Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[Wiljami]

...
FIFA tuskin peruuttaa kisoja, kun urheilu ei muka ole politiikkaa. Lisäksi kisat on liian kaukana tulevaisuudessa vaikuttaakseen tähän kriisiin.
...

Lisäksi kun muistaa että FIFAn johtoporras taitaa olla moraalitaulukossa suunnilleen samoissa sfääreissä keskivertosilovikin kanssa, niin viimeistään voitelurahojen vaihtaessa kättä, muistetaan taas kertoa miten "urheilu ei ole politiikkaa" ja lisää vaan propagandavoittoja Putikalle.

Minua niin kovasti mietityttää, että mitä venäläisten on tehtävä saadakseen todellisen (tuntuvan) reaktion länsimaailmalta. Ukrainan miehityssota ei ilmeisesti ainakaan riitä. Toisaalta pitäisivät nyt edes nämä nykyiset sanktiot päällä niin kauan että vaikutukset tuntuisivat kunnolla Moskovassa. Onneksi kv firmat eivät ole oletettavasti palaamassa Venäjälle ennen toimintaympäristön oleellista muuttumista, siinä ei länsiliennytyshenki ja hyvät toiveet paljoa lämmitä kun iivana suorittaa poliisitutkintaa putiikin paikallisessa päämajassa kaupallisia salaisuuksia varastaakseen.

 

[moxey]

Ukraina pyytää EU:lta ja Natolta sotilaallista apua | Yle Uutiset | yle.fi

Alkaa eväät isompaan konfliktiin olla kasassa pikkuhiljaa.

Jännä ois nähä jatkaisko Venäjä samallalailla tuolla sotaa esim. USA:n joukkoja vastaan.

 

[Hartza]

Ukraina pyytää EU:lta ja Natolta sotilaallista apua | Yle Uutiset | yle.fi

Alkaa eväät isompaan konfliktiin olla kasassa pikkuhiljaa.

Jännä ois nähä jatkaisko Venäjä samallalailla tuolla sotaa esim. USA:n joukkoja vastaan.

Separatistit ovat ilmeisimmin tuottaneet suuria tappioita Kiovan joukoille viime aikoina. Oikea sektorikin jo oireilee Porosenkon suuntaan. Saatetaan jopa nähdä vielä yhteenottoja muuallakin kuin Idässä ja muidenkin kuin separatistien toimesta.

 

[ms.qvist]

Alkaa eväät isompaan konfliktiin olla kasassa pikkuhiljaa.

Jännä ois nähä jatkaisko Venäjä samallalailla tuolla sotaa esim. USA:n joukkoja vastaan.

On ymmärrettävää, että Ukraina pyytää apua kyseisiltä tahoilta mutta samalla jokaisen (luulisi) tiedostavan sen, että NATO tai EU ei tule lähettämään ainoatakaan sotilasta Ukrainaan niin kauan kuin kriisiä (sotaa) voidaan pitää Ukrainan ja Venäjän välisenä selkkauksena.

Tosiasia liene se, että NATO tai EU eivät ryhdy riskeeramaan maailman rauhaa Ukrainan tähden, kun Ukraina ei ole kummankaan liittouman jäsen. Ei sotilaallisesti liittoutunut NATOon eikä taloudellisesti EU:hun. Ukraina on ja tulee olemaan yksin, ainakin toistaiseksi ja pitäisin suurena ihmeenä sitä, että maa saisi länneltä muuta kuin nyt annettavaa apua.

NATOn suunnalta tuskin muuta apua Ukrainalle tulee kuin tiedustelutietoja sekä jonkin verran varusteita ja kalustoa. Muutoin sotilaallisesti NATO tulee vahvistamaan vain NATOon kuuluvien jäsenmaiden puolustusta, esim. lentokaluston pysyvämpi sijoittaminen NATOn itärajalle, panssarijoukkojen sijoittaminen Baltiaan ainakin vuoden loppuun saakka tms. toimet.

Tällä hetkellä ja tulevaisuudessa nähdäkseni vain taloudelliset sanktiot tulevat olemaan niitä joilla Venäjän toimia pyritään hillitsemaan ja niitä asettamalla nostamaan Venäjän halua ryhtyä avoimeen invaasioon Ukrainan itäosiin. Mikäli Ukraina ei olisi näin keskeisellä paikalla ja sen verran suuri valtiona, näkisin, että Ukrainan kohtalo olisi tällöin sama mikä Georgian kohtalo oli Venäjän ja sen välisen sodan aikana ja jälkeen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Separatistit ovat ilmeisimmin tuottaneet suuria tappioita Kiovan joukoille viime aikoina. Oikea sektorikin jo oireilee Porosenkon suuntaan. Saatetaan jopa nähdä vielä yhteenottoja muuallakin kuin Idässä ja muidenkin kuin separatistien toimesta.

Mielelläni näkisin lähteitä näille tiedoille, varsinkin taistelumenestystä koskeviin tietoihin.

Tilanne kun Ukrainan itäosissa on käytännössä se, että ilman Venäjältä tulevaa apua separatistien kyky organisoituun vastarintaan romahtaisi muutamassa viikossa, ts. he ovat täysin riittuvaisia siitä avusta mitä Venäjältä virtaa maahan Luhanskin itäpuolen "käytävää" myöten. Donetskissa separatistien tilanne alkaa olla jo varsin tukala kun suuren luokan vahvistuksia kaupunkiin ei juurikaan saada, vaan kyse alkaa olla enemmän soluttautumisesta rintamalinjonen läpi ja ATO:n joukkojen selustan kautta.

Ymmärtääkseni ainoa todellinen oireilu ATO:n tukijoiden keskuudessa on tällä hetkellä se kuinka kovia otteita separatisteja kohtaan tulisi käyttää ja millä tavalla heitä kohdella. Poliittisesti äärioikealla olevat ryhmittymät, kuten Pravyj Sektor, mielellään käyttäisivät kovempia otteita niin separatisteja kuin myös separatistien poliittisia ja muita tukijoita kohtaan kun vastaavasti Poroshenkon linja on rationaalisempi ja jonka avulla pyritään kuitenkin huomioimaan maan tulevaisuus ja sen jälleenrakentaminen sodan jälkeen.

Missään muissa lähteissä kuin RIA Novostissa, RT:ssä tms. en ole nähnyt viitteitäkään siitä, että Ukraina olisi luisumassa laajempaan sisällissotaan, joten toistaiseksi pidän kyseisiä väitteitä lähinnä venäläispropagandana, jonka avulla pyritään horjuttamaan tilannetta Ukrainassa ja kylvämään maahan eripuraa ja epäsopua ja aiheuttamaan hämmennystä Ukrainassa.

vlad.

 

[Hartza]

Mielelläni näkisin lähteitä näille tiedoille, varsinkin taistelumenestystä koskeviin tietoihin.

Tilanne kun Ukrainan itäosissa on käytännössä se, että ilman Venäjältä tulevaa apua separatistien kyky organisoituun vastarintaan romahtaisi muutamassa viikossa, ts. he ovat täysin riittuvaisia siitä avusta mitä Venäjältä virtaa maahan Luhanskin itäpuolen "käytävää" myöten. Donetskissa separatistien tilanne alkaa olla jo varsin tukala kun suuren luokan vahvistuksia kaupunkiin ei juurikaan saada, vaan kyse alkaa olla enemmän soluttautumisesta rintamalinjonen läpi ja ATO:n joukkojen selustan kautta.

Ymmärtääkseni ainoa todellinen oireilu ATO:n tukijoiden keskuudessa on tällä hetkellä se kuinka kovia otteita separatisteja kohtaan tulisi käyttää ja millä tavalla heitä kohdella. Poliittisesti äärioikealla olevat ryhmittymät, kuten Pravyj Sektor, mielellään käyttäisivät kovempia otteita niin separatisteja kuin myös separatistien poliittisia ja muita tukijoita kohtaan kun vastaavasti Poroshenkon linja on rationaalisempi ja jonka avulla pyritään kuitenkin huomioimaan maan tulevaisuus ja sen jälleenrakentaminen sodan jälkeen.

http://pravyysektor.info/news/zvernennya-do-prezydenta-ukrajiny-vijskovo-politychnoho-ruhu-pravyj-sektor/

Voi tietenkin olla, että tulkitsin väärin tuota linkin takana olevaa oikean sektorin viestiä Porosenkolle. Siinä kun annetaan ilmeisesti 48 tuntia aikaa Porosenkolle erottaa tiettyjä henkilöitä tai muuten oikea sektori jättää eturintaman ja marsittaa taistelijansa Kiovaan järjestelemään asioita. Myönnän etten ole perehtynyt tarkkemmin sivuston taustoihin ja käännöskin on googlella tehty. Korjaa toki ihmeessä, jos tähän liittyy epäkohtia.

 

[Wiljami]

...
Ukraina on ja tulee olemaan yksin, ainakin toistaiseksi ja pitäisin suurena ihmeenä sitä, että maa saisi länneltä muuta kuin nyt annettavaa apua.

NATOn suunnalta tuskin muuta apua Ukrainalle tulee kuin tiedustelutietoja sekä jonkin verran varusteita ja kalustoa. Muutoin sotilaallisesti NATO tulee vahvistamaan vain NATOon kuuluvien jäsenmaiden puolustusta, esim. lentokaluston pysyvämpi sijoittaminen NATOn itärajalle, panssarijoukkojen sijoittaminen Baltiaan ainakin vuoden loppuun saakka tms. toimet.
...

Jenkeillä kun on ollut taipumusta aseistaa mitä epämääräisempiä ryhmittymiä yhteisen vihollisen (neuvostojen maa, talebanit, Hussein) takia, niin nyt olisi kerrankin aseistusta vailla taho, jonka voisi jopa todennäköisesti pystyvän konfliktin loputtua pystyttämään demokraattinen, läntiset arvot omaava järjestelmä. Ainakaan noita aseita ei tultaisi (ukrainalaisten toimesta) käyttämään jenkkejä, tai eurooppalaisia vastaan.

...
Tällä hetkellä ja tulevaisuudessa nähdäkseni vain taloudelliset sanktiot tulevat olemaan niitä joilla Venäjän toimia pyritään hillitsemaan ja niitä asettamalla nostamaan Venäjän halua ryhtyä avoimeen invaasioon Ukrainan itäosiin. Mikäli Ukraina ei olisi näin keskeisellä paikalla ja sen verran suuri valtiona, näkisin, että Ukrainan kohtalo olisi tällöin sama mikä Georgian kohtalo oli Venäjän ja sen välisen sodan aikana ja jälkeen.

vlad.

Taloudelliset sanktiotkin sattuvat kipeästi Venäjään, eipä kuulu enää samanlaista naureskelua siltä suunnalta kuin mitä keväällä. Myös esimerkiksi tuo nettiin vuotanut (ja ilmeisesti aito, ainakaan mikään taho ei ole varsinaisesti tuota kiistänyt) Venäjän palloliiton oligarkkien väittely sanktioista ja Kremlin toiveista antaa melko vahvan kuvan siitä, ettei ainakaan noille kavereille ole enää täysin samantekevää, ollaanko vai eikö olla läntisen maailman pakotelistalla. (Taisi ainoa "tosipatriootti" joukossa olla sellainen, kenen liiketoiminta rahoitetaan joka tapauksessa täysin Kremlistä ja sisämarkkinoilta.)

Energia- sekä aseteknologia-alat voidaan mielestäni vielä hetkellisesti pitää sanktioiden ulkopuolella ja nuo pistetään jäihin jos/kun Putin lähettää "rauhanturvaajat" väkisin maahan. Toivottavasti Eurooppa on käynyt tässä samanaikaisesti neuvotteluja Lähi-Idän kanssa energiatoimituksista. Nyt olisi esimerkiksi huikea tilaisuus lähentyä Iranin (maailman suurin maakaasun tuottaja muistaakseni) kanssa, yhteisvoimin ISIS ja neuvostoimperialistit polvilleen.

 

[ms.qvist]

Voi tietenkin olla, että tulkitsin väärin tuota linkin takana olevaa oikean sektorin viestiä Porosenkolle. Siinä kun annetaan ilmeisesti 48 tuntia aikaa Porosenkolle erottaa tiettyjä henkilöitä tai muuten oikea sektori jättää eturintaman ja marsittaa taistelijansa Kiovaan järjestelemään asioita. Myönnän etten ole perehtynyt tarkkemmin sivuston taustoihin ja käännöskin on googlella tehty. Korjaa toki ihmeessä, jos tähän liittyy epäkohtia.

Veikkaamaan ei tietenkään pitäisi ryhtyä tällaisessa tilanteessa, mutta voisinpa melkein kuvitella, että lopulta tilanne ratkeaa hiukan samalla tavalla kuin kevättalvella, jolloin Sektorin aluejohtajan murhan jälkeen Pravyj Sektor uhkasi voimakaasti lähteä Kiovaan taistelemaan uutta hallintoa vastaan, mutta loppujen lopuksi saatiin neuvottelutulos aikaan ja Pravyj Sektor suostui sen myötä saatuun ratkaisuun.

Vaikka Pravyj Sektorin kannatus on noussut jonkin verran tämän kriisin ja sodan aikana, ei se kuitenkaan puolueena ole niin merkittävässä asemassa, että sen sanelemiin ehtoihin on syytä suostua. Toisaalta Pravyj Sektorin kannatuksen kasvun eräs merkittävä syy löytyy juuri taistelusta entistä hallintoa vastaan ja nyt taistelusta separatisteja vastaan. Mikäli liike poistuu tästä rintamasta lopullisesti, voi sillä olla merkittävä vaikutus myös sen nauttimaan kannatukseen kansan riveissä. Suurin osa kansasta kun kannattaa Poroshenkon linjaa ja nykyistä strategiaa taistella separatisteja vastaan. Mutta seuraillaan mielenkiinnolla tulevia päiviä ja tapahtumia Ukrainan sisäpolitiikassa. Kaikkihan kyseisessä maassa on mahdollista, kuten olemme nähneet.

vlad.

 

[sekolust]

FIFA tuskin peruuttaa kisoja, kun urheilu ei muka ole politiikkaa.

Eikös Jugoslavia aikanaan jätetty kisoista ulos sotien takia? Toki FIFA nyt on niin läpeensä korruptoitunut, että kyseiseltä taholta lienee turha odottaa yhtikäs mitään. Paljonkohan EU:n tarvitsisi lahjoa saadakseen kisat siirrettyä vaikka Englantiin?

Lisäksi kisat on liian kaukana tulevaisuudessa vaikuttaakseen tähän kriisiin.

Käsittääkseni kisojen rakennusprojektit ovat vielä kesken. Tuossa puhutaan niin järkyttävistä määristä kavallettavaa rahaa, että se tuntuu jopa oligarkien taskuissa. Vaikeaksi menee MM-kisarahojen sumuttaminen jos mitään ei saada edes näennäisestä rakennettua. Kansan luulisi jo hieman ärähtävän jos toiminta menee liian läpinäkyväksi. Olympialaisten ja MM-kisojen aikana saatiin kuitenkin rakennettua jotakin konkreettista ja kisat itsessään tuovat kansalle "muuta ajateltavaa".

Jos FIFA ilmoittaa kisojen siirrosta muualle, katoaa noilta venäläisten projekteilta heti pohja pois alta. Jalkapallohullussa Brasiliassa kansa protestoi jo vaikka kisat pelattiinkin. Mitenkä Venäjällä jos sotatoimien takia kisat peruuntuvatkin ja rakennusprojektien miljardit katoavatkin?

 

[ms.qvist]

Eikös Jugoslavia aikanaan jätetty kisoista ulos sotien takia? Toki FIFA nyt on niin läpeensä korruptoitunut, että kyseiseltä taholta lienee turha odottaa yhtikäs mitään. Paljonkohan EU:n tarvitsisi lahjoa saadakseen kisat siirrettyä vaikka Englantiin?

Kun en ole futista pahemmin sitten 90-luvun alun seurannut niin en uskalla ottaa kantaa Jugoslavian tilanteeseen, mutta saanen kuitenkin muistuttaa sen verran, että Jugoslavia (ja sen perillinen Serbia) on kuitenkin vaikutusvallaltaan aivan toisen luokan maa kuin Venäjä, joten sellainen maa on helpompi sulkea pois kv. turnauksista mitä tässä suhteessa merkittävämpi Venäjä.

Edellisellä en sitten tarkoita sitä, että Venäjää ei pidä sulkea toiminnan ulkopuolelle vaan lähinnä tuoda raadollisella tavalla esille se, että Venäjän ja Serbian/Jugoslavian vertaileminen ei järkevää, koska kyse on vaikutusvallaltaan aivan eri asteisista maista. Tynkä-Jugoslavia/Serbia oli helppo sulkea toiminnan ulkopuolelle mutta reilun 140 miljoonan asukkaan lahjontaa harrastaneen Venäjän sulkeminen onkin sitten aivan toinen juttu.

vlad.

 

[sekolust]

Tynkä-Jugoslavia/Serbia oli helppo sulkea toiminnan ulkopuolelle mutta reilun 140 miljoonan asukkaan lahjontaa harrastaneen Venäjän sulkeminen onkin sitten aivan toinen juttu.

Totta kai puhutaan aivan eri skaalasta ja eri tekijöistä. Tuo hajoamissodista kärsinyt maa oli noin muutenkin siinä jamassa tuolloin, että jo pelkästään osallistuvasta joukkueesta olisi voinut tulla mielenkiintoinen. Vertailu Neuvostoliiton hajomisen yhteydessä joukkueeseen ei toimisi vertailukuvana, sillä tuolla oli oikeat rähinät päällä. Laita siinä serbi, albaani, slovenialainen ja kroaatti samaan komppiin kun veljet Balkanilla teurastavat toisiaan.

Oleellista on kuitenkin se, että periaatteessa on mahdollista siirtää kisat muiden käsiin ja aiheuttaa täten Venäjän oligarkeille nykyisiä pakotteita pahempia ongelmia. Ja jos tuohon saadaan tarpeeksi muskeleita taakse (EU, Yhdysvallat, muutama isompi sponsori, jne.) niin Venäjäkin muuttuu pieneksi tekijäksi. Tuossa on jo ~5 kertaa enemmän väkeä, isommat taloudet ja myös kriisistä kärsiviä tahoja mukana. Ja noilla mailla on myös sanavaltaa FIFAssa, pelillisen puolen osalta ne ovat tärkeitä ja markkinoinnin kannalta oleellisia. Melkoisen vaisut kisat tulisivat jos esimerkiksi EU noita boikotoisi.

 

[Wiljami]

...
Melkoisen vaisut kisat tulisivat jos esimerkiksi EU noita boikotoisi.

Mietin tässä päivällä, että jos länsimaailma boikotoisi kisoja, niin varmasti ainakin brasseille kelpaisi sellaiset BRIC -skabat, joissa mestaruus olisi käytännössä varma. Tosin tuskin maistuisi peruskannattajalle ihan samalta jos maailman huiput loistaisivat kisoista poissaolollaan (vrt. Suomi ja Intervision laulukilpailut).

 

[Tshekki77]

mutta saanen kuitenkin muistuttaa sen verran, että Jugoslavia (ja sen perillinen Serbia) on kuitenkin vaikutusvallaltaan aivan toisen luokan maa kuin Venäjä, joten sellainen maa on helpompi sulkea pois kv. turnauksista mitä tässä suhteessa merkittävämpi Venäjä.

Kyllähän meidän länsimaalaisten näkökulmasta kaikki tarvittavat merkit täyttyisivät sille, että Venäjältä vietäisiin ko. kisat ja tilanteen eskaloituessa jopa suljettaisiin mahdollisesti kaikesta urheilutoiminnasta. Maailma on kuitenkin muuttunut 80-90 luvulta ja siinä, missä näissä suurissa arvokisoissa oli tuolloin vielä nähtävissä jonkin sortin kunniaa, niin nykyäänhän ainoa asia, mikä ratkaisee, on raha. Tämä tulee viemään siihen, että kisojen järjestäminen demokraattisissa maissa, joissa ollaan vastuussa äänestäjille, tulee jatkossa olemaan entistä vaikeampaa. Qatarit, Venäjät, Kiinat yms. tulee viemään näitä, koska raha järjestyy paljon helpommin, eikä niistä tarvitse olla tilivelvollinen kenellekään.

Asiasta toiseen, ihmetyttää kyllä sellainen terveen itsekkyyden puutos täällä. Nyt ollaan viikonloppuna saatu lukea, että Ukrainasta viedään aseteollisuuden tuotteita Venäjälle. Tilanteen mahdollisesti pahetessa, tuhansilta suomalaisilta työntekijöiltä tullaan vaatimaan uhrauksia, työpaikkojen muodossa, jotta euroeliitin unelmia saadaan pidettyä hengissä. Tämä siis samaan aikaan, kun tätä uhrausta ei haluta vaatia tuhansilta ukrainalaisilta työntekijöiltä. Läntisen osapuolen toimet ovat vieneet siihen, ettei oltermannia voi viedä Pietariin, mutta aseteollisuuden tuotteet sinne matkaavat, niinkuin ennenkin. Niin Ukrainasta, kuin esim. Ranskastakin. Tietenkin Suomen etu voi vaihdella, näkökulmista riippuen ja tuntuu, että tälläkin palstalle elää tämä jotenkin mystinen näkemys, että Suomen etu on Nato maiden (ulkoisten tahojen) etujen tavoittelun luonnollinen lopputulema. En tietenkään varmaksi tiedä, mutta voisin kuvitella, että niin kutsutuilla stallareilla oli samankaltainen ajattelu, eli että Suomen etu olisi ollut ulkoisten tahojen etujen tavoittelun luonnollinen lopputulema.

 

[sekolust]

Mietin tässä päivällä, että jos länsimaailma boikotoisi kisoja, niin varmasti ainakin brasseille kelpaisi sellaiset BRIC -skabat, joissa mestaruus olisi käytännössä varma.

Toisaalta mitä sponsorit tykkäisivät erittäin suuren markkina-alueen menetyksestä? Ja kuinka arvokkaana lopulta pidettäisiin mestaruutta, joka saattaa periaatteessa olla helpompi voittaa (mukana kuitenkin on mm. Afrikasta ja Aasiasta melko paljon jengejä jos Eurooppa jää pois) kuin maanosan oma mestaruus? Lisäksi jos kisoja vain boikotoidaan, on Venäjällä kuitenkin poliittinen syy rakentaa areenat ja infra, toisin sanoen kavaltaa valtion kassasta "hyvällä omatunnolla" ne samat massit, jotka kavallettaisiin ilman boikottiakin. Samoin aikajänne on mitä on, periaatteessa kun Venäjällä olisi lähes neljä vuotta aikaa ajaa omaa asiaansa ja eurojengeiltä jäisi monia rahakkaita matseja pelaamatta karsintojen puuttuessa.

Paras ratkaisu olisi ilmoittaa Venäjälle, että tiettyyn päivämäärään asti separatistien tukeminen on lopetettava, Itä-Ukrainan oltava kansainvälisten (ei venäläisten) joukkojen valvonnassa ja Krimistä on neuvoteltava tai kisat siirretään toiselle maalle. Tuo olisi konkreettinen uhka ja pakottaisi Venäjän miettimään asioita myös hallinnon kannalta. Toki tässä on sellainen pieni tekijä välissä kuin korruptoitunut FIFA ja sen voideltavissa olevat rattaat...

Tämä siis samaan aikaan, kun tätä uhrausta ei haluta vaatia tuhansilta ukrainalaisilta työntekijöiltä. Läntisen osapuolen toimet ovat vieneet siihen, ettei oltermannia voi viedä Pietariin, mutta aseteollisuuden tuotteet sinne matkaavat, niinkuin ennenkin. Niin Ukrainasta, kuin esim. Ranskastakin.

Tavallaan ymmärrän ukrainalaisia. Jos suuria työllistäjiä jo valmiiksi venäläismielisillä tai ainakin suuret venäläisvähemmistöt omaavilla alueilla kaatuisi hallituksen toimien takia, sytyttäisi se maassa vain lisää kannatusta Venäjää kohtaan ja lietsoisi ihmisiä keskushallintoa vastaan. Saattaa olla ainakin lyhyellä tähtäimellä parempi viedä Venäjälle tietyntyyppistä materiaalia kuin saada aikaan levottomuutta jo valmiiksi epävakailla alueilla. Lisäksi Ukraina ei kuulu EU:n riveihin, vaan tavallaan yksittäinen toimija ja uhri tässä kriisissä. Siltä ei voitane odottaa EU:n linjan mukaista toimintaa ja se joutuu ottamaan huomioon laajemmat riskit.

Ja mitä Ranskan asetoimituksiin tulee, niin täysin perseestähän tuo on. Itse olin pakotteita vastaan ja osittain tässä on yksi syy: isot pelaajat saavat vielä tehdä rahakasta (ja Venäjää tukevia) kauppoja, mutta pienemmät kärsivät ja venäläiset rivikansalaisetkin joutuvat vaikeampaan paikkaan. Juu ollaan yhdessä rintamassa, mutta rintamalinja on isompien etujen mukainen. Joku Valion boikotti ei paljon paina oligarkkien taskuissa, mutta Suomessa se näkyy ja venäläisten kodeissa jopa omalla tavallaan tuntuu. Sen sijaan asevienti sattuisi armeijaa kohtaan, ei todennäköisesti näkyisi kansalaisten arjessa ja pakottaisi Venäjän tehokkaammin miettimään seuraavia siirtojaan. Maitotuotteita saa vaikka Kiinasta junalla tuotua jos on pakottava tarvis, mutta kehittyneempiä asejärjestelmiä ei liiaksi markkinoilla ole.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Sen verran mitä itse olen tilannetta seurannut, niin pakko sanoa, että tämä sota oli tässä. Venäjä tullee vetämään joukkonsa pois ja "luovuttaa" tilanteen. Krim jää Venäjälle koska mulla luonnonvarat. Muuten tilanne normalisoituu jouluun mennessä. Saa ottaa talteen.

 

[Juhaht]

Sen verran mitä itse olen tilannetta seurannut, niin pakko sanoa, että tämä sota oli tässä. Venäjä tullee vetämään joukkonsa pois ja "luovuttaa" tilanteen. Krim jää Venäjälle koska mulla luonnonvarat. Muuten tilanne normalisoituu jouluun mennessä. Saa ottaa talteen.

Toivotaan, ainakin väliaikaisesti. Tärkeintä on kuitenkin säästää ihmisten henkiä ja jos se tarkoittaa aselepoa Venäjän tukemien terroristien kanssa, niin olkoon. Täytyy kuitenkin muistaa, että jos näihin "asetelmiin" jäädään, on Ukraina menettänyt rosvoavalle rajanaapurilleen merkittävän pläntin maata.

Toivottavasti maailma muistaa, että Krim kuuluu Ukrainalle, eikä Venäjän alueryöstöä hyväksytä jatkossakaan. Koska sen palauttaminen on kuitenkin yhtä todennäköistä kuin Venäjän kehittyminen kohti aitoa demokratiaa ja vapaata maata, täytyy toivoa, että edes puheiden tasolla Krimistä puhutaan aina anastettuna osana Ukrainaa.

 

[dana77]

Toivottavasti maailma muistaa, että Krim kuuluu Ukrainalle, eikä Venäjän alueryöstöä hyväksytä jatkossakaan. Koska sen palauttaminen on kuitenkin yhtä todennäköistä kuin Venäjän kehittyminen kohti aitoa demokratiaa ja vapaata maata, täytyy toivoa, että edes puheiden tasolla Krimistä puhutaan aina anastettuna osana Ukrainaa.

Vaikka sympatiat tässä hommassa on täysin Ukrainen puolella, niin historiallisesti Krim ei ole mikään eroittamaton osa Ukrainaa ollut. Se on ollut välillä itsenäinen, välillä autonominen ja välillä osa Venäjää. Ukrainaan se keksittiin liittyy vasta vuonna 1954 eli aika uusi juttu kuitenkin.

 

[sekolust]

Sen verran mitä itse olen tilannetta seurannut, niin pakko sanoa, että tämä sota oli tässä. Venäjä tullee vetämään joukkonsa pois ja "luovuttaa" tilanteen.

Toisaalta tilanne on elänyt varsin paljon ja ainakin itse olen ollut tyysin väärässä Venäjän toimia arvioidessa. Kriisin syntyhetkillä pidin mahdottomana ajatusta siitä, että Venäjä lähtisi aktiivisesti toimimaan edes Krimillä. Tällä hetkellä olen siinä mielentilassa, että en rehellisesti sanoen uskalla arvioida Venäjän seuraavaa askelta; rationaaliselta ne eivät ole tähänkään mennessä näyttäneet. Mun silmissä Venäjä on tässä tilanteessa vain kaivanut omaa kuoppaansa ja päätynyt tilanteeseen, jossa aiemmin lännelle tärkeähkö kauppakumppani on muuttunut häiriköksi.

Tuo mainitsemasi tilanne on hyvinkin lähellä omia toiveitani. Krimin uskon jäävän Venäjän haltuun jo demografisista, historiallisista ja geopoliittisista syistä johtuen. Sen sijaan en edes uskalla lähteä arvaamaan mitä Venäjä lopulta tekee (Itä-)Ukrainan osalta. Venäjän kova linja ei nimittäin mielestäni lupaa sitä, että "luovuttamista" tapahtuisi. Samaan aikaan lännen liikkeet ovat olleet erittäin maltillisia, mukaan lukien Ranskan kauppatoimet ja Venäjän kasvanut sotilaallinen läsnäolo alueella/rajaseudulla. Paljon riippuu ulkovalloista (pääasiassa EU ja NATO) mihin lopputulemaan päädytään ja koska.

Venäjä ei varsinaisesti näytä toimivan "rationaalisesti" kansainvälinen tilanne huomioiden, vaan tuntuu elävän hyvin pitkälti ideologisten ja sisäpoliittisten motiivien voimalla. Tämä mielestäni vaikeuttaa kummasti lopputuleman arviointia, omalla kohdallani kun pyrin painottamaan rationaalista toimintaa.

 

[ms.qvist]

Pitkästä aikaa päivitys Donetskin suunnalta. Ystäväni kanssa olen ollut päivittäin yhteydessä koko viikon ajan eli senkin jälkeen kun hänen suunnitelmansa Donetskista lähtöön kariutui ja näillä näkymin hän aikoo pysytellä kaupungissa jatkossakin, syitä tähän on useita.

Koko tämän viikon Donetkissa ja sen ympäristössä on taisteltu jatkuvasti, parina päivänä on ollut hiukan rauhallisempaa mutta näidenkin päivien aikana joltain suunnalta on kantautunut taisteluiden ääniä. Perjantaina ystäväni kodin lähinaapurustoon sijoitettiin separatistien telatykkejä ja perjantain sekä eilisen päivän aikana separatistit tulittivat säännönmukaisesti Donetskin läntisiä esikaupunkialueita alueelta. Tänään on ollut rauhallisempaa, mutta koska ystäväni on ollut koko päivän kotosalla hän ei ole tietoinen siitä ovatko telatykit enää sijoitettuna ko. alueelle.

Tänään tärkeä vesipumppaamo alueella vaurioitui taisteluissa ja niinpä vedentulo osaan Donetskin läntisiä alueita lakkasi tyystin, illalla näin kävi myös ystäväni kotona. Tiedossa ei ole kuinka kauan pumppaamon korjaaminen kestää, kaikki riippuu paljon siitä päästäänkö sitä turvallisesti korjaamaan ja jos päästään niin milloin. Tai onko tarvittavia osia saatavilla.

Ukrainan asevoimat kiristää entisestään otettaan Donetskin ympäristöstä, tänään Yasinuvataja siirtyi lopullisesti Ukrainan asevoimien haltuun ja sen myötä merkittävä raideliikennekeskus on jälleen Ukrainan hallituksen joukkojen hallinnassa. Yasinuvataja on näitä Donetskin esikaupunkialueen pikkukaupunkeja ja on ystävälleni nuoruudesta tuttu paikka. Hän kävi siellä lukiota vastaavan koulun ennen siirtymistään opiskelemaan Donetskin yliopistoon.

Yasinuvatajan valtaamisen jälkeen käytännössä Donetskin pohjoispuolen pikkukaupungeista kaikki ovat hallituksen joukkojen hallinnassa. Idässä ja etelässä rajalinja on vielä häilyvämpi ja siellä separatistit hallinnoivat vielä osaa pikkukaupungeista ja esikaupunkialueen taajamista.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ihmetyttää tuo Ukrainan yhtäkkinen avunpyyntö Natolta, koska länsimedian uutisoinnin mukaan Kiovan joukot ovat edenneet jatkuvasti voittoisasti. Lopullisen kuoliniskun antaminen on ollut jatkuvasti parin päivän päässä. Nyt sitten juuri suuren voiton kynnyksellä, tarvitaankin Naton ja EU:n sotilaallista apua.

Tämä avunpyyntö ei tietystikään tullut ihan kaikille yllätyksenä. Nimittäin ne, jotka ovat lukeneet sekä lännen että idän levittämän sotapropagandan, arvioineet ja huomioineet eri osapuolien esittämiä todisteita(muitakin kuin twitteristä), ovat saattaneet osata odottaa jotakin tällaista.

Ymmärtääkseni missään Kiovan hallinto ei ole väittänyt, että voitto on päivien päässä vaan kaiken aikaa on tähdennetty sitä, että päivä päivältä edetään lähemmäs tavoitetta ja separatistien kukistamista, mutta että tehtävää on vielä paljon ennenkuin voidaan sanoa, että tilanne maan itäosissa on hallinnassa. Kuten tänään Yasinuvataja on siirtynyt ATO:n joukkojen haltuun kuin myös pieniä paikkakuntia Luhanskin alueella.

Eiköhän tämä avunpyyntö ole looginen seuraus separatistien uutisoinnille joiden mukaan Venäjä on valmis avustamaan separatisteja huomattavalla määrällä kalustoa, joiden lisäksi toista tuhatta Venäjällä koulutuksen saanutta taistelijaa on valmis siirtymään Ukrainan puolelle taistelemaan. Eli Ukrainan avunpyyntö ei johdu siitä, että olisivat häviämässä taistelun separatisteille vaan siitä, että uhka Venäjän puuttumiselle sotatoimien kulkuun kasvaa päivä päivältä huomattavasti suuremmaksi ja suuremmaksi ja tämän uhan torjuakseen maahan on pyydetty konkreettista apua lännestä.

Ukrainan tavalla pyrkisi toimimaan jokainen valtio, joka on ulkomaisen intervention uhan alla - näin toimi Georgia aikanaan, jääten kuitenkin yksin ja näin toimii Ukraina - jääden mitä suurimmalla todennäköisyydellä siinä suhteessa yksin ettei maahan tule ulkomaalaisia joukkoja lännestä tukemaan Kiovan hallintoa.

vlad.

 

[MustatKortit]

Ihmetyttää tuo Ukrainan yhtäkkinen avunpyyntö Natolta, koska länsimedian uutisoinnin mukaan Kiovan joukot ovat edenneet jatkuvasti voittoisasti. Lopullisen kuoliniskun antaminen on ollut jatkuvasti parin päivän päässä. Nyt sitten juuri suuren voiton kynnyksellä, tarvitaankin Naton ja EU:n sotilaallista apua...

Minua tämä ei ihmetytä, juurikin siksi että olen seurannut uutisia ja lukenut sanomalehtiä. Ukrainaan on lännestä toimitettu joitain sotatarvikkeita, muttei lainkaan aseita tai ammuksia. Vastaavasti idän separatistit saavat jatkuvasti kalustoa Venäjältä, joilla mm. on ammuttu alas Ukrainan helikoptereita ja hävittäjiä (ja todennäköisesti myös yksi matkustajalentokone).

Kukaan tuskin uskoo sekuntiakaan, että hetken mielijohteesta kotinsa jättäneet, itä-ukrainalaiset rehelliset, fasismia vastustavat "kodinturvajoukot" olisivat ilman koulutusta ja aseistusta ampuneet alas jotain MIG-29:ä.

Tosin voihan se olla, että tähtäsivät kuten intissä opetettiin, eli "ennakkoa" siihen eteen ja lasauttivat hävittäjän alas rynnäkkökivääreillä. :)

Eli siis kuten uutisissa on mainittu, niin kyse on aseista ja ammuksista, joita länsi ei toistaiseksi ole halunnut antaa, saa nähdä muuttuuko tilanne, mikäli separatistien saama aseapu panssarivaunuineen ja it-järjestelmineen jatkuu tasaisena virtana.

 

[Swearengen]

Muussa tapauksessa puolueettoman länsimedian toiminta näyttää hiukan nololta.

Ottamatta kantaa itse ketjun aiheeseen, niin harva täysjärkinen pitää mitään mediaa "puolueettomana". Esim. kaikilla toimittajilla on joku poliittinen kanta/mielipide ja yleensä se vaikuttaa mistä ja miten asioista kerrotaan, joko päätoimituksen painostamana tai omasta tahdosta. Pätee ihan kaikkeen uutisointiin, mutta varsinkin poliittiseen.

Kyse onkin siitä, että venäläinen propaganda on huomattavasti räikeämpää kuin länsimedioiden ns. arkipropaganda. Joku kohudesantti Bäckman voi sanoa venäläismediassa, että "Suomessa venäläislapset laitetaan keskitysleirille", koska sellainen "värikkyys" on hänen itsensäkin mukaan normaalia sikäläisessä mediakulttuurissa.

Sotatila on sitten vielä asia erikseen, jolloin propagandasta tulee kaiken julkisen viestinnän normitila.

 

[Tombe76]

Viitaten noihin kisoihin, josta Jugoslavia suljettiin pois, niin kyseessähän oli futiksen EM-kisat 1992 Ruotsissa, johon oman karsintalohkonsa voittaja Jugoslavia oli paikkansa varmistanut.

Karsintojen ja kisojen välillä kuitenkin puhkesi sota, ja Jugoslavian paikan sai lohkokakkonen Tanska, jonka pelaajat tulivat kisoihin melko lyhyellä varoitusajalla suoraan "lomalta".... ja jotka sitten kaikkien yllätykseksi etenivät loppuotteluun, jossa löivät 2v aikaisemmin maailmanmestaruuden voittaneen Saksan.

1992 kisoihin paikkansa oli varmistanut myös Neuvostoliitto, mutta koska sielläkin suunnassa oli tuohon aikaan hieman happeningiä niin paikan kisoihin peri IVY.

 

[MustatKortit]

Nämäkin asiat on mainittu länsimediassa tuhansia kertoja ja siitäkin huolimatta niiden mukaan Kiovan suuri voitto ja kapinallisten tuhoaminen on ollut kokoajan parin päivän päässä. Eli mainitsemasi syyt eivät selitä mustaa valkoiseksi. Systemaattinen länsimedian harrastama valhepropaganda sen sijaan selittää. Ja sellaisen osoittautuminen todeksi olisi kovin noloa lännelle...

Mielestäni liioittelet tässä suhteessa länsimedian sanomaa. Minulle ei uutisia ja sanomalehtiä lukiessani ole muodostunut kuvaa, että Kiova olisi vain askeleen päässä voitosta idässä, vaan päin vastoin kuva siitä, että tilanne on erittäin hankala. Tätä hankaluutta pahentavat Venäjän asetoimitukset separatisteille ja se, että heidän sodanjohdossaan toimii venäläisiä GRU:n upseereita ja tshetseeni-sissejä. Toki Ukrainan armeija on viime aikoina edennyt varsin mukavasti, tämän näkee myös erilaisista tilannekartoista, joissa separatistien hallitsema alue on huomattavasti pienentynyt viime viikkojen kuluessa.

Tämän lisäksi olen ihan läntisistä uutisista lukenut Ukrainan synkkenevästä taloustilanteesta, mikä on pitkittyneen konfliktin seurausta. Siinäkään mielessä Kiovan kuvaa ei juuri ole liiemmin lännessä kiillotettu.

Minun mielestäni on selvää, että länsi esittää myös propagandaa, mutta juuri tämä sinun nyt mainitsemasi asia, eli "Kiovan voitto millä hetkellä hyvänsä" ei juuri ole ollut framilla. Enemmän tuollaisia juttuja on tullut Ukrainan länsimielisen median leiristä ja sieltä sitten edenneet Twitteriin ja muualle.

 

[Swearengen]

Systemaattinen länsimedian harrastama valhepropaganda sen sijaan selittää. Ja sellaisen osoittautuminen todeksi olisi kovin noloa lännelle.

Länsimedioissa on ehkä lähdekritiikkiä jätetty välillä käyttämättä Ukrainan joukkojen tiedotteita välittäessä ja jonkinlainen bias on selvä. Sen sijaan "systemaattinen länsimedian harrastama valhepropaganda" kuulostaa kyllä enemmän venäläismedian tai suomalaisten kohudosenttien kielenkäytöltä.

Kun toisen propaganda on riittävän räikeää, näyttää maltillisempaa propagandaa harrastava osapuoli puolueettomalta. Venäläiset ei vain lopulta osaa, siksi se "ryssminen" verbi on keksitty.