Vedonlyönti

  • 4 003 603
  • 21 619

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Tuo valmentajanvaihdos on amatöörivedonlyöjien keskuudessa varmaan se suurin yliarvostettu tekijä ja harhausko. Tämä ihan ammattivedonlyöjien blogeista poimittuna jota itse en todellakaan ole.

Ei ole ollenkaan siihen ensimmäiseen peliin uuden valmentajan alaisuudessa. Sen sijaan on olemassa vaikka mitä dataa yli lajirajojen, että valmentajan vaihto ei juuri koskaan kannata. Tulokset pysyvät samana tai jopa huonontuvat, kun pelejä kertyy. Valmentajan vaihto on lähes aina paniikkiratkaisu ja ne syyt heikkoon menestykseen ovat aivan muualla.

Valmennus itsessään on muutenkin yliarvostettua. Se on aika lailla sama kuka ammattimies siellä puikoissa on.

Louis van Gaal ei tule pystymään mihinkään sellaiseen mihin Sir Alex ei pystyisi. Moyes ei vain osannut, mutta moni muukin osaisi aivan yhtä hyvin kuin van Gaal. Hän nyt vain sattui saamaan tämän työpaikan tällä kertaa.

Valmentajanvaihdos hyvinkin helposti nostaa ensimmäiseen otteluun altavastaajan todennäköisyyttä jopa monellakin prosenttiyksiköllä muuttaen ottelun hienoksi pelikohteeksi. Juuri näistä motivaatiotekijöistä johtuen ja siitä, että halutaan pelata sille kivalle koutsille tämä voitto ja muuta. Sitten, kun arki alkaa ja uusi valmentaja asettuu toimistoonsa ja tulee sähläämään treeneihin, niin sama meno jatkuu ja taas hävitään.
 
Viimeksi muokattu:

kalkkifredi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trump 2016, IFK, Jerry Springer, Veronica
Oliko täällä MLB -veikkaajia? En tiedä olenko yksin asian kanssa mutta pelit tuntuu menevän täysin kolikolla tällä kaudella? Sama sitten pelaako moneylines vai under/over. Ylipäätään tuntuu sarja tasaisemmalta tällä kaudella ja ehkäpä siksi pelit menee niin paljon ristiin. Joihinkin hyviin/huonoihin putkiin on sentään päässyt kiinni mutta muuten tuntuu että syöttäjän vaikutus kummulla on ollut olematon pl. kourallinen syöttäjiä. Tällainen kutina pepussa siis.

Joo, mulla on ollut tästä kaudesta aikalailla sama fiilis. Muutama vuosi sitten aloin sarjaa vedonlyönnin takia seuraamaan aktiivisemmin ja pari viime kesää olen pystynyt tekemään ihan kelpo tiliä MLB-vedoilla, mutta tällä kaudella ovat baseball-vedot jääneet MLB:n kohdalta pois kokonaan, kun takkiin alkoi tulla lähes joka kierrokselta, johon panoksia laitoin.

Mitä olen silloin tällöin seurannut noita amerikkalaisia MLB-vihjepalstoja, niin tuntuu, että sielläkin vihjaajien saldot ovat tippuneet tällä kaudella huomattavasti edellisistä.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mitä olen silloin tällöin seurannut noita amerikkalaisia MLB-vihjepalstoja, niin tuntuu, että sielläkin vihjaajien saldot ovat tippuneet tällä kaudella huomattavasti edellisistä.

Järjettömän paljon numeroita sisältävissä lajeissa kilpailu kiristyy, koska muutkin pääsevät samojen kaavojen jäljille. Opitaan ymmärtämään mikä vaikuttaa mihinkin. Periaatteessa sama raakadata on kaikkien ulottuvilla, mutta se on sitten täysin toinen asia mitä sieltä osataan kaivaa.

Eräs suomalainen, yksi maailman parhaista koripallolaskijoista, teki tuossa tappiollisen NBA-kauden.
 

KuKKaKeppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KYRöskosken PÄrske
Veikkaus antaa tänää Jazzille kerrointa 4,80 AC Oulua vastaan ja sitä olisi tänään tarkoitus lähteä koittamaan isolla.

FC Jazz aloitti kautensa ihan mallikkaasti, mutta maalinteko takkusi oikein kunnolla. No, ei siinä mitään, jätkät pyristelivät ja saivat jokusen voiton sekä paljon tasureita. Sitten kuitenkin iski syöksykierre ja vajottiin Ykkösen toisteksi viimeiseksi. Jazz koki muutama päivä sitten pohjakosketuksen kun se otti turpaan 0-5 HIFK:lta. Tämä kuitenkin oli sitten viimeinen pisara ja tuli valmentajan vaihdoksen aika.

Jos joskus olen jotain oppinut veikkauksesta ja urheilusta, niin nämä ovat juuri niitä hetkiä kun äijät ovat todella motivoituneita sekä sisuuntuneita. Valmentajanvaihdos tuo yleensä raikkaita tuulia sekä uutta puhtia joukkueeseen, miehet todella haluavat kääntää kurssin. Yksi motivointi tekijä on putoajanpaikalta poispääsy vielä kun homma on omissa käsissä. Jazzilla on kaksi pistettä matkaa seuraavana sarjataulukossa olevaan JIPPO:on eivätkä porilaiset todellakaan halua heti ensi kaudeksi palata sarjaporrasta alaspäin, kun juuri vasta pääsivät Ykköseen. Nämä ovat juuri sellasia tilanteita, kun huonompi joukkue pääsee "yllättämään" paremman jengin, tämä on nähty niin monta kertaa jo ennenkin.

Hyvin menee ja 0-1 Jazzille, onneksi "kerkesin" lyömään tätä kohdetta kun kerroin oli hivunnut veikkauksella jo 5.80 asti.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Tänään hassutteluna HJK - Barcelona, 2, kerroin 1.25.
Aivan minimaalinen ylikerroin kyseessä näillä kokoonpanoilla.

Hyvin rajatapaus, mutta onhan tuo huvittava kerroin verrattuna Veikkauksella parhaillaan olevaan Barcan 1.06:een, olisiko tuo ollut 1.08 siellä aiemmin.

Toinen parempi rajatapaus ja ylikerroin Naisten Superista.
Jyväskylä - Roihu, yli 14,5 juoksua, kerroin 1.98.

Ykköspesiksissä olisi ollut tänään viimeisellä kierroksella hyviä pelejä, mutta mm. Veikkauksella meni pupu pöksyyn ja noita ei päässyt lyömään ollenkaan - mikä oli sinänsä varsin sääli.

Huomenna odotettavissa hyviä pelejä miesten Superissa.

Edit: Ei näitä kauaa tarvinnut jännittää. Jyväskylä teki 18 juoksua jo kolmeen ensimmäiseen vuoropariin ja Barca teki alle 25:n minuutin neljä maalia!
 
Viimeksi muokattu:

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Päivän pankit:

*****Kouvola - Joensuu, 2, kerroin 1.43

- Kouvolalla syöttää todella yllättäen Stefan Sburatura, joka on viimeksi pelannut 2008 Miesten Superissa. Tämän jälkeen "Sepe" on pelannut yhden ottelun Suomensarjassa vuonna 2011.
Tämä kääntää asetelmat aivan päälaelleen. Joensuusta tulee täysin ylivoimainen suosikki. Jos tämä ei ole sairasta pilaa (ei ole, KPL:n Twitter vahvisti asian 4 minuuttia sitten), niin Joensuu vie molemmat jaksot noin 75% varmuudella.
KPL:n kokoonpanosta puuttuvat Juho Toivola, Joni Rytkönen, Mika-Matti Ojala ja Jesse Eskelinen. Tämä ottelu on täysin panokseton Kouvolalle ja sen kyllä huomaa. Selkeä ylikerroin.

**Kouvola - Joensuu, Yli 14,5 juoksua, 1.90

- Joensuu hyötyy tästä KPL:n lukkarivalinnasta, niin paljon, että läpilyöntejä ja juoksuja on odotettavissa. KPL pystyy myös tekemään jonkin verran juoksuja, joten juoksuiloittelua on odotettavissa.

**Kankaanpää - Jyväskylä, 1, kerroin 3.10
***Kankaanpää - Jyväskylä ML, 1, kerroin 1.95

- Kotiedun pitäisi kääntää kertoimet Kankaanpäälle, mutta jostain syystä näin ei ole, vaikka Kankaanpää on saanut lyöjäjokeri Jukka Lankisen takaisin kokoonpanoonsa.
Jyväskylältä puuttuu edelleen kaksi tärkeintä pelaajaa eli Hannu Kiukkonen & Juho Määttälä.
Selkeä ylikerroin.

***Koskenkorva - Seinäjoki, 2, kerroin 3.25
***Koskenkorva - Seinäjoki ML, 2, kerroin 2.03

- Paikallisottelu Kossu-Seinäjoki, Antin monttu on tuttu paikka myös seinäjokelaisille pelaajille. Kotiedun merkitys pienenee paikallisottelussa. Seinäjoki on ollut viime otteluissa hyvässä vireessä ja lähtee aivan tasa-asetelmista tähän otteluun. J-P Vainionpää on hurjassa tikissä ja saattaa löydä pallon monttuun useamman kerran ottelun aikana.
Selkeä ylikerroin.

Muutama muukin pieni ylikerroin on löydettävissä, mutta tässä parhaimmat nopeasti. Kertoimet Veikkaukselta, mm. Unibetiltä saatavilla joihinkin kohteisiin parempia kertoimia.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Markkinat reaoineet tuohon Kouvola-Joensuu tilanteeseen. Kertoimet tulleet alas; voitosta 1.28 ja over 14.5 enää 1.35.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Markkinat reaoineet tuohon Kouvola-Joensuu tilanteeseen. Kertoimet tulleet alas; voitosta 1.28 ja over 14.5 enää 1.35.
Näköjään. Betsasin vuoden isommat betsit tuohon, ja sain ne sopivaan aikaan sisään, joten eiköhän Sburatura hoida homman KPL:lle!

Perkele, lukeekohan ne Veikkauksella etc. tätä ketjua, kun tämä sama homma on käynyt ennenkin?! :D
 
Viimeksi muokattu:

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Jahas, painoin itse vielä äsken 1,75 kertoimella Nordicbetille, joka oli sen hetken suurin kerroin. Toivotaan, toivotaan.
Olihan tuo kerroin 1,75 juoksujen määrästä (over 14,5) eikä Joensuun voitosta, tai sitten ne on Nordicbetillä totaalisen sekaisin? Aiemmin Nordicilla oli Joensuun suora voitto 1,45 muistini mukaan.

Nabs, nabs ja nabs. Kohteet osuivat tänään 6/8, joten voi olla sangen tyytyväinen. Kouvola-Joensuu ja Kankaanpää-Jyväskylä otteluissa oli kyllä aivan älyttömät kertoimet tänään. Toivottavasti joku muukin ehti apajille.
 

Tähtipakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olihan tuo kerroin 1,75 juoksujen määrästä (over 14,5) eikä Joensuun voitosta, tai sitten ne on Nordicbetillä totaalisen sekaisin? Aiemmin Nordicilla oli Joensuun suora voitto 1,45 muistini mukaan.

Nabs, nabs ja nabs. Kohteet osuivat tänään 6/8, joten voi olla sangen tyytyväinen. Kouvola-Joensuu ja Kankaanpää-Jyväskylä otteluissa oli kyllä aivan älyttömät kertoimet tänään. Toivottavasti joku muukin ehti apajille.

Minä ehdin! JoMan voitto tuolla Nordicbetin 1.45 kertoimella, Unibetilta o14.5 juoksua kertoimella 1.80 (Nordicilla oli tuo 1.75, eli varmaan sitä LikainenLegenda tarkoitti). Lisäksi KaMan suora ja ML Unibetilta.
Kossu-Seinäjoki-pelistä peesasin tuon ML-kohteen, mutta tuo 4/5 kelpaa itselleni oikein hienosti. Kiitokset jälleen loistavista vihjeistä.
 

Mikko78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Olihan tuo kerroin 1,75 juoksujen määrästä (over 14,5) eikä Joensuun voitosta, tai sitten ne on Nordicbetillä totaalisen sekaisin? Aiemmin Nordicilla oli Joensuun suora voitto 1,45 muistini mukaan.

Nabs, nabs ja nabs. Kohteet osuivat tänään 6/8, joten voi olla sangen tyytyväinen. Kouvola-Joensuu ja Kankaanpää-Jyväskylä otteluissa oli kyllä aivan älyttömät kertoimet tänään. Toivottavasti joku muukin ehti apajille.

Kiitos Mazaa! Olin jo itse katsonut valmiiksi Kankaanpäätä. Sinun vihje perusteluineen vahvisti päätöstä lyödä 300€ kiinni.
 
Suosikkijoukkue
KeuPa HT
Joo, over 14,5 oli Nordicilla vielä 1,75 silloin. Unibetillä laski viime hetkellä 1,80-->1,70. Kiitos tästä, pesäpallo on suhteellisen vieras laji itselle ja pelaamattahan tämä olisi jäänyt.

Paska maku jäi silti tästäkin vetopäivästä, kun oma 7 kohteen futisrekka ja nelinumeroinen voitto karahti viimeiseen peliin, kun Anderlecht voitti ainoastaan 1-0 ja lapulla oli Anderlecht over 1,5 goals.. Vielä enemmän harmittaa kun en varmistanut tätä puoliajalla kun olisin u1,5 goals vedolle saanut kerrointa 3,25.. Kerroin laski kuitenkin ennen toisen puoliajan alkua alle kolmeen, joten ajattelin sitten jättää väliin koska tämähän nyt on satavarma, vaan eipä ollut.
 

Järvenpää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Suomalaiset NHL:ssä
Pikku futishassuttelu tuli laitettua. Eipä oikeastaan mitään perusteluja, kunhan hieman kuntopuntaria ja sarjataulukoita katsoin, niin sillä perusteella lykkäsin lapun menemään:

Merkki / Kerroin
HIFK – Ilves 1 / 1,85
Haka – AC Oulu +1 1 / 2,45
JJK – FC Viikingit +1 1 / 2,00


Kok.kerroin 9,06, Panos 35€

Äh, tuli sekava, antaa olla...
 
Yleisurheilun EM-kisoissa huomenna avauspäivänä ohjelmassa miesten kuulantyöntö. Varma voittaja David Storl. Ainakin Guts, Veikkaushuone ja WilliamHill tarjoaa kerrointa 1.20 ja varmaan muualtakin löytyy.

Kerroin voi näyttää pieneltä, mutta se on yksinkertaisesti laiskuutta jos et tätä veikkaa. Euroopan tilaston kakkoseen matkaa vaatimattomat 57cm ja kolmoseen 87cm.

Storlin viimeisimmät tulokset (tuorein alimpana):
21.90
21.41
21.38
21.84
21.52
21.97 oma ennätys
21.87

Tilastokakkosen tulokset:
21.23
21.23
20.28
21.40 oma ennätys
20.50
20.24
20.61
20.57

Lisäksi Storl ei käytä pyörähdystyyliä mikä voisi olla riskitekijä, vaan pakittamalla huomenna tuiskauttaa kuulan selvästi muita pitemmälle. EM-kisoissa muutenkin on vähän päälle 21 metriä riittänyt mitaleille, vaikka voittaja tai kaksi parasta olisi selvästi kovempia. Ja nyt Tomasz Majewskikaan ei enää ole parhaimpien vuosien kunnossa (kesän tulokset välillä 20.14-21.04 ja kolme viimeistä kisaa siinä 20.30 tasolla).
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Pikku futishassuttelu tuli laitettua..

Tuli pelattua samat HIFK ja JJK ihan viime aikaisten pelien perusteella, tosin JJK tuli vahingossa ilman tasoitusta. Lisäksi tuuppasin kolmanneksi Napoli-PSG harkkapeliin ykköstä 2.15 kertoimella. Vaikea uskoa että ainakaan PSG löisi kentälle ykkösiä pelattuaan juuri perjantai-iltana sarja-avauksen. Napoli hakee tuosta voiton!
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Pikku futishassuttelu tuli laitettua. Eipä oikeastaan mitään perusteluja, kunhan hieman kuntopuntaria ja sarjataulukoita katsoin, niin sillä perusteella lykkäsin lapun menemään:

Merkki / Kerroin
HIFK – Ilves 1 / 1,85
Haka – AC Oulu +1 1 / 2,45
JJK – FC Viikingit +1 1 / 2,00


Kok.kerroin 9,06, Panos 35€

Äh, tuli sekava, antaa olla...
Valavuori "vinkkasi" nämä samat kohteet, tosin ilman tasoitusta. Lisäksi lapulla oli KTP:n kotivoitto PK-35:sta.

Kaverini sanoi, että ei se Valavuori osu kuitenkaan ja löi samalle lapulle Ilveksen (3,40), AC Oulun (4,90) ja PK-35:n (4,40). Lisäksi kertoimet saattoivat olla isommat, kun ei tehnyt betsiä Veikkauksella.

Katsoin tovi sitten tulokset ja perse repesi! Panoksena ei ollut kuin 20 euroa, mutta äsken hänelle soittaessani hänen tavoitteena oli - ei niin yllättäen - vetää perseet olalle. Mikäs siinä, kun napsuu.
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
..Katsoin tovi sitten tulokset ja perse repesi! Panoksena ei ollut kuin 20 euroa, mutta äsken hänelle soittaessani hänen tavoitteena oli - ei niin yllättäen - vetää perseet olalle. Mikäs siinä, kun napsuu.

Tää ei ollut eka kerta kun ykkösessä pukkaa samanlainen "kierros". Väistelin Hakan ja väistelin KTP:n, mutta HIFK tuntui saletilta.. noh oma "varma" Napoli meni myös väärin, joten näin taas tällä kertaa. Nuo divaripelit olisivat olleet erilaisina maalivetoina kyllä "helppoja", mutta löin poikkeuksellisesti Veikkauksen paperilappua sisään ja vaihtoehdot täten mitättömät.

Kotimaisessa futiksessa on mielestäni edelleen paljon selviä pelejä, esim. sunnuntaina about koko vakiokierros. Se olisi pitänyt vaan hyödyntää pitkävedon muodossa haravan sijaan. Oma veikkaaminen on hiukan käymistilassa tällä hetkellä ja vakavia pohdintoja on tullut käytyä homman mielekkyydestä. Raha on virrannut nyt ihan liikaa väärään suuntaan ja oma tekeminen hajoaa ihan liian helposti. Palstalla on ollut tosi hyviä ajatuksia veikkaamisesta, niitä on hyvä pureskella silloin kun muuta äksöniä on niukasti.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Tällähän on isketty ykkösen pelejä urakalla. :) Minä tein myös eilen voitollisen päivän ja se rakentui over 2.5 systeemin jossa kohtuu panoksella kaikkiin peleihin over suoraan ja sitten systeemi jossa tuplista alkaen kaikki mukana.

Yleisurheilua tänään ja pitää hiukan haistella mitä lähdetään koittamaan.
 

Gemondo

Jäsen
Tänään rikotaan omia vedonlyöntiperiaatteita ja tehdään rahaa Jokereilla.
NordicBetiltä kerroin Jokereiden Gagarin Cupin voitolle 30,00, siihen 33,33€ maksimipanos ja tonni keväällä taskuun. (Unibetin kerroin Jokereille 16,00)

Lisäksi Jokereiden suoraa voittoa TPSistä pelataan NordicBetiltä 1,65*60€ = 99€ illaksi taskurahaa. Tekisi vielä mieli laittaa jonkinlainen panostus Jokerien vähintään kahden maalin voitolle (2,15), joka vaikuttaisi ihan pelattavalta mutta taidan jättää väliin.
 

Ölly

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cardiff City
Mitähän vittua?

Laitoin Omskille 30€ Expektille Barys Astanaa vastaan. Kerroin 2,3. Voittivat ja siitä 69€ himaan. Tai sitten ei. Menin sivuille, tsekkasin tilin tilanteen ja siellä lukee Astanan voittaneen. Veto siis hävitty. Otin chattiin yhteyttä ja lupasivat palata mailitse, viestiä lähtee kuulemma eteenpäin. Katsoin äsken ja nyt on panos palautettu ja ottelun tulos "peruttu". Voittoja ei missään.
Expektillä oli jostain syystä Omsk merkitty kotijoukkueeksi vaikka pelasivat vieraissa, siitäkö syystä veto nyt perutaan jälkikäteen. Voivatko he näin tehdä vai voinko ottaa yhteyttä johonkin asiasta?

Jo nyt on saatana vittu.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Laitoin Omskille 30€ Expektille Barys Astanaa vastaan. Kerroin 2,3. Voittivat ja siitä 69€ himaan. Tai sitten ei. Menin sivuille, tsekkasin tilin tilanteen ja siellä lukee Astanan voittaneen. Veto siis hävitty. Otin chattiin yhteyttä ja lupasivat palata mailitse, viestiä lähtee kuulemma eteenpäin. Katsoin äsken ja nyt on panos palautettu ja ottelun tulos "peruttu". Voittoja ei missään.
Expektillä oli jostain syystä Omsk merkitty kotijoukkueeksi vaikka pelasivat vieraissa, siitäkö syystä veto nyt perutaan jälkikäteen. Voivatko he näin tehdä vai voinko ottaa yhteyttä johonkin asiasta?
Jos alunperin betsasit vahingossa Omskia ja he palauttivat panoksen, niin olisin asiasta aivan hiljaa.
Jos taas betsasit Astanaa ja et saa voittorahojasi, niin sinuna en ikinä koskaan enää pitäisi senttiäkään Expektin tilillä.

Teoriassa mahdollista on, että Expekt hävisi kohteessa paljon rahaa, jos kertoimet olivat ns. väärinpäin, ja tästä johtuen he peruivat koko kohteen jälkeenpäin. Luulisin, että olisit kyllä huomannut tämän, jos et ole laittanut lappua sisään kolmessa ja puolessa promillessa.
 

Ölly

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Cardiff City
Pelasin Omskia tarkoituksella. Tiedostaen että pelaavat vieraissa. Otin uudestaan chattiin yhteyttä ja voittorahojen pitäisi vielä tulla. Mailiin tuli lisäksi viesti

"Please be advised that the bet Avangard Omsk - Barys Astana has been re-settled"

Edelleen lukee peruttu. En sulata millään jos ei rahoja näy.

Ja kertoimet oli sekä astanalle että omskille 2,3.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Pelasin Omskia tarkoituksella. Tiedostaen että pelaavat vieraissa. Otin uudestaan chattiin yhteyttä ja voittorahojen pitäisi vielä tulla. Mailiin tuli lisäksi viesti
Menipä tuo äskeinen minulta aivan väärin. Kokeillaas uudestaan.

Eli, jos alunperin betsasit vahingossa Astanaa, luulen betsaavasi Omskia, ja he palauttivat panoksen, niin olisin asiasta aivan hiljaa.
Jos taas betsasit Omskia, riippumatta oliko se merkitty koti- vai vierasjoukkueeksi, ja et saa voittorahojasi, niin sinuna en ikinä koskaan enää pitäisi senttiäkään Expektin tilillä.

Betsasit siis kohdetta "Omsk-Astana, merkkinä 1, panoksena 30 euroa"?
Ainoa virhe oli siis, että kohde ei ollut Astana-Omsk?

Kyllä tuosta rahat tulee aivan väkisin sulle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös