Valioliiga 2015–2016

  • 37 207
  • 186

Andrew

Jäsen
Leicester-Manu 1-1. Aika oikeutettu tulos.

Toivottavasti Leicesterin joukkue pysyy terveenä otteluruuhkassa, koska alan itse ainakin uskomaan, että joukkue voi selviytyä neljän joukkoon tällä kaudella. Mestaruus olisi kyllä fantastinen suoritus ja olisi ehkä parasta mitä nykyjalkapallossa voisi tapahtua. Täydellinen tuhkimotarina jossa selvästi putoamaan tuomittu joukkue ottaisi mestaruuden.

No, tajuan itsekin, että tämä on niin epärealistinen skenaario, mutta ihan mukava ajatusleikkinä. Toivottavasti Leicesterin lento kestää mahdollisimman kauan. Sieltä on tulossa tämän vuoden puolella vielä vastaan City, Chelsea ja kovaan kuntoon päässyt Liverpool.

Ruud van Nistelrooy onnitteli Jamie Vardya ja sanoi Vardyn "ansaitsevan uuden ennätyksen kokonaan omiin nimiinsä". Aika hienoa, että maali tuli juuri Manua vastaan lauantai iltana prime time! Ja oli vielä todella hieno maali taas kerran.

Roy Hodgson naureskeli katsomossa ja mikäs siinä on naureskellessa, kun Jamie Vardy ja Harry Kane osuvat joka pelissä tolppien väliin. Maajoukkue valmentajalle mieluisaa katsottavaa.
 

Captain K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Valioliigassa kauden kolmannet manageripotkut - Monk lähtee

Ohhoh! Tää on aikamoinen pommi itelle kyllä. Vaikka huonosti on Joutsenilla mennytkin, niin en olisi ihan heti uskonut tähän. Itse olen arvostanut Monkin työtä Swansean peräsimessä hyvinkin korkealle, ja rankannut miehen jopa yhdeksi parhaista managereista saarilla. Kaverista saa muutenkin todella älykkään ja tyylikkään kuvan. Mielestäni huono ratkaisu seurajohdolta.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Valioliigassa kauden kolmannet manageripotkut - Monk lähtee

Ohhoh! Tää on aikamoinen pommi itelle kyllä. Vaikka huonosti on Joutsenilla mennytkin, niin en olisi ihan heti uskonut tähän. Itse olen arvostanut Monkin työtä Swansean peräsimessä hyvinkin korkealle, ja rankannut miehen jopa yhdeksi parhaista managereista saarilla. Kaverista saa muutenkin todella älykkään ja tyylikkään kuvan. Mielestäni huono ratkaisu seurajohdolta.
Oisko siellä kulisseissa sitten sovittu Brendan Rodgersin palaamisesta Swanseaan...?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Oisko siellä kulisseissa sitten sovittu Brendan Rodgersin palaamisesta Swanseaan...?

Entinen Everton boss David Moyes on myös ollut esillä.

Eihän nuo potkut koskaan ole hyvä asia, mutta olihan tuo ihan odotettavaa että Monk saa lähteä. Yksi voitto 11sta pelistä ja Swansea nyt pisteen putoamisrajan yläpuolella. Swansea kuitenkin ollut jo muutaman kauden valioliigassa, enimmäkseen siellä keskikastin yläpäässä, niin tähän ei olla siellä totuttu. Ymmärrän kyllä johtoportaan päätöksen vaikka en sitä välttämättä hyväksykään.
 
Onkohan Valioliigan historiassa koskaan ennen käynyt niin, että pienimmällä mestaruuskertoimella kauteen lähtenyt joukkue olisi ollut sarjan edettyä näin pitkälle sarjataulukon alemmalla puoliskolla? Puhumattakaan siitä, että kuudentoista kierroksen jälkeen suurin mestarisuosikki on säilyttämässä sarjapaikkansa vain yhden pisteen turvin. Onhan tämä nykyisessä taloudellisesti hyvin epätasa-arvoisessa sarjassa jotain aivan sensaatiomaista.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Onkohan Valioliigan historiassa koskaan ennen käynyt niin, että pienimmällä mestaruuskertoimella kauteen lähtenyt joukkue olisi ollut sarjan edettyä näin pitkälle sarjataulukon alemmalla puoliskolla? Puhumattakaan siitä, että kuudentoista kierroksen jälkeen suurin mestarisuosikki on säilyttämässä sarjapaikkansa vain yhden pisteen turvin. Onhan tämä nykyisessä taloudellisesti hyvin epätasa-arvoisessa sarjassa jotain aivan sensaatiomaista.

Taloudellisesti epätasa-arvoisessa? Englannissa, poiketen esim. La Ligasta, saavat kuitenkin kaikki joukkueet saman verran "televisiorahoja".
 
Taloudellisesti epätasa-arvoisessa?

Vuosina 1985-1995 Englannin pääsarjan top-nelosessa nähtiin kymmenen kauden aikana 14 eri seuraa. Vuosina 2005-2015 siellä nähtiin kymmenen kauden aikana kuusi eri seuraa. Minun mielestäni tämä on aika paljonpuhuva fakta. Sinun mielestäsi se ei ilmeisesti ole indikaattori nyky-Valioliigan taloudellisesta epätasa-arvosta, koska Real ja Barca ovat vielä ylivoimaisempia kuin Englannin isot. Eikä Oprah Winfreyäkään voine sanoa varakkaaksi, koska Bill Gatesin rinnalla hän on persaukinen.

No Leicester ei mestaruutta tule voittamaan vaan jokin rahajengeistä.

Luitko edes viestiäni? Minä en puhunut Leicesteristä yhtään mitään. Puhuin Chelseastä.
 
Viimeksi muokattu:

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Luitko edes viestiäni? Minä en puhunut Leicesteristä yhtään mitään. Puhuin Chelseastä.

Luitko itse viestiäni, tai edes omaasi?

Tottakai välillä jokin rahajengikin voi upota, Mourinhon konstit ei enää näytä toimivan, sensaatiomaista olisi jos jokin niistä ei joskus voittaisi...
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Espanjassa ei tv-nallekarkkeja tosiaan jaeta sitäkään vertaa tasan kuin muualla, mutta todettakoon, että toissakauden mestari Atletico Madrid on Espanjassa nyt jaetulla kärkisijalla, 5 pistettä edellä toista niistä ylivoimaisista. Top-4:ssä on viimeisten viiden kokonaisen kauden tuloksissa ollut 8 eri joukkuetta, laajentaminen 10 vuoteen tuo joukkoon yhden lisää. Top-2:ssakin on ollut sentään 4 eri joukkuetta, vaikka turhan vähänhän se on. Ja onhan niistä "pienistä" Sevilla voittanut melkein kaikki Eurooppa-liigat, eikä tarvitse edes paljoa liioitella...

Mutta aiheesta, Leicesterille kyllä isot propsit. Paitsi että johtavat liigaa, taitavat olla koko kalenterivuoden 2015 osalta kärkijoukkue tai ainakin hyvin lähellä sitä, eli tähdenlennosta ei enää ole kyse enkä osaa odottaa romahdusta (vaikka mestaruutta tuskin voittavat - se olisi melkoinen sensaatio). Top-4 näyttää jo lähes todennäköiseltä, sillä sattumasta ei ole kyse. Vardysta on paljon puhuttu, mutta itse pidän Mahrezia vielä kovempana tekijänä - hänen uskoisin pärjäävän suuremmissakin seuroissa, ja kova työ tulee Leicesterillä pitää tuo jäbä riveissään. Hyvin muukin porukka tukee tuon kaksikon lentoa.
 

Captain K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Itsekin voisin melkein lyödä tällä kertaa oikean kivekseni vetoa, että Mahrez ei enää ensi kaudella palloile Leicesterin nutussa. Toki voi olla että ei Vardykään, mutta en usko miehen menestykseen missään Valioliigan suurseurassa, toisin kuin Mahrezin kohdalla joka voisi maankin vaihtuessa pelata ihan hyvin jossain Euroopan huippujengissä. Toki jotkut Reali ja parsa nyt ei varmaan vielä ole kiinnostuneita. Oli muuten huikea maali taas eilen algerialaiselta, sen aikaa peippaili et sai vähän tilaa vasurille ja Courtoisin arvailemaan ja sitten nätti kuti taka ylänurkkaan.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Lehdistön mukaan ainakin Barcelona seuraa Mahrezia ja ehdokkaiden joukossa on, mutta tämän konkreettisempaa en ole aiheesta nähnyt. Itse seuraisin kyllä jos olisin kannattamani seuran urheilutoimenjohtaja.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Espanjassa ei tv-nallekarkkeja tosiaan jaeta sitäkään vertaa tasan kuin muualla,

La Liga on juurikin tänä syksynä ottanut TV oikeudet Liigalle ja pois seuroilta jakaakseen TV rahat tasasemmin. Tämä tietty edellytti sopparia Barcan ja Realin kanssa, ettei näiden tulot putoa... Mutta siis nyt näiden suurseurojen vetovoimalla TV sopparista koko liigaan saadaan enemmän rahaa jaettavaksi kaikille. Aikasmminhan TV sopparit oli seuroilla ittellään...
 

Jeffrey

Jäsen
Vuosina 1985-1995 Englannin pääsarjan top-nelosessa nähtiin kymmenen kauden aikana 14 eri seuraa. Vuosina 2005-2015 siellä nähtiin kymmenen kauden aikana kuusi eri seuraa. Minun mielestäni tämä on aika paljonpuhuva fakta. Sinun mielestäsi se ei ilmeisesti ole indikaattori nyky-Valioliigan taloudellisesta epätasa-arvosta,

Eihän se suoraan nyt ihan näinkään mene. Ihan yhtä epätasa-arvoinen se Valioliiga on taloudellisesti ollut aina. Et nyt kykene näkemään metsää puilta. Toki se taloudellinen epätasa-arvoisuus on yksi niistä syistä, miksi menestyminen keskittyy muutamille joukkueille, mutta on siellä joukossa monen monta muutakin syytä.

En tiedä kuinka kauan olet Valioliigaa seurannut, mutta historian tutkiskelu kannattaa aloittaa vaikka sieltä 90-luvulla menestyneistä seuroista. Monen monta perinteistä englantilaista jalkapalloseuraa on sieltä suhmuroitu konkurssin tai taloudellisten vaikeuksien myötä alasarjoihin, mm. Leeds United, Blackburn Rovers, Wimbledon F.C. ja Nottingham Forrest. Näillä asioilla ei ole oikein mitään tekemistä sen taloudellisen epätasa-arvon kanssa. Se taas on täysin toinen juttu, että miksi näiden perinteisten seurojen tilalle ei ole noussut uusia tekijöitä.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Huikea pelaaja tuo Mahrez. Ylivoimaisesti Valioliigan paras. Kunpa ei tekisi sitä liiankin tuttua virhettä että ensi kaudella jonkun suurseuran penkille istumaan.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Huikea pelaaja tuo Mahrez. Ylivoimaisesti Valioliigan paras. Kunpa ei tekisi sitä liiankin tuttua virhettä että ensi kaudella jonkun suurseuran penkille istumaan.
Ymmärrän ajatuksen täysin, mutta saattaahan Mahrez noilla näytöillä ja futaajan huippuominaisuuksillaan päästä vaikka jonkin suurseuran avauskokoonpanoon penkillä istumisen sijaan.

Mihinkään Real Madridiin tai FC Barcelonaan ei varmaan kannata lähteä hullunmyllyyn nyt kun kaikki on nousujohteista ja hyvällä mallilla, mutta jos esim. Valioliigaa mietitään niin mikä ettei esim. Manchester United tai Chelsea selvine parannustarpeineen löytäisi ensi elokuussa Mahrezille käyttöä uuteen kauteen lähdettäessä.

Siitä silti samaa mieltä, että hienointa olisi kun malttaisivat Vardyn kanssa molemmat jäädä Leicesteriin, ja paljon varmasti riippuu myös seuran lopullisesta sijoituksesta kauden päättyessä. Osin luonnollista että suurseurat houkutuksineen vievät huipulle nousseet yksilöt, mutta mikä etteivät malttaisi jäädä Leicesteriinkin kun resurssit ja palkat ja menestysmahdollisuudet sielläkin ovat lopulta varsin hyvät. Ainakin yksi kausi ehkä voisi olla kiva heidän vielä rauhassa katsella mihin seuran ja oman pelaamisen kurssi kääntyy tai tasaantuu, ja sitten uudet kuviot.

Hankala sanoa, tai mahdotonta tietenkin asettaa itsensä tuollaisen futaajan kenkiin ja yrittää edes kuvitella, miten siinä valinnan edessä pähkäilisi jäädäkö nykyiseen työpaikkaansa Leicesteriin vai siirtyäkö esim. Manchester Unitediin legendaariselle Old Traffordille, kun on palkat ja tulevaisuuden näkymät mielessä ja muita vastaavia näkökulmia mielessä.

Aivan mahtavaa futista pelaavat, ja malttamattomana tässä loppukautta odottaa nähdäkseen miten homma lopulta heidän kannaltaan menee.
 
Ihan yhtä epätasa-arvoinen se Valioliiga on taloudellisesti ollut aina.

Ja höpöhöpö. Oletko miettinyt, miksi kymmeneen vuoteen tuollaisia Leedsin ja Blackburnin kaltaisia syöksykierteitä ei ole nähty, eikä tulla ihan hetkeen näkemäänkään.
Valioliigan avauskaudella 1992-93 resurssierot eivät olleet läheskään yhtä suuret kuin nykyään. Kannattaa noin alkuun googlettaa vaikka sanat Taylor report, niin ymmärtää paremmin miten tähän nykytilanteeseen on tultu.
 

Jeffrey

Jäsen
Ja höpöhöpö. Oletko miettinyt, miksi kymmeneen vuoteen tuollaisia Leedsin ja Blackburnin kaltaisia syöksykierteitä ei ole nähty, eikä tulla ihan hetkeen näkemäänkään.
.

Höpö Höpö! Sulla on kyllä faktat mukavasti hukassa, ketjusta ja aiheesta riippumatta. Mitä nyt esimerkiksi Portsmouth F.C. valanhtanut muutamassa vuodessa A.C Milan UEFA Cup tasurista neljännelle sarjatasolle, lisäksi laskentajaksollasi kaksi top-10 sijoitusta. Fulham F.C muutamassa vuodessa Eurooppa Liigan loppuottelusta, Englannin toisen sarjatason alempaan keskikastiin, laskentajaksollasi 3 top-10 sijoitusta. Ja sitten kolmannelta sarjatasolta löytyy esimerkiksi Wigan Athletic F.C, laskentajaksollasi top-10 sijoitus ja eurooppa liigaa.

Kannattaa vähän googlailla, ja edes yrittää tutustua aiheeseen, ennen kuin siitä alkaa meuhkaamaan.
 
Viimeksi muokattu:
Höpö Höpö! Sulla on kyllä faktat mukavasti hukassa, ketjusta ja aiheesta riippumatta. Mitä nyt esimerkiksi Portsmouth F.C. valanhtanut muutamassa vuodessa A.C Milan UEFA Cup tasurista neljännelle sarjatasolle, lisäksi laskentajaksollasi kaksi top-10 sijoitusta. Fulham F.C muutamassa vuodessa Eurooppa Liigan loppuottelusta, Englannin toisen sarjatason alempaan keskikastiin, laskentajaksollasi 3 top-10 sijoitusta. Ja sitten kolmannelta sarjatasolta löytyy esimerkiksi Wigan Athletic F.C, laskentajaksollasi top-10 sijoitus ja eurooppa liigaa.

Kannattaa vähän googlailla, ja edes yrittää tutustua aiheeseen, ennen kuin siitä alkaa meuhkaamaan.

Kertoisitko vielä, koska nämä seurat ovat sijoittuneet Valioliigan topkolmoseen? Tule opettamaan googlettamista siinä vaiheessa, kun joku pupeltaa itsensä neljässä vuodessa kolmen kärjestä toiseksi ylimmälle sarjatasolle kuten Leeds ja Blackburn tekivät. Ei tule tapahtumaan syystä että Jack Walker oli Abramovitshin ja sheikki Mansourin rinnalla pikkutekijä.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Vaikka Valioliigan keskisuuret ja jopa pienet ovat kansainvälisesti varakkaita, nuo suuret ovatkin todella suuria. Liverpool on ainoa ei-suuri, joka on viime vuosina ollut edes lähellä mestaruutta. Jopa Arsenal on ollut jäämässä kärkikolmikon taa taloudellisesti, jonka takia se ikuinen nelossija saattaa ollakin niille realistinen tavoite. Mestaruus ja kärkisijat jaetaan keskimäärin sen mukaan, paljonko on varaa palkkoihin ja siirtoihin. Neljän suuren ulkopuolelta tuleva UCL-jengi on ihme. Ja tämä on korostunut 5-10 vuoden aikana. Perusmiljonääri ei pysty kilpailemaan öljysheikin tai oligarkin kanssa. Arsu ja Manu ehtivät onnekseen kasvaa jo aiemmin.
 
Viimeksi muokattu:

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Turhat pulinat pois ja iso hatunnosto Leicesterille! Vau, mikä joukkue. En voi toivoa mitään muuta, kuin että tämä tarina päättyisi mestaruuteen. Tuurilla se ei ole ykkösenä, vaan joukkue on totisesti hurjassa vireessä ollut jo huhtikuusta alkaen, vaikka manageri vaihtuikin kesällä.

Tää on poikkeuksellisen virkistävää nähdä tälläinen temppu. Mukava symppis Leicester kertakaikkiaan!
 
Perusmiljonääri ei pysty kilpailemaan öljysheikin tai oligarkin kanssa.

Tässäpä se olennainen. Kun Blackburn maksoi Chris Suttonista ja Alan Sheareristä silloiset ennätyssummat ja osti näin mestaruuden, puhuttiin hieman erilaisista summista kuin David Silvan ja Kun Agueron siirtyessä Cityyn. Siksi sarjataulukon kärjessä on vaihtelua nykyään paljon vähemmän kuin pari-kolmekymmentä vuotta sitten.
 

Jeffrey

Jäsen
Kertoisitko vielä, koska nämä seurat ovat sijoittuneet Valioliigan topkolmoseen? Tule opettamaan googlettamista siinä vaiheessa, kun joku pupeltaa itsensä neljässä vuodessa kolmen kärjestä toiseksi ylimmälle sarjatasolle kuten Leeds ja Blackburn tekivät. Ei tule tapahtumaan syystä että Jack Walker oli Abramovitshin ja sheikki Mansourin rinnalla pikkutekijä.

Sä olet kyllä aika säälittävä sun rajauksiesi ja faktojesi kanssa. Kerroppas mulle nyt vielä, että koska se Blackburn on ollut sillä top-3 sijoilla, ja koska se on pupeltanut itsensä divariin?

Eikun hei! Mä voinkin vähän avittaa sua tässä:

1998–1999 Premier League 19 Relegated
1999–2000 Division One 11–
2000–2001 Division One 2 Runners Up
2001–2002 Premier League 10 –
2002–2003 Premier League 6–
2003–2004 Premier League 15–
2004–2005 Premier League 15–
2005–2006 Premier League 6–
2006–2007 Premier League 10
2007–2008 Premier League 7
2008–2009 Premier League 15 –
2009–2010 Premier League 10 –
2010–2011 Premier League 15–
2011–2012 Premier League 19 Relegated
2012–2013 Championship 17–
2013–2014 Championship 8–
2014–2015 Championship 9–

Äläkä nyt tule seuraavaksi väittämään, että 90 -luvun alun jälkeen maailmassa ei ole muuttunut mikään muu asia kuin, että Valioliigan taloudellinen epätasa-arvo on kasvanut?

Eikös juuri sinkunkin mielestäsi esimerkiksi caset Bournemouth ja Leicester, sekä FA Cup, juuri kieli siitä, että Englannissa eri joukkueet ja sarjatasot ovat tasavertaisempia kuin missään muualla?

Ja tottakai, myös Englannissa on erikokoisia seuroja, mutta on kyllä melkoista paskaa tulla puhumaan mistään tasa-arvosta, toiset vain tekee paremmin asiat kuin toiset.

Lyö vaikka faktat tiskiin, mistä tämä epätasa-arvo nyt sitten johtuu, onko se byrokraattinen ongelma? Lyö vielä linkit tiskiin kiitos. Englannissa menee TV-rahat tasan, ja yksi sijoitus tarkoittaa palkintorahoissa £1,236,083, eli voittaja kuittaa liitolta n. 23.5 miljoonaa puntaa enemmän kuin viimeinen. Ei kun ai niin joo! Valioliigasta putoavat joukkueet saavat "laskuvarjorahan" £64m. Eli siis Valioliigan jumbo kuittaa kaudesta "palkintorahoina" yli 40 miljoonaa puntaa enemmän kuin mestari. Eli melkein 60 000 000 euroa! Siinä sulle epätasa-arvoa! No okei, on siellä se Facility Fee, jota viimekauden mestari sai 10 miljoonaa puntaa enemmän kuin jumbo, mutta jumbo kuittasi silti 30 miljoonaa puntaa enemmän palkintorahaa kuin mestari. Todettakoon vielä, että Espaniassa mestari kuittasi viime kaudesta 122 miljoonaa euroa enemmän kuin jumbo.
 

Jeffrey

Jäsen
Tässäpä se olennainen. Kun Blackburn maksoi Chris Suttonista ja Alan Sheareristä silloiset ennätyssummat ja osti näin mestaruuden, puhuttiin hieman erilaisista summista kuin David Silvan ja Kun Agueron siirtyessä Cityyn. Siksi sarjataulukon kärjessä on vaihtelua nykyään paljon vähemmän kuin pari-kolmekymmentä vuotta sitten.

Sä kun kovasti hehkutat tuota 90-luvun alkua tasa-arvon aikana, niin päätinpä tarkistaa ja vähän laskeskella.

Otin laskuihini mukaan tuon kauden 94-95 mestarin (Blackburn), sekä jumbon (Ipswich). Sattumoisin juuri edellinen kausi Valioliigassa oli tasan 20 vuotta myöhemmin, joten otin viime kaudelta vertailukohdaksi mestari Chelsean ja jumbon QPR. Ja eihän mestaruutta tosiaan yhdessä kesässä rakenneta, joten otin laskuihin mukaan näiden joukkueiden osalta sen mestaruus/jumbous kauden, lisäksi kaksi edellistä eli yhteensä kolme kautta.

Kausilla 92-93, 93-94 ja 94-95 Blackburn sijoitti pelaajahankintoihin transfermarkt.co.uk:n mukaan 23.68 miljoonaa puntaa. Samalla ajanjaksolla kauden 94-95 jumbojoukkue Ipswich kulutti kukkaroaan 2.027 miljoonaa puntaa. Näin ollen kauden 94-95 jumbojoukkue oli kolmen edeltäneen kauden aikana kuluttanut 8.56% siitä summasta, mikä mestarilla oli laittaa pelaajiiin (hankintahintoina).

Sitten nykypäivään.. Kauden 14-15 mestari Chelsea, kulutti kausilla 12-13, 13-14 ja 14-15 yhteensä 263.03 miljoonaa puntaa pelaajahankintoihin. Saman ajanjakson aikana kauden 14-15 jumbojoukkue QPR sijoitti pelaajistoonsa 77.53 miljoonaa puntaa. Näin ollen, kauden 14-15 jumbojoukkue oli kuluttanut kolmen edellisen kauden aikana 29.48% pelaajahankintoihin siitä summasta, joka sen kauden mestarilla oli laittaa haisemaan.

Tässä vertailussa on nyt siis vastakkain prosenttilukemat 8.56% ja 29.48%. Kumpi prosenttiluku näistä on mielestäsi suurempi? Entä mitä se kertoo kausien 94-95 ja 14-15 Valioliigan taloudellisesta tasa-arvosta näillä mainitsemillasi ajankohtina?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös