmeijat pärjäisivät paljoa paremmin | Verkkouutiset
Pekka Toverilta suorat sanat vastahyökkäyksestä: En usko, että länsiarmeijat pärjäisivät paljoa paremmin | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi
Ukraina on jo nyt venynyt aivan sankarilliseen puolustustaisteluun. Ja tulee epäilemättä tuota jatkamaan. Tämä meidän tulee aina muistaa, koska ukrainalaiset ovat samalla puolustaneet myös meitä. Maailma ei saa olla niin kiittämätön paikka, että emme tätä ymmärtäisi.
Minusta vaikuttaa siltä, että monet ihmiset olivat odottaneet sitä, että Ukraina läimäisee noista Venäjän puolustuslinjoista läpi, niin että heilahtaa. Tällöin ihmisillä itsellään on ollut hyvin epärealistinen käsitys tilanteesta, ja purkavat nyt vaan pettymystään siihen, kun ei heidän omat epärealistiset odotuksensa toteutuneetkaan.
Minusta vaikuttaa siltä, että monet ihmiset olivat odottaneet sitä, että Ukraina läimäisee noista Venäjän puolustuslinjoista läpi, niin että heilahtaa. Tällöin ihmisillä itsellään on ollut hyvin epärealistinen käsitys tilanteesta, ja purkavat nyt vaan pettymystään siihen, kun ei heidän omat epärealistiset odotuksensa toteutuneetkaan.
Näin se on ja venäläinen imperialismi ei tule loppumaan riippumatta sodan lopputuloksesta. Se tulee kytemään kunnes se taas leimahtaa liekkeihin. Lännen tehtävä on pitää huoli siitä, että palovaroittimet on vapaassa maailmassa kunnossa. Vasta kun Venäjällä ymmärretään sen oma ja kohtalaisen vaatimaton asemansa kansakuntien joukossa sen kanssa on mahdollista tulla toimeen. Mutta Venäjälle ei riitä totuus etenkin, kun se totuus on liian vaikea pala purtavaksi. Se haluaa osaansa isomman roolin jota se pyrkii laajentamaan kansainvälisiä sopimuksia ja oikeuksia rikkomalla. Se on sytyttänyt tulipaloja eilen, tänään ja tulee sytyttämään niitä myös huomenna. NATO on sekä palovakuutus että paloasema samaan aikaan.
Venäjän häviö sodassa mahdollisimman raskain aineellisin ja taloudellisin tappioin on nähdäkseni ainoa keino pitkässä juoksussa takaamaan rauha Eurooppaan. Haave siitä, että Venäjälle syntyisi aito edustuksellinen demokratia ja kansalaisyhteiskunta kaatuu omaan mahdottomuuteensa ja siksi siitä on turha edes haaveilla.
Russkij MIr, harhakäsitys venäläisestä maailmasta asuu syvällä venäläisessä dna:ssa. Se, että edelleen useita kymmeniä miljoonia venäläisiä paskantaa metsään, pyyhkii perseensä saniasiin, kantaa vetensä läpisaastuneesta lähijoesta ja yleissivistys ei juuri apinoista poikkea ei tätä harhakuvaa omasta ylemmyydestä laimenna. Ja tätä "venäläistä maailmaa" se on pakkosyöttänyt, pakkosyöttää ja tulee jatkossakin pakkosyöttämään jos sille annetaan mahdollisuus.
Siksi sellainen tappio jossa se vetäytyy nuolemaan haavojaan, laittaa haavan päälle laastarin ja odottaa haavan paranemista ei riitä. Venäjän tappion pitää olla niin raskas, että pelkkä laastari ei riitä ja uskon vakaasti että tähän päätelmään myös länsi on jo päätynyt. Koska vain silloin Russkij MIr pysyy rajojensa sisällä.
Viimeksi muokattu:
Tämä saniaisjengi jatkaa elämäänsä saastuneen lähijoen varrella myös Venäjän "eliitin", "nomenklaturan", Putinin ja sisäpiirinsä kaaduttua. Saavat jossain vaiheessa tietää, että siellä Moskovassa häärii joku uusi pamppu, joka kuulemma aikoo laimentaa votkan 40-prosenttiseksi.
- "Eukko, ota kottikärryt ja hae kaupasta 50 kiloa sokeria. Ja koppa kaljaa!"
***
Kyllä sieltä uusi tsaari nousee, mutta kunnon selkäsauna Ukraina-operaation tuloksena voi siirtää sitä kymmenillä vuosilla.
Ja optimisti ajattelee, että tuona aikana taas muutama valtio tekee tästä kierroksesta johtopäätökset ja hakee itselleen selkänojan Venäjää vastaan, joten russki miiri pieni pyörii taas pienemmissä ympyröissä. Haaveilen, että näihin lipsahtaneisiin kuuluisi Valko-Venäjä. Venäjän sisäinen tilanne on mikä on, mutta jos padotaan mahdollisuudet ratkoa sisäpoliittisia ongelmia ulkopolitiikalla, niin ainakin muilla on vähemmän ongelmia.
Aamun huhut pitivätkin ilmeisesti paikkansa, sillanpääasema Oleshkyn-Khersonin suunnalla laajenee:
Kreml kuulemma ilmottanu YK:llä julistavansa sotatilalain/hätilan
MOSCOW, August 8. /TASS/. Russian President Vladimir Putin submits draft amendments to the State Duma to the legislation regarding the procedure for notifying the UN and the Council of Europe in case of introduction or termination of martial law or state of emergency in Russia. The official portal of legal information published an order of the head of state, according to which the official representative of the President when the Parliament of the Russian Federation considers these amendments will be Deputy Foreign Minister of the Russian Federation Alexander Grushko. Article 22 of the Law "On Martial Law" and Article 37 of the Law "On State of Emergency" are expected to be amended. The content of the amendments has not yet been published, but it may be related to the withdrawal of the Russian Federation from the Council of Europe. Article 22 of the Law "On Martial Law" currently states that in case of the introduction of martial law on the territory of Russia or in its individual areas, the President of the Russian Federation takes measures to notify the UN Secretary-General and inform the Secretary General of the Council of Europe of the Russian Federation's derogation from its obligations under international treaties related to the restriction of the rights and freedoms of citizens. A similar algorithm, except for details, applies when a state of emergency is introduced (Article 37 of the Law "On Emergency"). The UN and the Council of Europe are also informed in the event of a cessation of a martial law or state of emergency, respectively. Russia has been a member of the Council of Europe since 1996 and left it in March 2022. As explained in the Ministry of Foreign Affairs of the Russian Federation, "NATO and EU states, abusing their majority in the Council of Europe, consistently turn this organization into an instrument of anti-Russian policy, abandoning equal dialogue and all the principles on which this pan-European structure was created." Martial law is currently in force in four regions of Russia - Donetsk and Lugansk People's Republics, Zaporozhye and Kherson regions.
MOSCOW, August 8. /TASS/. Russian President Vladimir Putin submits draft amendments to the State Duma to the legislation regarding the procedure for notifying the UN and the Council of Europe in case of introduction or termination of martial law or state of emergency in Russia. The official portal of legal information published an order of the head of state, according to which the official representative of the President when the Parliament of the Russian Federation considers these amendments will be Deputy Foreign Minister of the Russian Federation Alexander Grushko. Article 22 of the Law "On Martial Law" and Article 37 of the Law "On State of Emergency" are expected to be amended. The content of the amendments has not yet been published, but it may be related to the withdrawal of the Russian Federation from the Council of Europe. Article 22 of the Law "On Martial Law" currently states that in case of the introduction of martial law on the territory of Russia or in its individual areas, the President of the Russian Federation takes measures to notify the UN Secretary-General and inform the Secretary General of the Council of Europe of the Russian Federation's derogation from its obligations under international treaties related to the restriction of the rights and freedoms of citizens. A similar algorithm, except for details, applies when a state of emergency is introduced (Article 37 of the Law "On Emergency"). The UN and the Council of Europe are also informed in the event of a cessation of a martial law or state of emergency, respectively. Russia has been a member of the Council of Europe since 1996 and left it in March 2022. As explained in the Ministry of Foreign Affairs of the Russian Federation, "NATO and EU states, abusing their majority in the Council of Europe, consistently turn this organization into an instrument of anti-Russian policy, abandoning equal dialogue and all the principles on which this pan-European structure was created." Martial law is currently in force in four regions of Russia - Donetsk and Lugansk People's Republics, Zaporozhye and Kherson regions.
Mitä tästä seuraa? Massiivinen liikekannallepano missä kaikki nostetaan viimeistä miestä myöden sotajoukkoihin ja jaetaan kaikille edes välttävät varusteet. Jos näin tosiaan on niin Ukrainassa on kohta 100 miestä per potero ja rynnäkköön osallistuu 1000 miestä. Eikä väliä montako kaatuu. Toivottavasti Ukrainalla on rautaa tarpeeksi ottamaan tuon ihmismäärän vastaan. Veikkaan että venkuilta ei ukot tappamalla lopu jos tuo liikekannallepano toteutuu.
Edit. Piti lainata ylempää, käyttäjän @jalperi ansiokasta viestiä siinä kuitenkaan onnistumatta.
Edit. Piti lainata ylempää, käyttäjän @jalperi ansiokasta viestiä siinä kuitenkaan onnistumatta.
Sieltä ei enää niin helpolla lähdetäkkään kun aiemmin, kun vähän aikaa sitten kiristy laki sellaseksi, että maastapoistumiskielto alkaa siitä hetkestä kun kutsu lähtee mobilisoitavalla, ei siitä hetkestä kun mobilisoitava on sen saanu.
On myös pakko värvätä valtava määrä lisää vahteja uusille miehille. Muuten ne voivat karata.
Stalinistiseen tyyliin jokaisesta komppaniasta tietty prosentti rangaistuspataljoonaan ja mihin pääsee jäseneksi rikkeistä. Näin hoituu se "vahtiminen" kuin itsestään kun joku aina perseilee ja saa siitä kiitokseksi tuon erittäin hyvän nakin eli karkureiden teloittamisen.
Tämähän tarkoittaa sitä että Kremlissä ollaan paskat housuissa. Vähemmistökansoja pidätetään ja roudataan väkisin etulinjaan, mahtaa olla kovakin motivaatio taistella. Ryysyt tulevat häviämään tämän sodan koska lännellä ei yksinkertaisesti ole varaa hävitä. Jenkkien pitäisi nyt hieman "kohentaa peliään" ja lähettää noita pitkän kantaman ohjuksia Ukrainaan. Suomikin voisi kohentaa julkisuuskuvaansa antamalla muutaman ilmahävittäjän Ukrainalle.
Kylläpä ottaa lujille, kun ryöstöretket ulkomailla käyvät aina vain hankalammiksi.
Pian joutuu Wagnerkin tyytymään siihen palkkaan, mitä afrikkalaiset diktaattorit ja arabijohtajat ovat valmiita maksamaan.
Toisaalta on myös luotettava siihen, että länteen sotaa ja pakotteita paenneet venäläiset olisivat enimmäkseen vilpittömiä, eivätkä haaveilisi viidennen kolonnan perustamisesta. Heitä kun on jo miljoonia.
Pian joutuu Wagnerkin tyytymään siihen palkkaan, mitä afrikkalaiset diktaattorit ja arabijohtajat ovat valmiita maksamaan.
Toisaalta on myös luotettava siihen, että länteen sotaa ja pakotteita paenneet venäläiset olisivat enimmäkseen vilpittömiä, eivätkä haaveilisi viidennen kolonnan perustamisesta. Heitä kun on jo miljoonia.
Kuten odottaa sopikin, niin Venäjä tyhjentää ilmeisesti kovaa vauhtia noita kylmän sodan aikana perustettuja varastojaan.
Sitten tuossa on vielä noita huhuja sotatilalain ja jonkun laajemman liikekannallepanon julistamisesta. Sekään ei ollenkaan yllättävää. On pitkään ollut nähtävissä, että tämä sota on Putinille niin tärkeä, että hän on valmis laittamaan mitä tahansa peliin.
Minun mielestäni tässä on nyt merkit ilmassa pitkälle kulutussodalle, joka voi kestää vielä useita vuosia. Luovuttaminen ei ole sana, jota Putinin sanakirjasta löytyy. Jonkinlainen Venäjän sisältä päin tuleva kapina on tällä hetkellä se skenaario, jossa suurimmat toiveet lepäävät sodan pikaiseksi päättämiseksi. En tarkoita nyt siis Venäjän eliittiä, koska Putin on ympäröinyt itsensä samanmielisillä sotahulluilla, ja monet haluaisivat vaan entistä kiivaampaa sotaa. Mutta nuo rintamalle lähetettävät miehet ja/tai heidän omaisensa rupeavat kapinoimaan suurissa määrin heidän aivotonta tapattamistaan vastaan. Valitettavasti tuokaan skenaario ei vielä vähään aikaan liene mitenkään realistinen.
Sitten tuossa on vielä noita huhuja sotatilalain ja jonkun laajemman liikekannallepanon julistamisesta. Sekään ei ollenkaan yllättävää. On pitkään ollut nähtävissä, että tämä sota on Putinille niin tärkeä, että hän on valmis laittamaan mitä tahansa peliin.
Minun mielestäni tässä on nyt merkit ilmassa pitkälle kulutussodalle, joka voi kestää vielä useita vuosia. Luovuttaminen ei ole sana, jota Putinin sanakirjasta löytyy. Jonkinlainen Venäjän sisältä päin tuleva kapina on tällä hetkellä se skenaario, jossa suurimmat toiveet lepäävät sodan pikaiseksi päättämiseksi. En tarkoita nyt siis Venäjän eliittiä, koska Putin on ympäröinyt itsensä samanmielisillä sotahulluilla, ja monet haluaisivat vaan entistä kiivaampaa sotaa. Mutta nuo rintamalle lähetettävät miehet ja/tai heidän omaisensa rupeavat kapinoimaan suurissa määrin heidän aivotonta tapattamistaan vastaan. Valitettavasti tuokaan skenaario ei vielä vähään aikaan liene mitenkään realistinen.
Venäjän suunnitelmissa on kärrätä Venäjältä roskat Donetskiin ja siinä sivussa vähän pestä rahaa.
sprotyv.mod.gov.ua
The occupiers plan to take garbage from the territory of the Russian Federation to the TOT – Центр національного спротиву
The Russian government has come up with another corruption scheme to embezzle funds in the temporarily occupied territory.…
sprotyv.mod.gov.ua
En usko, että tavalliset venäläiset alkavat kapinoimaan sotaa vastaan. Syrjäseuduilla, joista mobilisoidut ihmiset pääasiassa tulevat ei varmasti osata muita kieliä kuin venäjää eikä seurata muuta kuin venäläistä mediaa. Pahimmassa tapauksessa kaatuneet jopa lisäävät sodan kannatusta, sillä pitäähän nyt omien poikien kuolema kostaa ukrainalaisille uusnatseille.
Etniset vähemmistöt ovat sitten asia erikseen ja Venäjällä esimerkiksi Dagestan ja Tšetšenia ovat kulttuurisesti omaleimaisia alueita ja molemmissa reilusti yli puolet vähemmistöstä on muslimeja. Tältä alueelta se kapina on tullakseen, jos tulee. Pahimmat terroristit tosin ovat varmaan kuolleet jo aikaisemmissa konflikteissa tai lähtivät Syyriaan Isisin kelkkaan.
Pieni toivo on myös siinä, että pakotteet alkavat tosissaan tuntua Moskovassa ja PIetarissa. Käsittääkseni tästä ollaan vielä kaukana ja varmasti pakotteiden alaista tavaraa kulkee edelleen Venäjälle neutraalien maiden kautta.
Epäilen ainoan mahdollisuuden saada sota loppumaan olevan Kiinan käsissä. Mikäli sieltä tulee riittävän rajua painostusta, niin Venäjä saattaisi sopia "rauhasta". Ongelmana tässä ovat ne ehdot. Ei Ukraina voi suostua siihen, että menettäisi kaikki Venäjän valtaamat alueet ja samaan aikaan ei Venäjä halua suostua luopumaan kaikista valtaamistaan alueista. Kiina ei voi myöskään kääntää täysin selkäänsä Venäjälle useastakin syystä. Äärimmäisen hankala yhtälö, kuten jokainen tietääkin ja huonoimmassa tapauksessa Ukraina menettää ison osan alueistaan ja samalla Venäjä pääsee uudelleen rakentamaan armeijaansa kuntoon seuraavaa invaasiotansa varten. Hybridisotaansa he jatkavat joka tapauksessa kaikkialla. Mikäli joku rauhan tapainen syntyisi, niin siinä tilanteessa pitäisi varmaan myös luopua suuresta osasta pakotteita, hyväksyä venäläiset urheilijat mukaan jälleen jne jne. Paskoja vaihtoehtoja paljon.
Se voisi olla mahdollista, että itse sotilaat kuitenkin jossain vaiheessa kyllästyvät siihen, että heitä tapatetaan tuolla Ukrainassa täysin mielivaltaisesti. Sopii myös olettaa, että tuo rintamille heille lähetettävä kalusto on koko ajan laadultaan huonompaa ja huonompaa. Sekään ei moraalia paranna yhtään, ja jossain vaiheessa voisi tulla sellainen piste vastaan, jossa suuret joukot kieltäytyvät taistelemasta.
Onko tuokaan sitten miten realistista, niin en tiedä. Kyllähän Venäjällä on vuosisataiset perinteet siitä, että miten omat pidetään, vaikka kuoleman uhalla kurissa ja nuhteessa, eikä johtajia vastaan uskalleta kääntyä. Toisaalta on tuo kerran siellä jo 1. maailmansodan aikana tapahtunutkin, niin ei kai se täysin mahdotonta ole.
Karma, mitäs läksitte:
#Russia started having problems with grain exports after #Ukraine attacked ports in #Novorossiysk Russian grain exporters are facing growing difficulties in exporting their products to world markets amid an aggravation of the situation in the Black Sea, where the Russian military struck Ukrainian ports, and the AFU responded with an attack on Novorossiysk. Escalation in the Black Sea will hit Russian exports, as shipping companies are already wary of sending their ships to Russian ports, especially the newer, higher-capacity ones. International companies are now barely cooperating with Russia, and "transportation is mostly handled by Russian traders using ships that international companies won't even touch," the source told Reuters. These are old, scrapped dry cargo ships, often more than 30 years old, that make up a "shadow fleet" for Russian grain exports, similar to the one Moscow has assembled for oil trade to circumvent sanctions. In recent months, Russia has had to find more ships on its own and has increasingly relied on a "shadow fleet" of grain carriers run by Turkish and Chinese companies, sources tell Reuters.
#Russia started having problems with grain exports after #Ukraine attacked ports in #Novorossiysk Russian grain exporters are facing growing difficulties in exporting their products to world markets amid an aggravation of the situation in the Black Sea, where the Russian military struck Ukrainian ports, and the AFU responded with an attack on Novorossiysk. Escalation in the Black Sea will hit Russian exports, as shipping companies are already wary of sending their ships to Russian ports, especially the newer, higher-capacity ones. International companies are now barely cooperating with Russia, and "transportation is mostly handled by Russian traders using ships that international companies won't even touch," the source told Reuters. These are old, scrapped dry cargo ships, often more than 30 years old, that make up a "shadow fleet" for Russian grain exports, similar to the one Moscow has assembled for oil trade to circumvent sanctions. In recent months, Russia has had to find more ships on its own and has increasingly relied on a "shadow fleet" of grain carriers run by Turkish and Chinese companies, sources tell Reuters.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy