Mainos

Uudet logot TPS:lle?

  • 118 988
  • 407

Clubber"s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuopion KalPa
On tässä yksi kyseenalainen myyntiä edistävä vaikutus olemassa: Lankomies on oikein pitkänlinjan TPS-kannattaja ja sillä on kesällä suuret synttärit, on meinattu porukalla ostaa hänelle pelipaita merkkivuoden kunniaksi. Nyt tulee s..tanan kiire tilata ja ostaa tällä nykylogolla varustettu paita ennenkun loppuvat turusta, jos viedään loppukesällä joku tuommoinen uusi ihmeviritys lahjaksi saadaan korkeintaan turpaan vierasjonossa.
Oli kyllä kieltämättä yllätys johon ei oltu yhtään varauduttu..
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Joo'o eipä innosta meikäläistäkään tämä logouudistus ja adressin olen jo allekirjoittanutkin.

Menee vähän saman toistamiseksi, mutta todettakoon nyt sitten se omakin mielipide: Mikään logo ei todellakaan tunnu hyvälle tai näytä sellaiselta, ettäkö sellainen sopisi ottaa käyttöön. Pallologon kanssa ollaan koettu lähes kaikki laskut ja huiput joten ei me nyt sitä kyllä mennä vaihtamaankaan perkele. Joku voisi toisaalta ottaa asiakseen postittaa esimerkiksi Tepsille täällä Jatkoajassakin oleva äänestys logosta sekä tietysti TPS-kannattajien sivuilla oleva äänestys tuosta logosta. TPS-kannattajien sivuilla olevassa äänestyksessä nyt ei välttämättä mistään äänivyörystä ole kyse (43 äänestänyttä), mutta viesti on sitäkin selkeämpi kun 42/43 äänestäneestä on Pallologon kannalla. Jatkoajan vastaavassa toki tullut sielläkin muutama mukahassuttelu joukkoon, mutta sielläkin se ero "Pallologo vs muut" kamppailussa on aika selkeä.
Niin ja nämähän voisi postittaa adressin postituksen yhteydessä. Onhan tuokin kerännyt rapiat 1 900 nimeä.
 

fakiiri

Jäsen
Kyllä IFK:n kissalogo oli aikanaan hyvä uudistus. Kilpeähän ei voinut siihen aikaan sopimusteknisistä syistä käyttää. Nykyinen kilpi on tietysti vielä parempi logo, mutta aikanaan sitä ei ollut saatavilla ja kissalogo oli siihen paikkaan uudistus oikeaan suuntaan.

Nyt pitää vähän korjata tätä. HIFK joutui vuonna 1993 vaihtamaan perinteikkään kilven viisisakaraiseen tähteen, koska emo-IFK vaati oman seuran jääkiekkopuolelta miljoonan markan korvausta kilpilogon käytöstä. Taustalla olivat ennen kaikkea HIFK:n käsipallon ja fudiksen talousongelmat. HIFK:n hiljattain edesmennyt vaikuttaja, koko IFK:n silloinen puheenjohtaja Helge Jansson tulisieluisena fudismiehenä halusi fudispuolen talouden kondikseen ja keksi, että lätkäporukka voi maksaa logon käytöstä.

Jääkiekko-IFK ei tähän suostunut, siksi logo vaihtui. Vuonna 1995 Jansson siirtyi pois HIFK:n pj:n hommista ja uusi seurajohto solmi "rauhan" jääkiekko-IFK:n kanssa. Vuonna 1995 IFK sai jo käytännössä luvan taas käyttää kilpilogoa.

1990-luvun puolivälissä IFK tarpoi menestyksen puolesta suossa ja Kekäläisen tultua remmiin, IFK halusi kertoa ja alleviivata kaikille touhun nyt muuttuvan. Viisisakarainen tähti, "Ryssän tähti" kuten Moberg logoa tapasi kuvailla, ei ollut kenenkään seurajohtoon kuuluneen mieleen. Siksi viisisakaraisesta tähdestä haluttiin luopua kolmen kauden jälkeen. IFK halusi uuden, modernin ja kaupallisesti houkuttelevan logon, joka viesti eteenpäin menosta. Siksi Sakke Järvenpää loi petologon. Perinteiden vaalijoita IFK huomioi sillä, että vaakunat tulivat heti vuonna 1996 petologo-paitojen olkapäillä.

Ja terveiset Turkuun kannattajille: otan osaa. Tuo logon vaihto on oikeasti typerä tempaus. Seura ei saa vaihtaa a) nimeä, b) logoa, c) kotipaidan väriä. Tämä muoviseuratouhu on jo fudiksen puolella tuhonnut kulttuuria liikaa, eivätkä nämä logokikkailut lätkän puolella luo kulttuuria, ne tuhoavat sitä.
 

zaluun

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tanska
Se, että logonvaihdolla kuvitellaan saavutettavan nuoruutta, uutta ilmettä tai mitä lie on osoitus laiskuudesta, typeryydestä ja amatöörimäisyydestä. Kaikki logomuutokset liigassa ovat olleet epäonnistuneita ja fanit iloinneet kun perinteinen logo on tullut takaisin. Suomessa ei ymmärretä sitä, että juuri ne perinteet ovat urheilussa faneille se juttu. Se, että kuulutaan ryhmään. Synnytään jonkun jengin kannattajaksi. Uusi logo ja ilme vieraannuttavat tästä. Suomessa on jalkapallossa monta esimerkkiä siitä miten käy kun luodaan uusia ja muovisia seuroja. Jääkiekossa toistaiseksi yritetään pääasiassa vieraannuttaa katsojia omasta jengistä näillä logovaihdoilla. Tiedä sitten miksi haluavat katkoa fanien siteitä seuraan.

Itse inhosin HIFK:n viisisakaraista ryssätähteä, kisulogo oli sentään parempi, mutta ei sekään ollut oma logo. Paluu vaakunaan oli parasta mitä oli tapahtunut jengille vuosiin. Jos halutaan kikkailla niin tehdään jotain kerran-pari käytettäviä kolmos- tai erikoispaitoja. Ihan kauheita nämä kaikki ketut ja pelikaanit mitä liigasta löytyy.

Oikeasti tunnetut, isot ja perinteikkäät urheiluseurat maailmassa nojaavat kaikki perinteisiinsä myös mitä tulee logoon. Oli sitten kyseessä Original Six NHL:stä tai fudiksen puolelta vaikka ManU:t tai Barcelonat. Kukaan ei ole varmaan muistanut kertoa niille, että ilme olisi raikkaampi ja fanituotemyynti hyppäisi kattoon jos vanhojen logojen tilalle valittaisiin joku pyllistävä jääkarhu tai muriseva marsu.

Noista TPS:n logovaihtoehdoista nyt ei ole mitään sanottavaa. Ei helvetti.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Olemmekohan vielä ME ensi viikollakin? Vai kääntykö toimiston porukan pienen pyöreän porukan ME-tiimiksi, eikä uskalleta myöntää, jotta tais tulla ny vähän tyrittyä.
 

-40

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Pallo feat. Veljmiehet
Ei hitto. TPS:n logo on hieno osa suomalaista urheiluhistoriaa, nyt sitten sielutonta suttua tilalle! Häpeällistä.

Adressiin nimi laitettu.
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Vuosikaudet HPK:n oranssin ja pallologon puolesta eri foorumeilla taistelleena tämä vetää aika hiljaiseksi. Kas kun toimistonne ei keksinyt vaihtaa seuran värejä samalla, joko kokonaan tai edes "lauantaipaitaan".

Mitäköhän seuraavaksi? Ässille nallelogo rintaan, ehkä jopa panda kun on mustavalkoinen? Sen jälkeen olisikin kaikki nähty. Huokaus.

* * *

Täältä siis ääni TPS:n perinteikkään vanhan logon puolesta.
 

Jack DiBiase

Jäsen
Suosikkijoukkue
Patrik Laineen Montreal
Pitäisikö ottaa vielä enemmän pesäeroa futikseen, ja vaihtaa seuran nimikin Turun kiekkoseuraksi. Kirjainyhdistelmälle TKS tulisi helppo lempinimikin.

Siis oikeesti, mitä paskaa?
 

Bruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pori,Boston,Vaasa
Surullista, otan osaa. Ja jopa allekirjoitin adressin. Mautonta perseilyä Ruissalon suunnalta.
 

Malaco

Jäsen
Ymmärränkö nyt oikein, että vanha logo jää kuitenkin pelipaitaan ja muuallekin? Tämä uusi ruma logo tulee sitten mihin? Onko tässä nyt turhaa itkemistä meidän keskuudessamme, jos vanha logo jää kuitenkin näyttävimmäksi ja uusi logo saa vain jostain t-paidasta hihamerkin? Allekirjoitin itsekin jo heti alkuunsa adressin joka tapauksessa ja varmuudeksi.

HC TPS:n nettisivuilla lukee kuitenkin: "Ensi vuonna 90 vuotta täyttävän Turun Palloseuran perinteinen pallologo esiintyy pelipaidassa ja tulee lisäksi näkymään niin HK Areenalla, ottelutapahtumissa kuin fanituotteissa"
 

Tumpero

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS-kannattajat.net
Ymmärränkö nyt oikein, että vanha logo jää kuitenkin pelipaitaan ja muuallekin? Tämä uusi ruma logo tulee sitten mihin? Onko tässä nyt turhaa itkemistä meidän keskuudessamme, jos vanha logo jää kuitenkin näyttävimmäksi ja uusi logo saa vain jostain t-paidasta hihamerkin? Allekirjoitin itsekin jo heti alkuunsa adressin joka tapauksessa ja varmuudeksi.

HC TPS:n nettisivuilla lukee kuitenkin: "Ensi vuonna 90 vuotta täyttävän Turun Palloseuran perinteinen pallologo esiintyy pelipaidassa ja tulee lisäksi näkymään niin HK Areenalla, ottelutapahtumissa kuin fanituotteissa"

Sitä voi sitten pikkuhiljaa ujuttaa uutta logoa pelipaitaan ja muuallekin, kunhan silmä tottuu.
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
"HC TPS saa oman logon", kun asia noin ilmaistaan, ei se voi tarkoittaa mitään muuta kuin pallologon korvaamista paidan rintamuksessa jollain näistä mainioista vaihtoehdoista.

Pitäiskö järjestää äänestys missä päätetään kuka maksaa työpaikallaan tästä pelleilystä?
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ymmärränkö nyt oikein, että vanha logo jää kuitenkin pelipaitaan ja muuallekin? Tämä uusi ruma logo tulee sitten mihin? Onko tässä nyt turhaa itkemistä meidän keskuudessamme, jos vanha logo jää kuitenkin näyttävimmäksi ja uusi logo saa vain jostain t-paidasta hihamerkin?

Ei ole yhtään ylireagointia nyt tässä. Noita uusia fonttihirvityksiä ei saa päästää edes mihinkään hihamerkkiin. Yksi logo riittää yhdelle joukkueelle, vaikka eihän nuo edes ole mitään logoja nuo uudet ehdotukset.
 

Fordél

Jäsen
Tämä on lienee tämän kiekkokauden ja kenties koko 2000-luvun suurin aivopieru. Perustelu siitä, että HC:lle tarvitsee saada uusi logo on totaalisen ontuva. Miksi ihmeessä kiekkopuolen täytyy erottua muusta toiminnasta? Eikö se juuri ole voimavara, että on muitakin lajeja, joiden harrastajat voivat samaistua lätkäpuoleenkin?

Nyt on seuran sivuilla sitten julkaistu tiedote kuinka logoja on ennenkin vaihdettu. Ilmeisesti vaihtoajatus ei ole saanut kovinkaan positiivista vastaanottoa, aivan kuten tämäkin ketju osoittaa. Kaiken lisäksi uudet logovaihtoehdot ovat totaalisen rumia. Vaihtoehdot 1 ja 3 ovat ihan perseestä eikä niitä voi ajatellakaan paitaan logoiksi. Toisessa vaihtoehdossa on sentään jotain ideaa, mutta mitähän lisäarvoa tuokin toisi? Mainostoimistolta todella huonoa työtä ja siellä lienee suunnittelusta vastannut tyyppi, jolla ei ole mitään hajua jääkiekosta ja sen perinteistä.

Jos kerran TPS antaa fanien päättää seuran logosta, pitäisi olla myös vaihtoehto, että logoa ei vaihdeta. Jos taas on aivan pakko hakea jotain erottuvaa niin miksei vaikka pelata lauantain kotiotteluita jollain retropaidalla, jossa lukee rangrersmaisesti TPS tai jotain. Joka tapauksessa tästä logon vaihtamisesta on pakko luopua, aivan pakko.
 

Takkuturkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalervo Kummola
Kyllä logonvaihdot lähes aina menevät perseelleen. Tepsin vanha oli ihan hyvä. Noista uusista toi vaihtoehto 2 tuo mieleeni vahvasti FPS:n (entisen FoPsin siis), joten äänestin sitä ihan läpällä.
 

fakiiri

Jäsen
Tämä on lienee tämän kiekkokauden ja kenties koko 2000-luvun suurin aivopieru. Perustelu siitä, että HC:lle tarvitsee saada uusi logo on totaalisen ontuva. Miksi ihmeessä kiekkopuolen täytyy erottua muusta toiminnasta? Eikö se juuri ole voimavara, että on muitakin lajeja, joiden harrastajat voivat samaistua lätkäpuoleenkin?

Kyllä se on voimavara. Suomessa, missä kulttuuri on asiassa kuin asiassa Ruotsiin verrattuna, ei ole koskaan ymmärretty useammassa lajissa toimivan seuran voimaa. Ruotsissa Djurgården, AIK ja Hammarby ovat mukana käytännössä kaikissa mahdollisissa pallopeleissä. Logo ja värit ovat samat. Kysymyksessä on sama seura. Tämä luo aivan käsittämättömän hienoa seurakulttuuria, ihmiset voivat käydä monessa lajissa katsomassa rakasta seuraansa. Suomessa tällaisia seuroja on vain muutama: lähinnä HIFK ja TPS. Ilves olisi myös tässä listassa, jos eivät aikoinaan olisi menneet pelleilemään fudiksen kanssa perustamalla TamU:n. Reipaskin oli hieno jalkapallo- ja jääkiekkoseura. Nyt tilalla on FC Lahti ja Pelicans. Surullista.

Suomessa monessa seurassa on haluttu erottaa esim. lätkä- ja fudis omiksi seuroikseen. Näin on tehty esim. Jyväskylässä. Suomessa varsinkin fudiksen puolella itketään kulttuurin puutetta. Mutta miten rakentaa seurakulttuuria, kun seuran nimi ja logo vaihtuvat jatkuvasti muutamaa perinne seuraa lukuunottamatta?

Tämä TPS:n logojuttu ja lätkäpuolen ilmeinen halu erottautua fudiksesta on surullinen, hyvin surullinen asia. Voi vain kuvitella, mitä mr. TPS Timo Nummelin tästä ajattelee. Perkele, TPS on hieno palloiluseura, älkää nyt hyvät ihmiset tuhotko sitä.
 

Jukebox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllähän penailu on sellainen taiteenlaji jossa ei ihan helposti tehdä suuria tekoja kun rima on astettu aikanaan niin korkealle. Oulussa Hilli onnistui tässä mielestäni varsin hyvin mm. tarjoamalla pelaajille hirvittävän kovapalkkaisia soppareita yksipuolisella pelaajan optiolla. Nyt olen seurannut naureskellen mutta samalla myötätuntoa Tepsin kannattajia kohtaan tuntien sitä kuinka rima on vaihteeksi ylitetty selkeästi.

Uskon että järjen ääni voittaa ja asiasta tullaan luopumaan. Vaihtoehdot ovat tosiaan kuin suoraan aprillipilasta, tosin aika ilmeisestä sellaisesta mikäli huhtikuun ekana päivänä julkaistaisiin. Mikäli logoa on IHAN pakko muka rustata uusiksi kannattaisi varmaan tehdä vain pienet liikut jolla pallo muutettaisiin kiekoksi. En sitten tiedä olisiko tuossakaan järkeä mutta jäisipähän ainakin vahingot mahdollisimman pieneksi.

Mainostoimisto on varmasti tarkoittanut hyvää mutta tällä kertaa ei mennyt "ihan" nappiin. Varmaan kannattaa myös käyttää energiaa kotisivujen ilmeen totaaliremonttiin ja tarkastaa samalla etusivun (eli sen ainoan sivun) ilmeinen kirjoitusvirhe (If you are interested in discussing about our customer cases or about what can do for you).
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nyt on seuran sivuilla sitten julkaistu tiedote kuinka logoja on ennenkin vaihdettu. Ilmeisesti vaihtoajatus ei ole saanut kovinkaan positiivista vastaanottoa, aivan kuten tämäkin ketju osoittaa.

Kyllä se uutinen vanhoista logojen vaihdoksista on siellä ollut ihan siitä asti kuin se äänestys uudesta logostakin. Samoin Tepsin YouTube-kanavalla olevan "Joukkue päättää miltä joukkue näyttää" -videon kommentointi on ollut alusta asti estetty. Että sikäli on toimistollakin jo etukäteen tiedetty, ettei näistä uusista logoista kukaan tule lämpenemään. Siksi niitä pitääkin vastustaa vielä kovemmin kuin olisivat osanneet kuvitella. Kenenkään ei pidä mennä ensi kaudella yhteenkään matsiin jos joku noista "logoista" on edes jossain hihanpielessä. Paitsi avausottelussa voi jonkun protestin järjestää. Pelaajienkin pitäisi ymmärtää mennä lakkoon, se olisi hieno ele heiltä tässä tilanteessa.
 

Prookie

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Suomessa on satoja mainostoimistoja. Olisi kiva tietää millä perusteella TPS päätyi käyttämään juuri Revolveria tähän logouudistukseen.

Kun nettiä selailee, ei Revolverista juuri muuta tietoa löydä, kuin että joskus ovat tehneet palkitun lehtimainoksen TPS:lle. Kun tällaista merkittävää brändin uudistamista aletaan tekemään, pitäisi ainakin muutama mainostoimisto kilpailuttaa. Alalla on Suomessa kovia tekijöitä jotka ovat erikoistuneet juuri brändin uudistamiseen, jota tällainen logon uusiminenkin on. Nyt on TPS antanut tämän casen selvästi jollekin puuhastelijalle jolla ei ole tällaisesta asiasta juurikaan kokemusta. Varmastikin TPS muutaman tonnin säästi, kun käytti Revolverin palveluita. Nyt ei kuitenkaan ole kyse mistään lehtimainoksesta, vaan uudistuksesta jolla on kauaskantoiset vaikutukset.
 

CuChulainn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, FC Honka, Flyers, DFB-Elf
Liigassa ei montaa joukkuetta ole jotka eivät ole vaihtaneet koskaan tunnustaan ja TPS muistaakseni taitaa kuulua tähän harvinaiseen joukkoon. Muut ovat käsittääkseni Tappara ja Ässät, mutta siihen se sitten jääkin (?)

Eikös Ässät ole käyttäneet kolmea versiota logostaan? Patalogo, Ässät-logo (patalogo alhaalla ja päällä isolla punaisella ÄSSÄT) ja sitten vielä Patalogo, jonka sisällä lukee valkoisella Ässät. Tietoa ei ole onko niitä kaikkia käytetty pelipaidan päälogona.

Aiheesta vielä sen verran, että olivat kyllä mainostoimiston tekeleet aivan järkyttäviä ja tuli laitettua palautetta.
 
Varmaan kannattaa myös käyttää energiaa kotisivujen ilmeen totaaliremonttiin ja tarkastaa samalla etusivun (eli sen ainoan sivun) ilmeinen kirjoitusvirhe (If you are interested in discussing about our customer cases or about what can do for you).

EI helvetti mitä skeidaa! Eihän noita sivuja voi muutenkaan ottaa tosissaan, mutta että ainoassa englanninkielisessä lauseessa ollaan onnistuttu kirjoitusvirheessä.

Tämä on kyllä totaalinen farssi. Ja ei voi kannattajana muuta kuin istua ja katsoa vieressä kun turkulaisen kiekon perinteet vedetään kerralla pytystä alas.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Suomessa on satoja mainostoimistoja. Olisi kiva tietää millä perusteella TPS päätyi käyttämään juuri Revolveria tähän logouudistukseen.

Jos menee sinne Revolverin nettisivuille niin ainoa sieltä löytyvä yhteystieto on nimi Jaakko Saivosalmi ja tämän nimen googlettamalla törmää herran fb-profiiliin, josta heti selviää hänen kannattavan kokoomuksen Saara-Sofia Sutelaa eduskuntavaaleissa ja käsittääkseni tämä Saara-Sofia on TPS:n ex-tj:n Seppo Sutelan tytär. Vai olenko väärässä? Tästä voisi jotain kytkösiä viritellä.
 

scholl

Jäsen
IFK halusi uuden, modernin ja kaupallisesti houkuttelevan logon, joka viesti eteenpäin menosta. Siksi Sakke Järvenpää loi petologon. Perinteiden vaalijoita IFK huomioi sillä, että vaakunat tulivat heti vuonna 1996 petologo-paitojen olkapäillä.

Joo, en muistanut, että se tuli heti olkapäihin eli en muistanut, että kilpeä olisi saanut jo silloin käyttää. Samassa syssyssähän siinä olivat ne tyypit, joku IBM:n kaveri etc., jotka olivat hoitamassa sitä varainhankintaa (oliko joku Big Red Cats vai mikä se nimi oli) eli tosiaan tuo koko kuvio haluttiin nykyaikaistaa. Osin onnistuttiin ja osin ei, mutta olihan se kissalogo eteenpäin menoa ja toimii hyvin kakkoslogona nyt. Mm. nuorille suunnatuissa tuotteissa se on ihan hyvä.
 

Jukebox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
EI helvetti mitä skeidaa! Eihän noita sivuja voi muutenkaan ottaa tosissaan, mutta että ainoassa englanninkielisessä lauseessa ollaan onnistuttu kirjoitusvirheessä.

Itse asiassa tuossa lauseessahan on kaksikin kirjoitusvirhettä eli discuss ABOUT ja sitten puuttuva we-sana. About-sanan käyttäminen discuss-sanan kanssa on toki inhimillinen virhe mutta kyllä tällaisissa asioissa kannattaisi olla tarkkana kun englanninkielisellä tekstillä selvästi tavoitellaan ulkomaista asiakaskuntaa tai muuten vain muka varteenotettavuutta.
 

scholl

Jäsen
Kyllä se on voimavara. Suomessa, missä kulttuuri on asiassa kuin asiassa Ruotsiin verrattuna, ei ole koskaan ymmärretty useammassa lajissa toimivan seuran voimaa. Ruotsissa Djurgården, AIK ja Hammarby ovat mukana käytännössä kaikissa mahdollisissa pallopeleissä.

Toisaalta Ruotsista on myös paljon esimerkkejä surkeista nimenvaihdoksista. Västra Frölunda -> Frölunda Indians ja onhan siellä suora esimerkki yleisseurassa tapahtuneesta irtautumisesta. Malmö FF:n lätkä erosi jossain vaiheessa emoseurasta ja muutti nimensä muotoon Malmö IF, joka tunnettiin nimellä MIF. 90-luvulla siitäkin tuli joku ihmeen Malmö Red Hawks, vaikkei nimessä MIF ollut mitään vikaa. HV71 on hyvä esimerkki siitä, että ei sillä nimellä ole merkitystä kunhan se pysyy samana. Onneksi eivät ole vaihtaneet sitä mihinkään Jönköpingin Moottorisahoihin.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Ilves vs HIFK
  • 1.74
  • 4.75
  • 4.25
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös