Vasemmistoliitto

[heavy]

Otetaan tämä vielä. Minkä tarinan olen keksinyt ja miten se on keksitty? Minusta sinä toimit tutulla tavallasi vieden keskustelua henkilöön, jotta itse asiaa ei tarvitse pohtia.

Lue uudestaan tämä

Vasemmistoliitto

Kuka tällaista yleisvaltuutta on tässä demokraattisessa yhteiskunnassa vaatinut? Vai onko tässä Kekkosella ja sinulla nyt tyylipuhdas olkiukko rakennettu? Vastaan vain osaltani. Kekkosella saattaa olla erilainen näkemys. Yleisvaltuutus tarkoitti minun aikanani vasemmalla esimerkiksi sitä...

keskustelu.jatkoaika.com

 

[Cobol]

Pennasen toimintahan oli täysin fine, protestoi rauhanomaisesti kokemaansa epäkohtaa laissa vastaan.

Mä näen jotain yhtäläisyysmerkkejä siinä miten mamuja kohdellaan, ja miten mustia on kohdeltu länsivaltioissa. Enemmän mulle tulee Pennasen protetista mieleen Rosa Parks kuin mikään vääränlainen kansalaistoiminta.

Vasemmistolaisittain juuri näin. Lisäksi yksi peruste - tämä kokemuksesta - olisi se, että kenties jotain väärää oli, mutta Israel on niin sika, että se oli silloinkin oikein.

Kekkonen nosti sitten vasemmiston kannalta epämiellyttävästi esille pohdintaansa. Kontulan toiminta oli laitonta.

Lue uudestaan tämä

Hah! Nyt oli sinultakin jo niin heikko esitys, että harvoin saa lukea. Toisaalta hyvä, että jaksat nostaa sen esille, koska tarkoitus on näköjään vain sotkea keskustelua. Aiemmin ei aina näin ole ollut.

 

[Stirner]

Vasemmistolaisittain juuri näin. Lisäksi yksi peruste - tämä kokemuksesta - olisi se, että kenties jotain väärää oli, mutta Israel on niin sika, että se oli silloinkin oikein.

Kekkonen nosti sitten vasemmiston kannalta epämiellyttävästi esille pohdintaansa. Kontulan toiminta oli laitonta.

Ei vaan kansalaistottelemattomuutta jos ajatellaan niin Pennasen toiminta oli text book kamaa oikein hoidetusta protestista.

 

[Cobol]

Ei vaan kansalaistottelemattomuutta jos ajatellaan niin Pennasen toiminta oli text book kamaa oikein hoidetusta protestista.

Pahoitteluni, liitin Kontulaan. Pennasen osalta pätee se, mitä kirjoitit aiemmin ja vasemmistolaisittain. Sen sijaan itse en pidä oikeana toimintaa, jossa ei tiedetä ketä ollaan siirtämässä (esimerkiksi vankia) ja jonka siirtoa protestoidaan ja samalla estetään matkustajakoneen lähtöä ja tälle toiminnalle Vihreiden johto antaa tukensa. Täältä katsoen aika moni asia siis epäonnistui.

Kuten totesin, ei uskoakseni tule Ohisalon aikana tapahtumaan. Hän johtaa puoluetta enemmän ammattimaisemmin kuin tunteella.

 

[heavy]

Hah! Nyt oli sinultakin jo niin heikko esitys, että harvoin saa lukea. Toisaalta hyvä, että jaksat nostaa sen esille, koska tarkoitus on näköjään vain sotkea keskustelua.

Sinähän se yrität sotkea keskustelun valhellisilla argumenteillasi.

 

[Cobol]

Sinähän se yrität sotkea keskustelun valhellisilla argumenteillasi.

Kirjoitin Pennasen estäneen koneen lähdön. Sinusta kone lähti silti. Totesin kommenttina, että lähti kyllä. Nyt takerrut tällaiseen, vaikka muotoilu esti koneen lähdön on aivan oikein siinäkin tapauksessa, että kone lähti, koska koneella oli tietty lähtöaika.

Takertuminen tällaiseen keskustelun kannalta epäolennaiseen yksityiskohtaan on ymmärrettävää joskus, mutta jos sen tekee samaan aikaan useamman kerran kun muut yrittävät keskustella aiheesta, tälle on kyllä oma nimityksensä.

 

[heavy]

Takertuminen tällaiseen epäolennaiseen yksityiskohtaan on ymmärrettävää joskus, mutta jos sen tekee samaan aikaan useamman kerran kun muut yrittävät keskustella aiheesta, tälle on kyllä oma nimityksensä.

Ilmeisesti se G20 juttusi on omasta mielestäsikin niin puutaheinää ettet edes yritä...

 

[Cobol]

Ilmeisesti se G20 juttusi on omasta mielestäsikin niin puutaheinää ettet edes yritä...

Mikä "virhe" siinä oli? Vastasin lainaamalla HS:n kirjoitusta tapahtuneesta. HS kirjoitti sotatantereesta ja mellakoinnista ja mittavista omaisuustuhoista. Totesin, että mielenosoituksen luonne paljastui jostain syystä vihreille ja vassareille vasta jälkikäteen, vaikka kaikki muut tiesivät mitä tapahtumaan tulee jo viikkoja ennen.

 

[Stirner]

Sen sijaan itse en pidä oikeana toimintaa, jossa ei tiedetä ketä ollaan siirtämässä (esimerkiksi vankia) ja jonka siirtoa protestoidaan ja samalla estetään matkustajakoneen lähtöä ja tälle toiminnalle Vihreiden johto antaa tukensa. Täältä katsoen aika moni asia siis epäonnistui.

Kuten totesin, ei uskoakseni tule Ohisalon aikana tapahtumaan. Hän johtaa puoluetta enemmän ammattimaisemmin kuin tunteella.

Se on jokaisen itsensä arvioitavissa kokeeko toiminnan oikeutetuksi vai ei. En Pennasen motiiveista tiedä tuon taivaallista, mutta jos hän on esimerkiksi kategorisesti palautuksia vastaan niin en mä näe että protestissa mikään asia epäonnistui. Ei liene Vihreille myöskään biggie jos matkustajakoneen lähtö viivästyy

 

[Cobol]

Se on jokaisen itsensä arvioitavissa kokeeko toiminnan oikeutetuksi vai ei. En Pennasen motiiveista tiedä tuon taivaallista, mutta jos hän on esimerkiksi kategorisesti palautuksia vastaan niin en mä näe että protestissa mikään asia epäonnistui. Ei liene Vihreille myöskään biggie jos matkustajakoneen lähtö viivästyy

Totta. Tällainen toiminta voi olla onnistunutta. Mutta pointti on siinä, onko epäkohtiin mahdollista vaikuttaa järjestelmän puitteissa. Demokratiassa on. Ja koska demokratiassa on mahdollisuus vaikuttaa järjestelmän puitteissa, lakia rikkova kansalaistoiminta on pääosin väärin.

 

[Stirner]

Mikä "virhe" siinä oli? Vastasin lainaamalla HS:n kirjoitusta tapahtuneesta. HS kirjoitti sotatantereesta ja mellakoinnista ja mittavista omaisuustuhoista. Totesin, että mielenosoituksen luonne paljastui jostain syystä vihreille ja vassareille vasta jälkikäteen, vaikka kaikki muut tiesivät mitä tapahtumaan tulee jo viikkoja ennen.

Sinä kirjoitit että "Hyvin kevyttä siis oli silloin, kun verrataa G20-rähinöintiin vassarien ja vihreiden toimesta."

Kiinnittäisin huomiota boldattuun, en sen enempää puutu kinasteluunne.

 

[Stirner]

Totta. Tällainen toiminta voi olla onnistunutta. Mutta pointti on siinä, onko epäkohtiin mahdollista vaikuttaa järjestelmän puitteissa. Demokratiassa on. Ja koska demokratiassa on mahdollisuus vaikuttaa järjestelmän puitteissa, lakia rikkova kansalaistoiminta on pääosin väärin.

Paitsi jos se laki on, noh, paska.

Mä yritän käydä tätä keskustelua ottamatta liikaa omia mielipiteitäni asiaan mukaan ja mahdollisimman neutraalisti asiaa tulkita, se on aika hankalaa koska minä jopa kannatan sitä että ihmiset rikkovat lakia sivistyneissä puitteissa. Mutta en mä olisi lentokoneen lähtöä yrittänyt silti estää, herttaisen yhdentekevää minulle.

 

[Cobol]

Sinä kirjoitit että "Hyvin kevyttä siis oli silloin, kun verrataa G20-rähinöintiin vassarien ja vihreiden toimesta."

Kiinnittäisin huomiota boldattuun, en sen enempää puutu kinasteluunne.

Tämä on hyvä huomautus. Kun menee 100 % varmuudella ennakkoon tietämään rähinäkulkueeseen ja rähinä tulee, voiko silloin olla täysin ulkopuolinen? Hampuriin oli komennttu käsittämätön määrä poliiseja, koska Saksassa tiedettiin, miten mielenosoitus tullaan hyödyntämään ja tekemään tuhoa. Tiedossa siis oli, ja jos toimesta tarkoittaa aktiivista osallistumista rähinöintiin, siitä en omaa tietoa. Minusta mielenosoitus oli kokonaisuus, johon osallistuminen tapahtui vihreiden ja vassarien toimesta ja oli typerää ja vastuutonta johtuen ennakkotiedoista.

e: parempi muotoilu olisi voinut olla "Hyvin kevyttä siis oli silloin, kun verrataan G20-rähinöintiin vassarien ja vihreiden tuella, koska osallistumalla ennalta tiedettyyn rähinäkulkueeseen tuet rähinää".

 

[Cobol]

Paitsi jos se laki on, noh, paska.

Mä yritän käydä tätä keskustelua ottamatta liikaa omia mielipiteitäni asiaan mukaan ja mahdollisimman neutraalisti asiaa tulkita, se on aika hankalaa koska minä jopa kannatan sitä että ihmiset rikkovat lakia sivistyneissä puitteissa. Mutta en mä olisi lentokoneen lähtöä yrittänyt silti estää, herttaisen yhdentekevää minulle.

Laki voi olla paska, mutta lakeja voidaan demokratiassa muuttaa ja lakeja tulee noudattaa demokratiassa. Jukka Kekkosta lainatakseni, kansalaistottelemattomuudella on pitkä ja hieno historiansa, mutta demokraattisissa oikeusvaltioissa sille ei jää juurikaan elintilaa. Poliittisen toiminnan päämäärien ja keinojen pitää olla sopusoinnussa keskenään.

 

[Stirner]

Laki voi olla paska, mutta lakeja voidaan demokratiassa muuttaa ja lakeja tulee noudattaa demokratiassa. Jukka Kekkosta lainatakseni, kansalaistottelemattomuudella on pitkä ja hieno historiansa, mutta demokraattisissa oikeusvaltioissa sille ei jää juurikaan elintilaa. Poliittisen toiminnan päämäärien ja keinojen pitää olla sopusoinnussa keskenään.

Lyhyt on ihmisen muisti. USA ja Suomi ovat molemmat demokraattisia oikeusvaltioita, toisessa ei hetki sitten saanut mustat tehdä oikein mitään ja Suomessakin oli homous rikos. Ollaanko me varmasti nyt lakipisteessä jossa ei enää ole tilaa kansalaistottelemattomuudelle?

Jos poliittisen toiminnan päämäärä on vaikka pajautuksen laillistaminen, niin eikö pajauttaminen ihan hyvin ole sopusoinnussa päämäärän kanssa? Ihan noin simppelisti se ei toki mene esimerkiksi tuossa palautuskysymyksessä, Pennasen toiminnan samalla logiikalla kun pitäisi olla joutumatta palautetuksi, mutta kyllä hyvin lähelle menee.

 

[Walrus21]

Tässä osaltani. Toistoja on riittävästi. Kyse ei ole siitä, etteikö Kekkosen teksti avaudu. Vaan siitä, että sitä pidetään vaarallisena Kekkosen taustan takia, ja sen takia takerrutaan yhteen sanaan.

Minä en pidä sitä mitenkään vaarallisena. Sen sijaan ensimmäiset havaintoni tekstistä ja sen kontekstista olivat seuraavat:

1) teksti on julkaistu kokoomuslaisessa verkkojulkaisussa
2) siinä haastatellaan henkilöä, joka on ollut sdp:n eduskuntavaaliehdokkaana alle vuosi sitten

Tämän jälkeen on helppo ennakoida, mistä näkökulmasta uutinen on kirjoitettu ja mitä intressejä se pitää sisällään.

Ensimmäiseen kohtaan liittyy se, että Kekkosen auktoriteettiasema tuodaan esille jo otsikkotasolla toteamalla, että "professori" väittää jotain. Otsikko on faktuaalisesti todenmukainen, mutta se häivyttää taustalle sen, että Kekkosella on myös selkeä puoluekanta.

Toiseen kohtaan liittyy se, että jutussa tuodaan vahvasti esille puoluepoliittinen vastakkainasettelu: "vasemmistoliiton ja vihreiden vaikea niellä oikeusvaltioperiaatetta". Tämä luonnollisesti palvelee puoluepoliittisesti suuntautuneen julkaisun intressejä, sillä sen lukijat odottavat ja toivovat uutisia, joissa hyökätään poliittisia vihollisia vastaan. Tämä nähtävästi myös toimii, sillä kommenteissa viljellään jo niinkin yleisluontoisia väitteitä kuin että vasemmistolle ja vihreille on tyypillistä rikkoa lakia ja että "olemme vaarallisella tiellä". Kirjoitus johdattelee, ellei jopa kannusta, tuollaisiin johtopäätöksiin.

Edellä mainittujen syiden vuoksi puoluelehtien lukeminen on välillä vähän raskasta, ellei ole itsekin vahvasti jonkin maailmankatsomuksen takana.

Oma kritiikkini kohdistui tuossa jutussa siihen, että Kekkonen puhuu jostain "yleisvaltuuksista" ja "vaarallisista teistä". Edelleen kuulisin mielelläni, kuka on antanut tai antamassa jotain yleisvaltuuksia, jotka vievät Suomen vaarallisille teille.

Ei ole tarvetta kartoittaa historiaa 1970-luvulta, jolloin teikäläisellä oli varmaan kova pöhinä päällä sisäpiirissä.

 

[Cobol]

Lyhyt on ihmisen muisti. USA ja Suomi ovat molemmat demokraattisia oikeusvaltioita, toisessa ei hetki sitten saanut mustat tehdä oikein mitään ja Suomessakin oli homous rikos. Ollaanko me varmasti nyt lakipisteessä jossa ei enää ole tilaa kansalaistottelemattomuudelle?

Totta. Molemmat hyviä esimerkkejä. Totesin aiemmin, että en ole kaikesta samaa mieltä Jukka Kekkosen kanssa ja koen, että kansalaistottelemattomuus henkilötasolla kuuluu myös demokratiaan. Mutta Kekkosen kirjoitus sai pohtimaan, onko todellakin näin. Pidän kokemukseenikin perustuen Kekkosen näkemystä siitä, että poliittisen toiminnan päämäärien ja keinojen pitää olla sopusoinnussa keskenään, oikeana.

Jos poliittisen toiminnan päämäärä on vaikka pajautuksen laillistaminen, niin eikö pajauttaminen ihan hyvin ole sopusoinnussa päämäärän kanssa? Ihan noin simppelisti se ei toki mene esimerkiksi tuossa palautuskysymyksessä, Pennasen toiminnan samalla logiikalla kun pitäisi olla joutumatta palautetuksi, mutta kyllä hyvin lähelle menee.

Vasemmalla ja Vihreissä ei edelleenkään luoteta vain demokratiaan, vaan myös kansalaisvoimaan. Tämä kansalaisvoimaan luottaminen on perua jo molempien liikkeiden ideologioiden syntyvaiheilta. Pakkopalautusten vastustaminen tapahtuu siksi mm. koordinoidusti poliisin toimintaa estämällä, jossa esimerkiksi Vihreiden silloinen puheenjohtaja Ville Niinistö on ainakin mediakeskeisesti mukana. Edelleenkään ei tiedetä, mikä oli Pennasen vastustaman pakkopalautuksen syy ja sitä koskeva henkilö.

Joka tapauksessa, isossa kuvassa näen, että pakkopalautuksia Suomesta mm. Irakiin olisi tehtävä. Syy on selvä: ne joilla ei ole tutkitusti ja lainvoimaisesti oikeutta turvapaikkaan, tulisi saada takaisin kotimaihinsa. Tässä en näe syytä kansalaistottelemattomuuteen, vaikka sinä ja muutama muu varmasti näkeekin.

 

[Stirner]

Joka tapauksessa, isossa kuvassa näen, että pakkopalautuksia Suomesta mm. Irakiin olisi tehtävä. Syy on selvä: ne joilla ei ole tutkitusti ja lainvoimaisesti oikeutta turvapaikkaan, tulisi saada takaisin kotimaihinsa. Tässä en näe syytä kansalaistottelemattomuuteen, vaikka sinä ja muutama muu varmasti näkeekin.

En mä ole tästä sinänsä eri mieltä, kuten aikaisemmin kirjoitin niin asia on mulle aika se ja sama. Ei koske mun elämää, eikä liiemmin myöskään riko oikeustajuani palautukset. Yritän kansalaistottelemattomuuden ytimen, ja aavistuksen Pennasen motiivien mukaan keskustella.

 

[Cobol]

Minä en pidä sitä mitenkään vaarallisena. Sen sijaan ensimmäiset havaintoni tekstistä ja sen kontekstista olivat seuraavat:

1) teksti on julkaistu kokoomuslaisessa verkkojulkaisussa
2) siinä haastatellaan henkilöä, joka on ollut sdp:n eduskuntavaaliehdokkaana alle vuosi sitten

Tämän jälkeen on helppo ennakoida, mistä näkökulmasta uutinen on kirjoitettu ja mitä intressejä se pitää sisällään.

Lyhyt kommentti:

1. En pidä merkityksellisenä julkaisijan taustaa. Ainoastaan sitä, mitä vasemmistolainen ja oikeustieteen professori Jukka Kekkonen kirjoitti.

2. Jos jossain vaiheessa ehdit lukemaan Kekkosen tekstin, huomaat varmaan, että kyse on pelkästään Jukka Kekkosen kirjoittamasta.

Tässä vielä Jukka Kekkosen teksti kokonaan ja kuten huomaat, siinä ei haastatella ketään:

Lukijoilta: Lukijalta: Kansalaistottelemattomuus ei kuulu demokraattiseen oikeusvaltioon

Kansanedustaja Anna Kontulan osallistuminen aktivistien kansalaistoimintaan Israelissa palestiinalaisten aseman puolesta on nostanut esille kansalaistottelemattomuuden keinona ajaa poliittisia tavoitteitaan.

www.ts.fi

 

[Walrus21]

Lyhyt kommentti:

1. En pidä merkityksellisenä julkaisijan taustaa. Ainoastaan sitä, mitä vasemmistolainen ja oikeustieteen professori Jukka Kekkonen kirjoitti.

Et tietenkään pidä, koska se sotisi omaa asenteellisuuttasi vastaan.

Vasemmistolaisuutta ei tuoda uutisessa millään tavalla esiin. Näin ollen lukija voi ainoastaan omalla perehtyneisyydellään tietää, että Kekkonen on sdp:n eduskuntavaaliehdokas viime keväältä. Esim. HS:n jutussa tämä on tuotu esille.

2. Jos jossain vaiheessa ehdit lukemaan Kekkosen tekstin, huomaat varmaan, että kyse on pelkästään Jukka Kekkosen kirjoittamasta.

Luin sen samalla kun luin tuon Verkkouutisen referaatin. Kekkosen teksti on julkaistu mielipidepalstalla, minne se toki kuuluukin.

 

[Cobol]

Et tietenkään pidä, koska se sotisi omaa asenteellisuuttasi vastaan.

Naurettava väite, kertoo todella osuvasti sinun käsityksestäsi. Suomessa valtamedia voi julkaista hyvän tekstin, eikä tekstiä voi sijoittaa sen perusteella, että valtamedia julkaisi sen. Turun Sanomat kuuluu valtamediaan.

Vasemmistolaisuutta ei tuoda uutisessa millään tavalla esiin.

Miksi Jukka Kekkosen pitäisi kirjoittaa mielipidekirjoituksessaan olevansa vasemmistolainen, jos hän käsittelee kansalaistottelemattomuutta?

Ahdas on sinunkin maailmasi. Tätä en odottanut näin kovana.

Luin sen samalla kun luin tuon Verkkouutisen referaatin. Kekkosen teksti on julkaistu mielipidepalstalla, minne se toki kuuluukin.

Väitit, että siinä haastatellaan henkilöä, joka on ollut sdp:n eduskuntavaaliehdokkaana alle vuosi sitten. Tämä väite kertoo sen, että et edes tiennyt Kekkosen julkaisseen mielipidekirjoituksen, vaan kuvittelit sen olevan jokin haastattelu. Samalla paljastuu hyvin, että et Kekkosen tekstiä edes lukenut, mutta kommentointia se ei tunnu haittaavan.

 

[D.A.D]

Lyhyt on ihmisen muisti. USA ja Suomi ovat molemmat demokraattisia oikeusvaltioita, toisessa ei hetki sitten saanut mustat tehdä oikein mitään ja Suomessakin oli homous rikos. Ollaanko me varmasti nyt lakipisteessä jossa ei enää ole tilaa kansalaistottelemattomuudelle?

Ja Suomessa homous ei ole rikos enää koska?

A) Estettiin lentokoneita nousemasta kentiltä seisomaprotestein. Heiteltiin pyörätelineitä näyteikkunoihin. Leikkailtiin raja aitoihin reikiä. Ja hakattiin hevosia kiekkomailoilla.

B) Lakia muutettiin laillisin keinoin.

Ihan pelkkä A tai B riittää vastaukseksi.

 

[Stirner]

Ja Suomessa homous ei ole rikos enää koska?

A) Estettiin lentokoneita nousemasta kentiltä seisomaprotestein. Heiteltiin pyörätelineitä näyteikkunoihin. Leikkailtiin raja aitoihin reikiä. Ja hakattiin hevosia kiekkomailoilla.

B) Lakia muutettiin laillisin keinoin.

Ihan pelkkä A tai B riittää vastaukseksi.

Eikä riitä pelkkä A tai B koska oikea vastaus on jotain tuolta väliltä.

Rosa Parks ei luovuttanut paikkaansa linja-autossa ja hetken päästä kumottiin laki rotuerottelusta dösissä perustuslain vastaisena. Lakia muutettiin laillisin keinoin?

 

[D.A.D]

Eikä riitä pelkkä A tai B koska oikea vastaus on jotain tuolta väliltä.

Rosa Parks ei luovuttanut paikkaansa linja-autossa ja hetken päästä kumottiin laki rotuerottelusta dösissä perustuslain vastaisena. Lakia muutettiin laillisin keinoin?

Niinpä niin. olen ehkä tyhmä kun minulle ei aukea linja-autossa istuvan Rosan yhteys kysymykseen littyen Suomen lakiin homoista.

Jos kysyy paljonko kello on ja vastaus on 100 kiloa sementtiä ja pieni pussi sitruunoita.

No uudelleen.
Oletko oikeasti sitä mieltä että suomen "homolakia" muutettiin kansalaistottelemattomuuden vuoksi? Tähän halusin vastauksen, enkä siihen mitä Amerikassa tapahtui.

 

[Stirner]

No uudelleen.
Oletko oikeasti sitä mieltä että suomen "homolakia" muutettiin kansalaistottelemattomuuden vuoksi? Tähän halusin vastauksen, enkä siihen mitä Amerikassa tapahtui.

Milloin ja missä olen väittänyt sen johtuneen kansalaistottelemattomuudesta?