URHOtv, siellä se lätkä on...

  • 3 652 477
  • 11 958

TKO

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, NFL
Onko siitä työpöytäohjelmasta mitään havaintoja? Urhon sivuilla lukee, että olisi ladattavissa 10.2. ja tarkemmat ohjeet löytyvät Facebookista. Sivuilta en tuota ohjelmaa onnistunut bongaamaan eikä Facebookissakaan näyttäisi mitään ohjeita olevan julkaistu ainakaan helmikuun puolella.
 
Suosikkijoukkue
KalPa

mailman-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Noh, toimikos nuo uudet hienonhienot playerit tänään?
 

TKO

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, NFL
Noh, toimikos nuo uudet hienonhienot playerit tänään?

Toimi, mutta minulle ei oikein avautunut mitä hyötyä tuosta pitäisi olla. Toimii ihan vastaavalla tavalla kuin pelien katsominen Urhon sivuilta eli ei tuon kanssa ainakaan aikaa tai klikkauksia tuntuisi säästyvän.
 

Poro24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Urheilulehdessä oli juttua Urhon talousvaikeuksista, kuulemma kaatuminen alkaa olla aika lähellä. Jos Urho ei saa jatkettua nykyistä SM-liigasopimustaan, niin UL:n mukaan on mahdollista että kanavan toiminta loppuisi jo tulevan kevään aikana. Tällöin liigan TV-oikeudet menevät uudelleen jakoon.

SM-liiga on varautunut tähän ja on pyytänyt jo potentiaalisilta TV-oikeuksien ostajilta tarjouspyyntöjä SM-liigapaketista. Viasat ei ole kiinnostunut, mutta MTV3-konserni ja Sanoma-leiri (mikä?) ovat vahvoilla.

Joku muu voi tiivistää tuon jutun paremmin, en kerkeä itse nyt.

Olisi hupaisaa jos kaiken tämän sekoilun jälkeen oikeudet lopulta palautuisivat takaisin Canalin (tai siis maikkarin) haltuun.
 

Locksmith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, BVB
ja Sanoma-leiri (mikä?) ovat vahvoilla.

Nelonen siis.

Olisi hupaisaa jos kaiken tämän sekoilun jälkeen oikeudet lopulta palautuisivat takaisin Canalin (tai siis maikkarin) haltuun.

Olisihan tämä hupaisaa kyllä. Itse Canalin tilaajana ottaisin tietysti mielellään liigan takaisin, mutta mitähän siihen taas sanoisivat kilpailuviranomaiset? Pitäisiköhän Canalin luopua taas sitten jostain muusta pois?
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Urheilulehdessä oli juttua Urhon talousvaikeuksista, kuulemma kaatuminen alkaa olla aika lähellä. Jos Urho ei saa jatkettua nykyistä SM-liigasopimustaan, niin UL:n mukaan on mahdollista että kanavan toiminta loppuisi jo tulevan kevään aikana. Tällöin liigan TV-oikeudet menevät uudelleen jakoon.

SM-liiga on varautunut tähän ja on pyytänyt jo potentiaalisilta TV-oikeuksien ostajilta tarjouspyyntöjä SM-liigapaketista. Viasat ei ole kiinnostunut, mutta MTV3-konserni ja Sanoma-leiri (mikä?) ovat vahvoilla.

Joku muu voi tiivistää tuon jutun paremmin, en kerkeä itse nyt.

Olisi hupaisaa jos kaiken tämän sekoilun jälkeen oikeudet lopulta palautuisivat takaisin Canalin (tai siis maikkarin) haltuun.
Tuossahan se oli aika hyvin tiivistettynä. Ehkä sen voisi lisätä, että jutussa oli Kilpailuviraston edustajan kommentti ettei SM-liigan siirtymisessä takaisin Bonnierille ole ongelmaa.

Sanoma-leiri eli tässä tapauksessa käytännössä Nelonen.
 

JussiAn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, Ducks & Rangers
Eihän siinä olisi mitään järkeä, jos Urho TV kaatuisi ja oikeudet menisi vaikkapa neloselle! Eikö olisi mielettömän typerää, että kaikki pelit tulisi samalta kanavalta (samoilta kanavilta)?

Eikö olisi parempi, että alkukauden pelit siirtyisivät vaikkapa maikkarin maxille, loppu runkosarja neloselle ja finaalit näkisi vain ruotsista esim. svt:n kautta. Sitten nämä tulisi vielä paketoida siten, että jokaisen paketin hinta olisi 20-30€/kk (36kk sopimus, alkukausi näkyy vain Klaukkalassa sekä Lapissa, etc.)

Kävi miten kävi, kyllä meillä suomessa osataan nämä teevee oikeudet hoitaa (ja hajauttaa) kuluttajaystävällisesti...
 

make-88-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Jos urhotv joutuu luopumaan oikeuksista niin olisihan se nyt hieno homma että kaikki pelit saataisiin yhden konsernin haltuun.
Kilpailuviranomaiset voisivat tässä tilanteessa ottaa päänsä pois perseestä ja katsoa tilannetta meidän tavallisten kansalaisten näkökulmasta, vituttaa hommailla 2-3 eri pakettia että näkee runkosarja, osan playoffeista ja finaalit.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Jos urhotv joutuu luopumaan oikeuksista niin olisihan se nyt hieno homma että kaikki pelit saataisiin yhden konsernin haltuun.
Kilpailuviranomaiset voisivat tässä tilanteessa ottaa päänsä pois perseestä ja katsoa tilannetta meidän tavallisten kansalaisten näkökulmasta, vituttaa hommailla 2-3 eri pakettia että näkee runkosarja, osan playoffeista ja finaalit.

Eihän se nyt niin autuaan taivaallista ole jos kaikki lätkä olisi yhden konserin hallussa, tässä tapauksessa veikkaisin että se urheilupaketin hinta tuplaantuu. Joka tapauksessa turha luulo että parilla kympillä kuussa näkisi kaikkea mahdollista, neljä kymppiä/kk voisi olla lähempänä. Ja se taas sortaa meitä joita ei kiinnosta esim KHL jne.

Puhumattakaan siitä että itseä kiinnostaa 99% vain HIFK-matsit ja ainoa tapa katsoa niitä on hallilla tai Urhon netti-tv. Tähän ei paljoa auta jokin lätkäkanava joka lähettää max 3 HIFK matsia kuussa. Toisin sanoen odotan että uudella toimijalla olisi toimiva netti-tv ja kaikkien sm-liiga matsien kuvaamista jatkettaisiin vähintään nykytasolla.


_
 

JussiAn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, Ducks & Rangers
Jos urhotv joutuu luopumaan oikeuksista niin olisihan se nyt hieno homma että kaikki pelit saataisiin yhden konsernin haltuun.
Kilpailuviranomaiset voisivat tässä tilanteessa ottaa päänsä pois perseestä ja katsoa tilannetta meidän tavallisten kansalaisten näkökulmasta, vituttaa hommailla 2-3 eri pakettia että näkee runkosarja, osan playoffeista ja finaalit.

Puhumattakaan NHL:stä, maajoukkue/MM-kiekosta...
 

gege dA mAn

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Laser
Harmittaa kyllä, jos UrhoTV kaatuu ja näin ollen menettää oikeudet sm-liigapeleihin. Suht edulliseen hintaan on tähän asti saanut katsella jokaisen haluamansa pelin pl. Nelosen kuukauden pelit, joita tulee tosiaan kauden aikana joku 6-7, joten ihan sama jos tämän takia on jäänyt joku kiinnostava peli näkemättä kotisohvalta. Baarissa nekin on halutessaan nähnyt. Toki ymmärrän sen, että palvelu ei ole tasapuolinen kaikille, sillä UrhoTotalin saa vain Soneran asiakkaat. Soneran asiakkaana palvelu on kuitenkin ollut loistavaa, eikä TV-lähetyksissä ole ollut mitään ongelmia, kuten netti-TV:n kanssa on ollut ilmeisesti jatkuvasti. Tai no onhan siellä jotain ihan puusilmäselostajia joukossa, mutta äänet saa aina pois.

Toki jos Nelonen tai maikkari tarjoaa samaa palvelua, niin asia on ihan ok, kunhan hintakaan ei nouse merkittävästi, vaan pysyy edes suht maltillisena. Kyllä tuollaisesta palvelusta on valmis maksamaankin. Tosin eiköhän siellä mennä jollain max. 20 pelin ottelumäärällä per joukkue kautta kohti ja siitä huolimatta hinta tulee olemaan vähintään sama. Ilmeisesti silloin on taas kaikki hyvin, koska iso ja paha UrhoTV on poissa pelistä.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Harmittaa kyllä, jos UrhoTV kaatuu ja näin ollen menettää oikeudet sm-liigapeleihin. Suht edulliseen hintaan on tähän asti saanut katsella jokaisen haluamansa pelin pl. Nelosen kuukauden pelit, joita tulee tosiaan kauden aikana joku 6-7, joten ihan sama jos tämän takia on jäänyt joku kiinnostava peli näkemättä kotisohvalta. Baarissa nekin on halutessaan nähnyt. Toki ymmärrän sen, että palvelu ei ole tasapuolinen kaikille, sillä UrhoTotalin saa vain Soneran asiakkaat. Soneran asiakkaana palvelu on kuitenkin ollut loistavaa, eikä TV-lähetyksissä ole ollut mitään ongelmia, kuten netti-TV:n kanssa on ollut ilmeisesti jatkuvasti. Tai no onhan siellä jotain ihan puusilmäselostajia joukossa, mutta äänet saa aina pois.

Mutta eikös oikeastaan koko Urhon ongelma ole ollut tuo, että kanavapakettien hinta ollut lian alakanttiin varsinkin Total palvelussa ja se ettei sitä kaikki pysty ostamaan? Mun järkeen ei vain bisnesmielestä tule jos välillä hinta sonera totalilla ollut jotain 10 euron hintaan, että mitä voittoa sillä tehdään jos jokaiseen peliin hankitaan selostukset ym.. Jos järkevästi ajatellaan niin ehkäpä jos hinta on jatkossa joku vakio 20-40 euroakin ja homma toimii kaikin osin ok niin ei varmaan hintakaan mikään ongelma tule olemaan, varsinkaan niiden osalta jotka oikeasti katsoo joukkueensa pelit telkkarista eikä käy hallilla. Sitten tuleekin varmaan yksittäiset pelit halvemmaksi netin kautta( olettaen että hintataso tuosta tippuu hieman jos ei laatu nouse merkittävästi).

Hintapoliitikkaa kun vielä miettii perus urpo voisi hinta laskea ja totalin nousta, kunhan nyt totalin hinta pysyy jotenkin maltillisena ettei ihan pilviin mene ja sen pystyisi muualta kun soneralta ostamaan niin meikäläinen ainakin lähtisi palvelun ostamaan. Muutaman asiakkaan saattaisivat menettää jos hinta nousee, mutta onhan nyt myös valtava potentiaali myös käyttämättä kun homma on rajoitettu vain yhden operatttorin kohdalle.
 

Herättelijä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Blackhawks, Oilers
Sinänsä aika yllättävä tieto, kun Urho on nyt laajentamassa nettipalveluaan uusille alustoillekin (Iphone, Android.) Toisaalta nyt kun Urho yrittää kosiskella jatkoa 2013 päättyvälle SM-liigasopimukselleen, niin kenties firma yrittää näyttää hauista ja luoda imagoa uusiutuvana ja dynaamisena toimijana. Ajoitus on aika linjassaan myös korotettujen yksittäispelien hintojen kanssa, nyt yritetään saada tulosta edes vähän kirittyä, jotta neuvottelupöydässä olisi sitten jotain pelimerkkejä.

Vaikkakin Urhon webtv-palvelu on toiminut tämän kauden pääsääntöisesti ihan hyvin ja nettikausikortti on minusta vielä kohtuuhintainen (199€), on tämä vuosien puuhastelu ja sekoilu kyllä syönyt Urhon brändiarvoa, jos se nyt on koskaan kovin korkea ollutkaan. Tässä mielessä luotettavaakin luotettavampi Bonnier/Canal -ratkaisu ei itkettäisi minua syksyllä pätkääkään. Ainakin kyseinen organisaatio reagoi palautteeseen ja toivomuksiin läpinäkyvämmällä ja avoimemmalla tavalla, kuin mitä Urho nopealla aikataululla resurssien puitteissa edes pystyy.

Monet SM-liigan katsojista ovat tottuneet nyt kaikkien pelien (tai ainakin oman joukkueen) televisiointiin ja saatavuuteen, joten uusi toimija ampuisi itseään jalkaan, mikäli se ei tarjoaisi vastaavaa palvelua netissä ja televisiossa. Sitä paskamyrskyn määrää voisi tuskin kuvailla, mikä syntyisi pelkkien päälähetysten pyörittämisellä. Tämä neuvoteltava SM-liigapakettihan pitää sisällään jakeluoikeudet maksukanaville, vapaille kanaville, sekä internetiin.

Canalillahan on Ruotsissa Elitserien-lähetysoikeudet, ja sieltä saakin ostettua yksittäiset pelit kaapelissa, satelliitissa ja internetissä. Päälähetys tulee teräväpiirtona ja onpa sieltä tuutattu jopa 3D-lähetyksiä pioneerihengessä. Resursseista homma ei todellakaan jäisi kiinni, jos hinnoittelukin saataisiin Suomessa kohdilleen.

Faktahan on se, että kotimainen omakustanteinen tuotanto maksaa enemmän kuin lisensoitu tavara (NHL, Mestareiden liiga, jne.) Suomessa jääkiekon SM-liiga on kuitenkin se katsotuin sarja, ja siellä se rahapotentiaalikin liikkuu. Kaikille katsojille tasapuolinen jakelutie ja hyvä markkinointi voisivat nostaa tuotteesta saatavia katteita hyvällekin tasolle. Kevään MM-kisat ja maikkarin panostus kyseisiin kekkerihin varmasti määrittävät hieman suuntaa tuleviin päätöksiin. Toivottavasti ei kuitenkaan liikaa, sillä MM-lätkän haluttavuus ja tuulipukujen kysyntä maksullisille lähetyksille ei mielestäni korreloi suoraan liigafanien halusta kuluttaa hyvää maksullista SM-liigapalvelua.

Tämä nykyinen pirstaloitunut lähetysjärjestelmä on kuitenkin pudotuspelien alkaessa aivan järjetön fanien kannalta (ehkä pleijareiden ulkopuolelle jäävien joukkueiden faneja lukuunottamatta.)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Canalilta jos pelit tulisi jatkossa palvelisi se asiakkaita varmaan parhaiten kun maajoukkuepelitkin sieltä tulee ja ainakin tälläkaudella myös mestis on tullut, mestiksen kuviosta tosin sen enempää ei ole tietoa jatkuuko, mutta tämmöinen monen sarjan ja pelien yhdistäminen samaan maksukanavaan voisi kuluttajaa kiinostaa nykyisen sijaan missä eri lätkät tulee monelta eri kanavanipussa.

Ei tuo pelien jakaantuminen eri kanaville ehkä niin paljon haittaisi jos pelit olisi mahdollisuus ostaa myös web-lähetyksinä tai jotain muuta kautta kun ostamalla vaikkapa nyt tuo nelonen pro kanavapaketti. Nythän tuo on ainoa keino nähdä pelit. Muutenkin kyllä itse liigan kannalta olisi kyllä parempi että ne kuukauden pelit tulisi jonkun ilmaiskanavan kautta jolloin näkyvyys olisi parempi, olkoon ettei sopimuksella välttämättä rahaa tehtäisiin, mutta se näkyvyys hyöty olisi vaikapa YLE:n tai maikkarin kautta todella iso ja toisi jatkossa lisää näkyvyyttä lajille todella paljon vaikka hetkellisesti tuloja tuosta ei tulisikaan.
 

gege dA mAn

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Laser
Tärkeintä olisi joka tapauksessa se, ettei palvelun laatu heikkenisi, mikäli UrhoTV kaatuu ja oikeudet siirtyvät toiselle firmalle. Toisin sanoen toivottavaa olisi, että Urhon seuraaja lähettäisi myös kaikki ottelut (pl. mahdolliset kuukauden pelit tms.) niin TV:n kuin netinkin välityksellä. Muussa tapauksessa mennään huonompaan suuntaan. Ymmärrän kyllä, että se saattaa syödä hieman yleisömääriä, mutta TV-tulot puolestaan lienevät suuremmat tässä tapauksessa. Näin ainakin tuote olisi saatavilla helpommin ja tilanne olisi tasapuolinen kaikkien joukkueiden faneille.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Canalilta jos pelit tulisi jatkossa palvelisi se asiakkaita varmaan parhaiten kun maajoukkuepelitkin sieltä tulee ja ainakin tälläkaudella myös mestis on tullut, mestiksen kuviosta tosin sen enempää ei ole tietoa jatkuuko, mutta tämmöinen monen sarjan ja pelien yhdistäminen samaan maksukanavaan voisi kuluttajaa kiinostaa nykyisen sijaan missä eri lätkät tulee monelta eri kanavanipussa.

No, tämä lienee niitä mielipide kysymyksiä. Uskoisin kuitenkin että Sm-liiga + NHL (ja khl) on parempi yhdistelmä kiekkofanin kannalta, kun Sm-liiga + mm-höntsä.

Ainakin siis omassa urheilua seuraavassa lähipiirissä ei leijonien eht turnaukset kiinnosta kovinkaan kummoisesti.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Asiasta ihan toiseen.

Häiritseekö muita tapa millä näitä matseja kuvataan? Se on vielä hyväksyttävää että kameroita on vähemmän käytettävissä muualla kuin virallisessa tv-ottelussa. Mutta olen tässä jo pidemmän aikaa miettiinyt onko aina kuvattu pelejä tällä tavalla, muutama esimerkki.
- Ylivoima pyörii jolloin olisi helppo pitää koko paletti ruudussa, mutta ei, zoomataan siihen kiekolliseen ja kun veto lähtee niin eihän se kamera pysy siinä mukana, hidastuksesta näkyy kuinka hölmöltä näyttää kun kiekko on kameralta hukassa ja hidastuksesta täten ei ole mitään hyötyä.
- Mun mielestä tärkein kamera olisi maalihidastuksiin veskan takana, tätä en ole nähnyt kuin ehkä siinä virallisessa tv-ottelussa.
- Itse pelissäkin zoomaillaan ihan holtittomasti niin että viisikkopeliä on käytännössäkatsoen mahdotonta seurata.

Voipi olla että taso on ollut tätä jo pidempään. Tai sitten olen vain tottunut nykyään hallilla katsomaan pelejä jolloin peli näyttää ihan erilaiselta, voi katsoa juuri niitä tilanteita/pelaajia/chherleadereita joita itse haluaa.

Summataan näin, oltaisiin jo paljon siedettävämmällä tasolla kun jätettäisiin ne useat zoomailut ja niiden aiheuttamat nopeat kameran siirtelyt pois.


_
 

NiksuP

Jäsen
Suosikkijoukkue
NJ Devils, Travis Zajac, Jukka Peltola
Kuinka kauan Urho meinaa näissä lähetyksissään jauhaa Talviklassikosta? Ennen tämän vuoden mittelöä fiilisteltiin pari-kolme viikkoa viime vuoden matsilla ja nyt ei ole muusta puhuttukaan, kuin Talviklassikosta. Ihan sama, vaikka siellä pelais SaiPa ja HPK, niin erätauolla Klinga kertoilee, että Talviklassikko pelattiin silloin ja silloin + parhaat palat. Tadaa.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Lehkonen voisi ottaa Jokerit-Kalpa pelin jälkeen huoneen Hahlin Rikun kans.
Sen verran kovasti tuli kaveria lähetyksessä kehuttua. "Hahlin Riku sitä" ja "Hahlin Riku tätä". "Hahlin Riku nauttii siitä" ja "Hahlin Riku nauttii tästä".
 

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Asiasta ihan toiseen.

Häiritseekö muita tapa millä näitä matseja kuvataan? Se on vielä hyväksyttävää että kameroita on vähemmän käytettävissä muualla kuin virallisessa tv-ottelussa. Mutta olen tässä jo pidemmän aikaa miettiinyt onko aina kuvattu pelejä tällä tavalla, muutama esimerkki.
- Ylivoima pyörii jolloin olisi helppo pitää koko paletti ruudussa, mutta ei, zoomataan siihen kiekolliseen ja kun veto lähtee niin eihän se kamera pysy siinä mukana, hidastuksesta näkyy kuinka hölmöltä näyttää kun kiekko on kameralta hukassa ja hidastuksesta täten ei ole mitään hyötyä.
- Mun mielestä tärkein kamera olisi maalihidastuksiin veskan takana, tätä en ole nähnyt kuin ehkä siinä virallisessa tv-ottelussa.
- Itse pelissäkin zoomaillaan ihan holtittomasti niin että viisikkopeliä on käytännössäkatsoen mahdotonta seurata.

Voipi olla että taso on ollut tätä jo pidempään. Tai sitten olen vain tottunut nykyään hallilla katsomaan pelejä jolloin peli näyttää ihan erilaiselta, voi katsoa juuri niitä tilanteita/pelaajia/chherleadereita joita itse haluaa.

Summataan näin, oltaisiin jo paljon siedettävämmällä tasolla kun jätettäisiin ne useat zoomailut ja niiden aiheuttamat nopeat kameran siirtelyt pois.


_

On ollut koko tämän kauden ainakin tuota jatkuvaa zoomailua ja kameran vaihtoa noin 3 sekunnin välein. Ja pahinta tässä on se että zoomaavasta kamerasta toiseen vaihettaessa ei kumpikaan pysy mukana, joten kuvissa pyörii usein se pelaaja, jolla kiekko oli pari sekuntia aiemmin. Lisäksi ainakin nettilähetyksissä itsellä aina kameran vaihtuessa kuva on epätarkka noin parin sekunnin ajan, vaikka muuten laatu ihan ok.ta onkin. Mutta tuolla ohjaustavalla jossa kameraa vaihdellaan 3 sekunnin ajan, ehtii nähdä tarkkaa kuvaa sekunnin, ja sitten taas vaihtuu kamera, ja kuva on taas pari sekuntia pikselimössöä.
 

bultsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lehkonen voisi ottaa Jokerit-Kalpa pelin jälkeen huoneen Hahlin Rikun kans.
Sen verran kovasti tuli kaveria lähetyksessä kehuttua. "Hahlin Riku sitä" ja "Hahlin Riku tätä". "Hahlin Riku nauttii siitä" ja "Hahlin Riku nauttii tästä".
Hyvin selostit yleisesti Lehkosen kommentointia pelissä. Sitäpaitsi Lehkonen on helposti Urpon paras kommenttaattori. Puhuu oikeasti kiinnostavaa asiaa ja pystyy olemaan puolueeton.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Hyvin selostit yleisesti Lehkosen kommentointia pelissä. Sitäpaitsi Lehkonen on helposti Urpon paras kommenttaattori. Puhuu oikeasti kiinnostavaa asiaa ja pystyy olemaan puolueeton.

Joku kylläkin kyseli otteluseurannan puolella, että onko Lehkonen puutteessa, kun puhui koko ajan jostain "kairaamisesta"?

Eipä silti, mustakin Lehkonen on hyvä. Miehen paras huomio kautta aikojen on kaino toive siitä, että linjatuomarit siirtyisivät viheltämään paitsioita enemmän jenkkityyliin, eikä jollain millin tarkkuudella (joka kuitenkin menee lopulta pieleen).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös