Mainos

Vahvistuksia tulossa?

  • 244 363
  • 1 446
Tila
Viestiketju on suljettu.

RoopeS

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: uudet pelaajat

Viestin lähetti Hegu
Olisiko jollain tietoa tulevista pelaajista tai ainakin huhuja, joita ei kuitenkaan tänne voi näkyviin kirjoitella??
Siis voisitteko laittaa yv:llä huhuja, koska tällä hetkellä ei tunnu kukaan olevan millään jäljillä! Nimiä vedätetään sinne sun tänne, mutta mikään ei saa mitään totuus pohjaa. Siis ketkä ovat oikeasti vahvoilla huhuissa, niin yv viestejä ottaisin mielleläni vastaan! KIITOS! =)

Tämä osoittaa, että The Sir Phenalla on todella homma hanskassa ja, että vaitiolovelvollisuudet toimivat loistavasti, ja neuvottelutaktiikka toimii 10 + edestä tai, että hanskat on täysin hukassa, ja vonkaleet uiskentelee ihan eri vesissä kun missä Penalla on haavinsa ja verkkonsa.

Tiedä häntä, itketään vai nauretaanko tässä ketjussa jonkun päivän päästä.

Lainatakseni Q kirjoutstyyliä totean vain, että eläämme erittäin mielenkiintoisia aikoja, ja että hiekka tiimalasissa laskee samalla vauhdilla kaikissa sm-liigassa pelaavien joukkeiden toimitusjohtajien laseissa, samalla kun joissakin joukkueissa paniikki iskee, kun naapuri suunnittelee ja onnistuu hankinnoissa jotka voivat onnistuessaan kääntää eri joukkueiden järjestystä kotieduntavoitelluissa asemissa päälaelleen, sekä stadissa että snadisti sen ulkopuolella. Kun samalla neuvottelut kovan hintahaitarin sisällä pakottavat joukkueiden johdot huomioimaan sekä lyhyen että pitkän aikavälin tavoitteensa suhteessa talouden asettmia realiteetteja ja fanien yltiöpäisiä toivomuksia........lätinlätin.... huoh
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Kyllä nyt täytyy olla huolissaan!!!

Machulda menee wanna-be-stadiin ja HIFK ei hanki ketään. Matikainen kiekkoyössä kertoi taas, että ei markkinoilta mitään löydy. Ottakaa nyt joku sinne! Vaikka Kauppila jos suostuu tulemaan. Ei meidän materiaalilla pärjätä Jokereita, TPS:ää ja Kärppiä vastaan...valitettavasti.

Pena...50-50 tilanne ei riitä. Kaiva se vahvistus sieltä ja mielellään vaikka kaksi.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Eli alkaa näyttämään että vahvistuksia ei sitten tule.
Koko pitkä syksy olis ollut aikaa löytää se sentteri mutta kaikki piti taas kerran jättää lopputinkaan ja nyt on sitten kiva kertoa että ei pelaajia ole.
Monet joukkueet on näitä pelaajia pitkin kautta hankkineet mutta Pentti ei.
Epäilen että suurin syy on loppujen lopuksi ne isot tappiot jotka Hifk viime vuonna kuittasi ja pelaajabudjetista siirrettiin varoja tappioiden kattamiseksi.
Ainakaan sitä määrää euroja mitä Pentti syksyllä ilmoittti että Hifkin pelaaja budjetti on niin sitä ei ole voitu missään tapauksessa käyttää nyt koossa olevaan ryhmään.
Juna meni taas kerran mutta Pentti senkun porksuttaa.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Viestin lähetti mixu
Juna meni taas kerran mutta Pentti senkun porksuttaa.

No, veikkaisinpa, että Pentti kaivoi samalla oman kuoppansa. 3 vuoden projekti loppusuoralla ja tällä roosterilla ei mestaruutta tule. Harmi vaan, koska 1-2 oikealla pelaajahankinnalla olisi ollut hyvät mahdollisuudet. Narritkin löysivät muuten jonkun Machuldan...
 

Janos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ÄTPPOMK
Täytyy kyllä ihmetellä Penan saamattomuutta, mikäli markkinoilta ei ketään tänne eksy. On se nyt pärkkele, kun Narreille tippuu mahdollisesti taas Machulda (aikaisemmin hankkineet hyökkäykseensä Warrinerin ja Bergenheimin, ketäs me???). Kyllä olisi Vallu tännekin kelvannut, ja Kake Kauppila myös. Varma suorittaja, josta ei ole ehkä sateentekijäksi, mutta oiva mies kakkossentteriksi. Vielä tässä on reilu viikko aikaa, mutta tuskinpa ketään uusia nimiä IFK-paidassa nähdään. Hemmetti. Tässä jengissä kun on parilla vahvistuksella lisättynä mahdollisuuksia ehkä finaaliinkin.. ainakin semifinaaleihin.
 
Suosikkijoukkue
Kaunein kaikista!
Re: Kyllä nyt täytyy olla huolissaan!!!

Viestin lähetti tiki10
Pena...50-50 tilanne ei riitä. Kaiva se vahvistus sieltä ja mielellään vaikka kaksi.

Pena ilmiselvästi hämmentyi kirkkaiden valojen loisteessa, sillä hänenhän piti sanoa fifty-sixty. Sitäpaitsi varmaa on, että Sir yllättää ennen siirtoajan umpeutumista.

Se, yllättääkö hän positiivisesti vai nou, jää nähtäväksi.


Rauhallisena nukkuu yönsä Snadi.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti mixu

Ainakaan sitä määrää euroja mitä Pentti syksyllä ilmoittti että Hifkin pelaaja budjetti on niin sitä ei ole voitu missään tapauksessa käyttää nyt koossa olevaan ryhmään.
Juna meni taas kerran mutta Pentti senkun porksuttaa.

Puolet käytetty rosteriin ja loput on dokattu.

Ei nyt haudata ruumista ennen kuolemaa. Onhan tässä vielä aikaa. Tuskin olisi IFKin etu kailottaa tässä vaiheessa vireillä olevia juttuja. Ootellaan junaa.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti Senior
Ei nyt haudata ruumista ennen kuolemaa. Onhan tässä vielä aikaa. Tuskin olisi IFKin etu kailottaa tässä vaiheessa vireillä olevia juttuja. Ootellaan junaa.

Jep, vaikka en itse näistä asioista mitään tiedä niin jotenkin on jäänyt sellainen kutina että kortit on vielä tukevasti käsissä ja ollaan vielä nokituskierroksella. Juuri tuon näihin asioihin yleensä liittyvän kailottelun puuttumisen olen päätellyt viittaavan tähän. Päästitkö Senior tahallasi täkyksi "ootellaan junaa" ?
 

rossoblu

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Viestin lähetti tiki10
No, veikkaisinpa, että Pentti kaivoi samalla oman kuoppansa. 3 vuoden projekti loppusuoralla ja tällä roosterilla ei mestaruutta tule.

Pentti on jo ehtinyt kaivaa aika monta kuoppaa, mutta mullan päälle lapioijia ei vaan ole löytynyt. En oikein jaksa uskoa, että löytyy tälläkään kertaa. Tuo jatkuvasti kummitteleva kolmen vuoden projektikin on sitäpaitsi hätävalhe ja keino voittaa yksi ylimääräinen vuosi aikaa, jonka Pentti keksi kun oli varmaa, että ensimmäinen vuosi Mälkiän kanssa meni täysin reisille. Vai uskotteko, että kolmen vuoden projektiin palkattiin valmentaja kahdeksi vuodeksi? Asian voi tarkistää myös HIFK Magazine -lehdistä ja vanhoista kausikirjoista, joissa ei puhuta sanaakaan kolmen vuoden projektista kauden 2001-2 aikana.

Se täytyy toki minunkin myöntää, että selityksiä keksimään Pentti on hyvä.

Mikä lääkkeeksi? Pentille potkut ja Aralle kaksoisrooli valmentajana ja TJ:nä (on ollut käytössä suuremmissakin ympyröissä, joten miksi ei menisi rupu-S/M-liigassa? Säästyneillä rahoilla joukkueen kokoamisesta vastaavaksi joku jukkaholtari.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti mixu
Epäilen että suurin syy on loppujen lopuksi ne isot tappiot jotka Hifk viime vuonna kuittasi ja pelaajabudjetista siirrettiin varoja tappioiden kattamiseksi.

Ehkä noinkin, mutta kyllä Matikainen puhui totta sanoessaan, että ämerikoista ei ole tänne lähtijöitä sellaisella rahalla, että siinä olisi mitään järkeä. Kaiken lisäksi kyseessä on muutaman kuukauden projekti, joka voi mennä täysin poskelleen esim. sopeutumattoman vahvistuksen takia. Peruskymys on silloin se, että auttaako tämä herra X, joka on toissa kaudellla viimeeksi pelannut AHL:ssä kokonaisen ottelun, mitenkään muutaman kuukauden aikana vaikkapa HIFK:ta... Jos vahvistuksia haluaa, ne on melkein scoutattava SM-liigasta tai Mestiksestä - kuten HIFK ja Jokerit ovat tehneetkin.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Outoa tässä skenaariossa on se...

...että Spanhel heitettiin jo pihalle. Miksi näin tehtiin, jos ei kerran saada parempaa tilalle? Aravirtakin vaikutti oikeasti "surulliselta" Spanhelin poistuessa Tsekkeihin.

Olisikohan Pentillä sittenkin joku yllätys...........
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Cobol

Lähinnä tässä harmittaa se että pitkä syksy hukattiin.Ei kai niitä pelaajia nyt enää niin paljon olekaan mutta esimerkiksi Lukko hankki syksyllä hyviä vahvistuksia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Re: Cobol

Viestin lähetti mixu
Lähinnä tässä harmittaa se että pitkä syksy hukattiin.Ei kai niitä pelaajia nyt enää niin paljon olekaan mutta esimerkiksi Lukko hankki syksyllä hyviä vahvistuksia.

Totta. Mutta HIFK oli liigan ykkösenä ja Lukko lähes viimeisenä... Mielestäni HIFK:lla on hyvä rosteri jo nytkin: ykkösketju on erinomainen, on neljä SM-liigan tasolla loistavaa puolustajaa, Vopat on parantanut päästyään vauhtiin jne. Mihin HIFK niitä vahvistuksia tarvitsee - penkille vai?

Uskon aika lailla, että tilanne HIFK:ssa on sama kuin Jokereissa. Ketään ei tule ellei avainmiehiä loukkaannu. Jokereilta loukkaantui, joten vahvistuksia tuli ja tulee. Toivotaan, että HIFK:lla on parempi onni.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Gags
Päästitkö Senior tahallasi täkyksi "ootellaan junaa" ?

Ei, kun vahingossa lipsahti.

Tarkoitan lähinnä taaaas sitä, että täällä kärkkäimmät ovat hetimiten potkimassa pihalle kuka ketäkin, vaikka

- tammikuun loppuun on vielä aikaa, joten KUKAAN täällä ei tiedä (ei ainakaan täällä kerro), tuleeko sieltä joku, joitakin vai ei ketään
- sarja on vielä kesken
- hallitus kaiketi käsittelee mahdollsia henkilövaihdoksia kauden päätteeksi eli vasta kun tulos tehdystä työstä on selvillä. Vai onko joku tosiaan sitä mieltä, että hautajaiset tulisi pitää nyt?
 

Korak

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal, ÄTPPOMK, Rikollislauma
Re: Vastaus topicin kysymykseen...

Viestin lähetti Bigreds.
EI OLE TULOSSA PERKELE!

Olisiko edes Saatana tulossa? En edes puhu Miroslavista.

Tämä on jo muutaman vuoden ajan ollut sama juttu; tällä palstalla nimet vain kovenevat tähän aikaan vuodesta, syy ei ole siis IFK:n, mutta käteen jää Treille.
Jos ketään ei tule, ni miksi Spanhel pistettiin pihalle? Käsittääkseni mies ei ollut edes kallis, vai mättääkö talouspuoli ja kuluja karsittava?

No, joka tapauksessa meillä on ihan ylivoimaisesti paras ykkösketju.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Re: Outoa tässä skenaariossa on se...

Viestin lähetti tiki10
...että Spanhel heitettiin jo pihalle. Miksi näin tehtiin, jos ei kerran saada parempaa tilalle? Aravirtakin vaikutti oikeasti "surulliselta" Spanhelin poistuessa Tsekkeihin.

Olisikohan Pentillä sittenkin joku yllätys...........

Aivan samaa olen taivastellut minäkin. Olin miltei varma, että Spanhelin poistumisen jälkeen olisi julkistettu joku nimi, mutta ei.

Noh, onhan tässä vielä aikaa..

PS. Pakko vielä sanoa, että Petr Sachl olisi loistava vahvistus loppukaudeksi! HN:n pätkässä otti erää jonkun lukkolaisen kanssa. Pena vois soitella, josko irtoaisi..

PPS. Ladislav Kohn'inkin ottaisin, mieluusti.
 

RoopeS

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tulossa vaiko eikö

Kuten olen jo aikaisemminkin kirjoittanut. Joko tässä pelataan tosi kovaa ja hienoa neuvottelutaktiikkaa, tai sitten hanskat on aivan hukassa. Tämä selvinnee lähipäivinä...:-)

Kaupungilla kuulin huhun siitä, että HIFK:n hallitus olisi pitänyt kokouksen tänään. Tietoja ei ole sisällöstä. Mutta kai ne pitää niitä kokouksiaan säännöllisesti eniveis...:-)

Sakke totesi suoraan tänään klubilla Rollen haastattelussa, että tarvetta olisi kahdelle hyökkääjälle.

Penan HN kommentissa luki, että kolmen miehen paperit on pöydällä, mutta on epävarmaa tuleeko diili (50-50). Näin minäkin toteaisin jos olisin ostavana osapuolena. Hullu on se ostaja jokaa sanoo myyjälle "Olen pakkoraossa, mun on äkkiä saatava ketä tahansa, hinnalla millä hyvänsä, muuten saan potkut, ja sulla on ainoa vaihtoehto tarjottavana minulle".

Uskoisin, että Pena pelaa jääkylmää neuvottelupeliä, eli yrittää pitää hinta alhaalla tai edes kohtuullisena, kertomalla julkisesti myyjille, että hänellä ei ole pakko ostaa ja, että hänellä on kolme vaihtoehtoa. Tällainen peli kertonee kuitenkin, että mitään aivan huippuhuippuvahvistuksia sieltä ei ole tulossa. Enintään jotain tuntemattomia kavereita mallia Harkins tms......:-)

Odotellaan ja katsotaan. Itketään tai nauretaan sitten Helmikuun ekana jos ei muuta.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Voi muna, viikko pois The Vahvistukset -ketjusta ja samat kauppilat ja machuldat täällä pyörii...No, osittain siksi, että kumpikin näistäkin olisi de facto vahvistus HIFKiin lisättynä juuri nyt. Ja tiedättekö mitä? Moni muukin joukkue on huomannut seuraavat asiat:

-hei, meiltä puuttuu sentteri
-hei, ois nastaa saada maaleja tekevä laituri
-varma kakkosveska? miksei

Kilautus akentille:

-tota noita mullei just oo mutta ois tosi hyvä laituri, sellanen hyvä prospekti, kova duunintekijä, menee ihan heittämällä teidän nelosen laitaan, vähän niinku sillee rymistelijä teidän fanien makuun
-just joo, ei sitten, mutta kuunteles tätä, uraansa pikkuhiljaa lopetteleva tosi äijä Tsekin alasarjasta, vasen laita, ja sen veli on käynyt kerran Atlantassa homoparaatissa, eiks se oo sama kuin ahl? Tää jätkä on kone, se rymistelee...no ei se ihan kahtakytä pojoo tee mutta kyllä se tollaset yhden keskiarvot tekee, siis per kausi
-mites ois tiätsä pelicansista yks niiden a-junnu, liian rankka jätkä niille, ne ei tajuu, että jätkä just tossa vaiheessa tarvii ison kasan vastuuta. tällä on kokoa näköä ja luonnetta ja mahtimeno. se pelaa nyt rightin pakkina mutta pystyy periaatteessa vetään leftin laiturina joten se istuu sinne teiän kakkosyv:hen maskimieheks ihan selkeesti
-joo mä tiän että teillä on rahaa, mutta tiätsä kun tässä vähän venttaa niin...oota, Lintumäki toisella linjalla....Harri moi, venaakko vähän mulla on Penan kanssa juttu just lopussa mutta kyllä me sulle sentteri tai maaleja tekevä laituri tehdään eikä sitä rahaa tarvi etukäteen kirjekuoressa lähettää, kelaa nyt, siinä on posteljooni ihmeissään kun kirjeessä on 700.000 egeä....oho, Pena häippäs jo...niin tiätsä pelicansista a:sta sen niiden rightin pakin...

Raha puhuisi mielellään, mutta laatu ei kävele vastaan. Mälsää. No, se on kuulkaa pojat Petrellille enemmän peliaikaa. Sehän on iloinen asia.

EDIT: Tota noin, en tierä onkos täällä ollut, mutta tietääkseni Vopatilla (hintalaatusuhteen maailmanmestari, tänään upea maali) ja Benysekillä on jo diilit -05 kevääseen. Ja ensi kaudella pelataan 4:llä ulkomaisella, enkä usko että Harkins ja Stathoskaan ovat HIFKin toivelähtijät nrot 1 ja 2. Joten....oisko meillä ulkomaalaispakka hei kasassa jo ensi kaudeksi? Kivaa, ei tarvi niitäkään miettiä, senkun hankkii sentterin. Niin ja maaleja tekevän laiturin. Helppo nakki!
 
Viimeksi muokattu:

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Ei, yksi keskiketterä...

Niinpä niin, "näillä mennään" ja ylihuomenna kerrotaan lisää. Tuttu politiikka HIFK:ssa. Ei on Joo ja toisinpäin. Älä luota keneenkään ennekuin näet mustaa valkoisella. Itselleni on sanottu että olisi kaksikin uutta tulossa.. en kyllä tajua miten mahdollista, mutta varmaankin paskaa/basic huhu jota nyt tähän aikaan liikkuu. No eiköhän se kaveri(t) P-Amerikasta ole tulossa jos on tullakseen...


Vopat heräilee, hyvähyvä

Benysek, en kyllä itse ole mitenkään erikoisen innostunut äijästä.... "perusvarma, viileä, virheetön" menkööt bluesiin.. räiskyvä pelaaja tilalle ;)
 

Henkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Vastaus topicin kysymykseen...

Viestin lähetti Korak
Olisiko edes Saatana tulossa?

Ei ole, menee Moskovaan.

Edit: jotta nyt ei pelkäksi tsättäilyksi mene, niin jotenkin sitä alkaa totuttautua ajatukseen että näillä mennään myös 31.1. jälkeen. Onhan sentteririntaman kapeus ollut tiedossa jo elokuusta lähtien (n. 5 kk) mutta mitään ei asialle ole tehty. No toivottavasti Pentti-setä edes yrittää. Ja joku Kauppila olisi kyllä niin väsynyt ratkaisu ettei mitään rajaa.
 
Viimeksi muokattu:

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Outoa tässä skenaariossa on se...

Viestin lähetti tiki10
...että Spanhel heitettiin jo pihalle. Miksi näin tehtiin, jos ei kerran saada parempaa tilalle?

Jospa Pena vain halusi säästää rahaa, kun Spanhelista ei erityisempää apuakaan ollut. Ehkäpä Plzen maksoi osan herran tämän kauden liksasta. Kuten tuolla M.S:n sopimus purettu -ketjussa totesin kyseessä saattaa olla verottajan takia tehty rahansäästökikkailu. En ole mikään veroexpertti mutta yritetään kuitenkin (toivottavasti ei mene kovin pahasti kuralle).
Lähdevero tuloista 15 prosenttia niille ulkomaalaisille, jotka ovat alle 6kk suomessa.
Ja sitten on se tulovero, joka nousee progressiivisesti tulojen mukaan.

Otetaanpa YKSINKERTAISTETTU esimerkki:
Jos pelaajalle on luvattu nettopalkaksi 40.000,- euroa, niin yli puoli vuotta maassa olevana hän joutuisi maksamaan bruttotuloistaan tuloveroa. Verolaskurin mukaan näille nettoliksoille päästäkseen pitäisi tienata n. 62.000 euroa veroprosentin ollessa 35,5 (www.vero.fi ja sieltä verolaskuri 2004).
Jos pelaaja on maassa alle 6kk niin riittää, että hän maksaa 15% lähdeveron tuloistaan. Tällöin 40t:n nettotuloihin pääsee about 47t:n tuloilla.

Näiden bruttotulojen päälle työnantaja joutuu vielä maksamaan erilaisia työnantajamaksuja (joku prossa bruttotulojen määrästä), joita ei ole laskelmaan huomioitu. Eli jos leikitään, että M.S:n sopimus lupasi hänelle 40t nettona kaudesta ja nyt hän pääsi summaan 47t:n bruttopalkalla niin IFK on säästänyt jonkin verran verrattuna tuloverovaihtoehtoon. Lisäksi voidaan olettaa, että Plzen on maksanut IFK:lle jonkin summan M.S:n loppukaudesta (vaikkapa 15.000 euroa).

Pena on varmaankin olettanut, että ulkomaalaisvahvistus tulee ja Martin lähtee. Martinin lähtiessä ennemmin hänestä on saatu ehkä vähän enemmän rahaa (jopa 2 tai 3 euroa enempi? -ja tähän sellainen isohymy) ja paljon vähemmän kuluja. Ylläolevassa yksinkertaistetussa esimerkissä koko kauden Martin olisi maksanut 62t euroa ja tammikuussa myyty (47-15) Martin 32t euroa. Eroa (säästöä) olisi siis tuollainen 30.000 euroa.

Summat ovat keksittyjä, mä mitään kenenkään palkoista tiedä. Voihan olla, että M.S:n nettoliksaksi on luvattu vaikkapa 60t euroa, jolloin erot (lue säästöt) kasvavat.

Lähteet, jos jotakuta kiinnostaa:
www.finlex.fi
www.vero.fi
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Viestin lähetti Senior
Ei, kun vahingossa lipsahti.

Tarkoitan lähinnä taaaas sitä, että täällä kärkkäimmät ovat hetimiten potkimassa pihalle kuka ketäkin, vaikka

- tammikuun loppuun on vielä aikaa, joten KUKAAN täällä ei tiedä (ei ainakaan täällä kerro), tuleeko sieltä joku, joitakin vai ei ketään
- sarja on vielä kesken
- hallitus kaiketi käsittelee mahdollsia henkilövaihdoksia kauden päätteeksi eli vasta kun tulos tehdystä työstä on selvillä. Vai onko joku tosiaan sitä mieltä, että hautajaiset tulisi pitää nyt?

Kun syksyllä kritisoitiin Penttiä siitä että kakkossentteri puuttuu niin tälläkin palstalla sanottiin että katsotaan nyt tammikuun loppuun ja kritisoidaan vasta sitten jos Hifkissä ei ole sitä hyvää kakkosketjua.Nyt näyttää taas siltä että katse käännetään kevääseen ja Pentin arvostelut pitää siirtää sinne.

Aika ihmeellistä on monen fanin toiminta siinä että vaikka Pentti tekis mitä mokia talouden ja pelaajien suhteen niin hän on heille lähes pyhä eikä arvostella saa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös