Mainos

Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

  • 1 127 042
  • 6 877

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En tiedä. Joka tapauksessa on melkoista kansanvallan halveksimista, jos haluaa kieltää sellaisen poliittisen liikkeen toiminnan, joka edellisissä parlamenttivaaleissa on nauttinut noin 13 prosentin kannatusta. Sen sijaan vaikkapa fasistinen Svoboda teutaroi hallituksessa, vaikka sen kannatus oli pienempää kuin kommunistien.

En tiedä kenen lähteet eivät pidä paikkansa, mutta wikipediasta lainattua:

"Suurimmaksi parlamenttiryhmäksi 2012 vaaleissa valittiin Mykola Azarovin johtama Alueiden puolue (30,0% vaalilistojen äänistä), jolla ryhmällä oli helmikuussa 2014 vielä 130 edustajaa. Toiseksi jäi Julija Tymošenkon Isänmaa-puolue (25,5% listaäänistä, helmikuussa 2014 ryhmässä 88 paikkaa) ja kolmanneksi nousi aiemmin mestarinyrkkeilijänä tunnetun Vitali Klytškon johtama UDAP (14,0 % vaalilistaäänistä). Neljänneksi suurimmaksi tuli Vapaus-puolue (Svoboda, 13,2% äänistä) ja viidentenä mukaan pääsi kommunistinen puolue (10,4%) ääniosuudella vaalilistoissa. On huomattava, että kansanedustajien puolueuskollisuus ei ole kovin vahva. Sitoutumattomaksi edustajiksi oli helmikuun 24. päivään 2014 mennessä siirtynyt jo yli neljännes kaikista Ukrainan parlamentin jäsenistä (121 edustajaa)". (wikipedia: Verh’ovna Rada).

Joko wikipedia ei pidä paikkaansa tai sitten sinä puhut palturia, koska lukemien perusteella juuri Svobodan kannatus on reilut 13% ja vastaavasi kommunistien reilut 10%.

Ja kuten tiedämme Suomen tilanteen, ei täälläkään kaikki suurimmat puolueet ole hallituksessa vaan hallitusvastuut jaetaan muulla tapaa eli ei voida perustella asiaa siten, että kun joku puolue on suurempi kuin toinen, on sen suuremman oltava hallituksessa ja pienemmän jäätävä ulos. Eihän Ukrainassa UDAR:kaan ole hallituksessa vaikka on Svobodaa suurempi ja kuului Janukovitshin hallinnon vastustajiin. Mikset ole huolissasi siitä, että UDAR on syrjäytetty hallituksesta?

Ukrainan tilanteessa on ymmärrettävää ettei kommunisteja haluttu hallitukseen, luottamus kommunisteihin kun ei maassa juuri nyt tietyistä syistä johtuen ole suuren suuri.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En tiedä. Joka tapauksessa on melkoista kansanvallan halveksimista, jos haluaa kieltää sellaisen poliittisen liikkeen toiminnan, joka edellisissä parlamenttivaaleissa on nauttinut noin 13 prosentin kannatusta. Sen sijaan vaikkapa fasistinen Svoboda teutaroi hallituksessa, vaikka sen kannatus oli pienempää kuin kommunistien.
Ukrainan kommunistien ohjelmaa en tunne, mutta onko ne ns kovan linjan vai euro-kommunismin jalan jäljissä?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En tiedä kenen lähteet eivät pidä paikkansa, mutta wikipediasta lainattua:

Kaiketi Kansan Uutisten artikkelissa oli virhe, kun siinä sanottiin kommunistien kannatuksen olleen 13,2. Mutta joo ilmeisesti fasistit tosiaan nauttivat suurempaa kannatusta kuin kommunistit.

Ja kuten tiedämme Suomen tilanteen, ei täälläkään kaikki suurimmat puolueet ole hallituksessa vaan hallitusvastuut jaetaan muulla tapaa eli ei voida perustella asiaa siten, että kun joku puolue on suurempi kuin toinen, on sen suuremman oltava hallituksessa ja pienemmän jäätävä ulos. Eihän Ukrainassa UDAR:kaan ole hallituksessa vaikka on Svobodaa suurempi ja kuului Janukovitshin hallinnon vastustajiin. Mikset ole huolissasi siitä, että UDAR on syrjäytetty hallituksesta?

Ukrainan tilanteessa on ymmärrettävää ettei kommunisteja haluttu hallitukseen, luottamus kommunisteihin kun ei maassa juuri nyt tietyistä syistä johtuen ole suuren suuri.

Missään vaiheessa kai en ole kommunisteja vaatinut hallitukseen, vai olenko? Siinä mielessä kirjoittelusi taas on melkoista olkiukkojen rakentelua. Se on ihan ok, että he eivät ole hallituksessa. Se sen sijaan on käsittämätöntä, että kommunistien toiminnan kieltämistä ehdotellaan samaan aikaan, kun suvaitaan hallituksessa olevan Svobodan kaltainen äärioikeistolainen liike. Jokseenkin outona pidän sitä, että sinä tunnut Ukrainan hallinnon edustajien demokratiaa halveksuvia ehdotuksia puolustelevan. Tähän mennessä olen kuitenkin elänyt siinä käsityksessä, että puolustaisit demokratiaa. Toki taisithan sinä jo puolustella sitäkin, kun Alueiden puolue ja kommunistit suljettiin väliaikaisesti parlamentin toiminnasta, mikä oli näin länsimaalaisen silmin melkoinen pyhäinhäväistys demokraattisia pelisääntöjä kohtaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Se sen sijaan on käsittämätöntä, että kommunistien toiminnan kieltämistä ehdotellaan samaan aikaan, kun suvaitaan hallituksessa olevan Svobodan kaltainen äärioikeistolainen liike. .

Kovasti tunnut kantavan huolta Ukrainan ja Yhdysvaltojen demokratian tilasta, mutta Venäjän opposition tilanteesta et ole maininnut sanaakaan. Toki Venäjällähän kaikki toimii just eikä melkein eikö? Venäjän vaalit on aina reiluja, kaikki saa samat mahdollisuudet, ketään ei suosita. On se hieno maa. Miksei me olla jo liitytty tohon niin ihq Venäjään?

Vaikeaa se on uskoa, että Ukraina olisi oikeasti ammuskellut Venäläisiä niinkuin nyt väitetään. Kun uutisen luin niin jostain syystä tuli mieleen Mainilan laukaukset. En tiedä miksi.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Kovasti tunnut kantavan huolta Ukrainan ja Yhdysvaltojen demokratian tilasta, mutta Venäjän opposition tilanteesta et ole maininnut sanaakaan. Toki Venäjällähän kaikki toimii just eikä melkein eikö? Venäjän vaalit on aina reiluja, kaikki saa samat mahdollisuudet, ketään ei suosita. On se hieno maa. Miksei me olla jo liitytty tohon niin ihq Venäjään?

Sinä olet hilpeä nimimerkki. Nato-ketjussa et suvainnut sitä, että arvostelin sotilasliiton keulakuvamaan USA:n harjoittamaa turvallisuuspolitiikkaa. Silloin tulit "mut ku Venäjä" -arumentilla esiin. Nyt et näytä kestävän sitä, että arvostelen Ukrainan politiikkaa käsittelevässä ketjussa maan hallitusta ja ex-presidenttiä. Taas kaivoit "mut ku Venäjä" -kortin esiin. Toistaiseksi olen elänyt siinä käsityksessä, että kunkin ketjun alla olisi tarkoitus keskustella otsikon mukaisesta aiheesta. Venäjän nykytilanne lienee se sopivin ketju keskustella Venäjän opposition tilanteesta, joten voisin neuvoa kirjoittamaan jatkossa siihen ketjuun Venäjä-aiheiset vuodatuksesi etkä täten sotkisi muita ketjuja antipatioillasi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Sinä olet hilpeä nimimerkki...

Hurraa! Olen siis saanut ylennyksen edellisestä. Sanoit minua säälittäväksi ja heikoksi. Nyt olen jo hilpeä. Hienoa!

En ole vieläkään nähnyt mielipidettäsi Ukrainan tilanteesta. Kyselin sinulta mielipidettä asiaan, mutta sain vastaukseksi itkupotkuraivarit sieltä suunnasta. Tästä johtuen en osaa ottaa juttujasi vakavasti lainkaan, mutta kiva se on juttujasi lueskella, kun Venäjää aina niin puolustat. Mikä on Venäjälle sallittua ei ole sallittua Usalle. Siis kirjoituksissasi.

Mutta olet oikeassa. Tämä on väärä ketju tuohon vääntöön.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En ole vieläkään nähnyt mielipidettäsi Ukrainan tilanteesta. Kyselin sinulta mielipidettä asiaan, mutta sain vastaukseksi itkupotkuraivarit sieltä suunnasta. Tästä johtuen en osaa ottaa juttujasi vakavasti lainkaan, mutta kiva se on juttujasi lueskella, kun Venäjää aina niin puolustat. Mikä on Venäjälle sallittua ei ole sallittua Usalle. Siis kirjoituksissasi.

Mitä mielipidettä oikein kaipaat minulta Ukrainan suhteen? Edellisestä viestistäsi en ainakaan kyennyt sitä huomaamaan, kun se keskittyi lähinnä Venäjään. Väitteesi ainaisesta Venäjän puolustelusta on hauska. Ihan äkkiä ei tule mieleen milloin näin olisin tehnyt.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kaiketi Kansan Uutisten artikkelissa oli virhe, kun siinä sanottiin kommunistien kannatuksen olleen 13,2. Mutta joo ilmeisesti fasistit tosiaan nauttivat suurempaa kannatusta kuin kommunistit.

Kaiketi Kansan Uutisten artikkeleiden luotettavuus on sitten vieläkin heikommalla tolalla kuin olen kuvitellutkaan kun yksiselitteisissä numeraalisissakin tiedoissa - jotka voi nykypäivänä tarkistaa netistä hetkessä - puhutaan palturia.

Voihan olla mahdollista, että kyse on ihmillisestä erehdyksestä ja kommunistien ynnä svobodan lukemat nyt sekoittuivat jostain kummallisesta syystä johtuen, mutta toivokaamme, että Kansan Uutiset korjaa tämän virheen mitä pikimiten.

Missään vaiheessa kai en ole kommunisteja vaatinut hallitukseen, vai olenko? Siinä mielessä kirjoittelusi taas on melkoista olkiukkojen rakentelua.

Pahoitteluni todellakin!

Et suoraan kirjoita mitään mistään asiasta, et kerro suoraa mielipidettäsi, mutta kirjoitat lauseita ja virkkeitä jotka voi tulkita niin monella tavalla ja kun tekee kenties väärän tulkinnan, kuten minä nyt tein, pääset helposti päkähästä.

Mutta vilpitön pahoitteluni mielesi pahoittamisesta!

Se on ihan ok, että he eivät ole hallituksessa. Se sen sijaan on käsittämätöntä, että kommunistien toiminnan kieltämistä ehdotellaan samaan aikaan, kun suvaitaan hallituksessa olevan Svobodan kaltainen äärioikeistolainen liike. Jokseenkin outona pidän sitä, että sinä tunnut Ukrainan hallinnon edustajien demokratiaa halveksuvia ehdotuksia puolustelevan. Tähän mennessä olen kuitenkin elänyt siinä käsityksessä, että puolustaisit demokratiaa. Toki taisithan sinä jo puolustella sitäkin, kun Alueiden puolue ja kommunistit suljettiin väliaikaisesti parlamentin toiminnasta, mikä oli näin länsimaalaisen silmin melkoinen pyhäinhäväistys demokraattisia pelisääntöjä kohtaan.

Loppujen lopuksi, millä tavalla kommunistit - siis historiansa myötä - eroaa äärioikeistolaisista liikkeistä?

Ei, minä en hyväksy kaikkia Ukrainan hallinnon ehdotuksia, mutta tietyt toimet ymmärrän tässä vallitsevassa tilanteessa.

Ymmärrän sen, että taannoin kommunistit suljettiin ulos verh'ovna radan strategisesta istunnosta ja sen myötä Alueiden puolueen jäsenet boikotoivat samaa istuntoa, koska tilanne maassa tuolloin oli se, että strategista tietoa valui liian paljon ulkopuolisille tahoille ja kun kommunistit nyt eivät leimallisesti olleet luotettavin mahdollinen ryhmä, verh'ovna radassa päädyttiin ratkaisuun heidän sulkemiseksi istunnon ulkopuolelle. Riskinä kun oli se, että salaiseksi tarkoitettua aineistoa olisi siirtynyt liian helposti venäläismielisten käsiin. Toki voidaan pohtia sitä, että oliko edes järkevää jakaa tietoa "koko" verh'ovna radalle vai olisiko ollut viisainta jakaa se vain tietylle kootulle joukolle, jolloin suoranaisesti syrjintä ei olisi kohdistunut kokonaiseen puolueeseen.

Kuin myös ymmärrän sen, että monissa maissa kommunistisia puolueita on kielletty Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ja että nyt Ukrainassa puheet ovat samansuuntaisia, mutta jos minulta kysytään, niin vaikka ymmärrän puheet ja toimet, demokratian nimissä en kuitenkaan kieltäisi kommunistien toimintaa vaan minusta heille tulee antaa mahdollisuus jatkaa puolueena ja liikkeenä. En siis hyväksyisi sitä, jos kommunistinen puolue kielletään Ukrainassa vaikka voin ymmärtää ne syyt kieltämiseen. Puolueen kieltäminen on minusta hätävarjelun liioittelua ja isku demokratiaa vastaan.

Minä olen siis sallimassa kommunistit, mikä onkaan kantasi äärioikeistolaisiin puolueisiin? Jos nyt Svobodaa voi suhteessa pitää sen enempää ääriliikkeenä mitä kommunistit ovat poliittisella kartalla vastakkaisella laidalla. Ongelma on sitten ne todelliset nationalistiset, äärioikeistolaiset ja osin fasistiset liikkeet, jotka ovat tarttuneet aseisiin - ne liikkeet on jossain vaiheessa rauhoitettava ja riisuttava aseista, mutta tällä hetkellä tilanne Ukrainassa on niin tulenarka ettei voimavaroja tällaiseen ole - eikä välttämättä haluakaan, koska Pravyj Sektor, Donbass Battalion etc. osastot nauttivat kansansuosiota ja ovat sankareita monien silmissä.

vlad.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Et suoraan kirjoita mitään mistään asiasta, et kerro suoraa mielipidettäsi, mutta kirjoitat lauseita ja virkkeitä jotka voi tulkita niin monella tavalla ja kun tekee kenties väärän tulkinnan, kuten minä nyt tein, pääset helposti päkähästä.

Mutta vilpitön pahoitteluni mielesi pahoittamisesta!

Jaa mielestäni minä aika selvästi olen tuonut esiin näkemykseni esimerkiksi siitä, että tiettyjä puolueita syrjitään Ukrainan parlamentissa. Olettaisin, että kukaan toinen nimimerkki tässä ketjussa ei ole kyseisestä asiasta tuonut mielipidettään yhtä selvästi esiin kuin minä. Monesta asiasta en toki suoraa mielipidettä kerro tai osaa muodostaa, jos asioista ei ole minulla riittävää tietopankkia.

Ja en tokikaan mieltäni pahoittanut.


Loppujen lopuksi, millä tavalla kommunistit - siis historiansa myötä - eroaa äärioikeistolaisista liikkeistä?

Minun ymmärtääkseni Ukrainan kommunistit ovat viime aikoina olleet melko maltillisia ja suhtautuneet kaikkiaan sotilaalliseen voimankäyttöön Ukrainassa jopa kaikkein maltillisimmin koko Ukrainan parlamentin puolueista. Tässä mielessä on aika veikeää sinulta, jos vedät yhtäläisyysmerkit holokaustifaneista ja melko avoimesti väkivaltaisuuksia tukevista ryhmittymistä kommunisteihin.

Minä olen siis sallimassa kommunistit, mikä on sinun kantasi äärioikeistolaisiin liikkeisiin? Jos nyt Svobodaa voi suhteessa pitää sen enempää ääriliikkeenä mitä kommunistit ovat poliittisella kartalla vastakkaisella laidalla.

En minä Svobodan toimintaa olisi kieltämässä. Toki en hetkeäkään tekisi yhteistyötä hallituksessa tuollaisen rasistisen ja juutalaisvihamielisen liikkeen kanssa. Tässä mielessä suhtaudun epäluuloisesti kaikkiaan niihin tahoihin, jotka Svobodalle ovat antaneet tärkeitä ministerin salkkuja ja virkamiesten paikkoja.

Tuo kertoo asenteellisuudestasi kaiken oleellisen, kun et suostu näköjään edes tunnustamaan Svobodan olevan ääriliike. Euroopan Unioni muun muassa 1,5 vuotta sitten totesi julkilausumassaan näin: "Parlamentti muistuttaa että Svoboda-puolueen rasistiset, anti-semitistiset ja muukalaisvihamieliset ajatukset ovat vastoin EU:n perusarvoja ja periaatteita ja siksi se vetoaa demokratian puolella oleviin puolueisiin että ne eivät Verkhovna Radassa liittoudu, tue tai muodosta koaliitioita tämän puolueen kanssa.” Tässä mielessä on uskomatonta ja häpeällistä, että EU tällä hetkellä tukee Ukrainassa olevaa hallitusta, jossa Svobodalla on kolme ministerin salkkua.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minun ymmärtääkseni Ukrainan kommunistit ovat viime aikoina olleet melko maltillisia ja suhtautuneet kaikkiaan sotilaalliseen voimankäyttöön Ukrainassa jopa kaikkein maltillisimmin koko Ukrainan parlamentin puolueista. Tässä mielessä on aika veikeää sinulta, jos vedät yhtäläisyysmerkit holokaustifaneista ja melko avoimesti väkivaltaisuuksia tukevista ryhmittymistä kommunisteihin.

Niin, käytännössä Ukrainan kommunistinen puolue on tunnetuista syistä johtuen valinnut maltillisen linjan - etenkin maan länsiosissa, jotta välttyisi turhilta provsoinneilta ja jotta puolueella olisi tulevaisuutta.

Mutta ukrainalaiset eivät ole voineet unohtaa puolueen menneisyyttä ja historiaa näiden kuukausien aikana, se on monien ukrainalaisten silmissä ikävän leimallinen ja siitä historiasta puolueen olisi hyvä päästä eroon, jotta puolueella olisi tulevaisuudessa uskottavuutta maassa. Jos puolueen linja jatkuu samana ja vuoropuheluun tähtäävänä niin kenties puolueella on aidosti tulevaisuutta maassa muunakin kuin jatkossa kenties marginaalisena puolueena - mitä se ei toki vielä ole mutta jollaiseksi se voi vajota jos se ei kykene uudistumaan.

Tuo kertoo asenteellisuudestasi kaiken oleellisen, kun et suostu näköjään edes tunnustamaan Svobodan olevan ääriliike. Euroopan Unioni muun muassa 1,5 vuotta sitten totesi julkilausumassaan näin: "Parlamentti muistuttaa että Svoboda-puolueen rasistiset, anti-semitistiset ja muukalaisvihamieliset ajatukset ovat vastoin EU:n perusarvoja ja periaatteita ja siksi se vetoaa demokraatian puolella oleviin puolueisiin että ne eivät Verkhovna Radassa liittoudu, tue tai muodosta koaliitioita tämän puolueen kanssa.” Tässä mielessä on uskomatonta ja häpeällistä, että EU tällä hetkellä tukee Ukrainassa olevaa hallitusta, jossa Svobodalla on kolme ministerin salkkua.

Svoboda on silmissäni yhtä ääriliike kuin osa kommunistisista/vasemmistolaisista puolueista ja liikkeistä on Euroopassa - en siis vähättele Svobodaa vaan totean sen todellisuudessa olevan samalla tasolla jolla poliittisen laidan vastakkaisella puolella olevia puolueita on, ja joita ei leimallisesti yhtä rajusti tuomita mitä äärioikeistolaisia tai jopa fasistisia puolueita tuomitaan - kuten pitääkin tuomita, jollaisena (fasistisena siis) en Svobodaa kuitenkaan pidä vaikka sen piirissä on henkilöitä joilla on jopa fasistisia ajatuksia ja osa on merkittävässä asemassa puolueessa.

Katson kuitenkin, että minulla on oikeus muuttaa kantani Svobodasta ja mikäli se ryhtyy aggressiivisesti ajamaan rauhan koitettua - milloin se sitten koittaakaan - maahan voimallisen äärinationalistista liikehdintää eikä halua olla osallisena maan aidossa vakauttamisessa ja rauhan tuomisessa kaikkialle maahan, paitsi Krimille, jonka katson täysin menetetyksi alueeksi. Ymmärrän nykyisessä tilanteessa nationalistisen liikehdinnän, mutta muuten minun on vaikea olla tukemassa voimallisen nationalistisia ajatuksia - ei Suomessa eikä ihan hevin muuallakaan.

Lisätään vielä se, että mielummin olisin nähnyt Svobodan sijaan UDARin hallituksessa maltillisena ja selkeän euromyönteisenä puolueena. Johtuuko UDARin paitsioon joutuminen siitä, että se luotti liikaa EU:hun ja Svoboda kenties loi katseensa voimallisemmin Yhdysvaltoihin ja kun kriisissä EU on paljastanut heikkoutensa, ei sen ääni kuulunut riittävästi hallitusneuvotteluiden aikana - tämä on silkkaa spekulaatiota, ei perustu muihin kuin omiin ajatuksiini.

***

kyivpost.com: Dmitry Tymchuk's military blog: Is a ceasefire a good idea?

Kirjoituksessa Tymchuk ruotii Poroshenkon tulitauon huonoja ja hyviä puolia, esittäen paikoin tiukkaakin kritiikkiä Poroshenkon valitsemaa linjaa kohtaan. Kritiikkiä tämäkin vaikka niitä positiivisiakin asioita nostetaan esille, osoitus kuitenkin siitä, että maassa valtaapitävien toimia voi rakentavasti kritisoida.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Omana viestinään:

Olen aiemminkin viitannut asiaan, mutta tuodaan nyt selkeästi omana viestinään esille se, että tulen kyllä jatkossa ruotimaan Ukrainan hallituksen tai presidentin toimia jos ruodittavaa on ja jos kritisoitavaa on. On huomioitava, että maassa on nyt akuutti poikkeustila päällä huomattavassa osassa maata ja että tämän tähden maassa joudutaan tekemään kipeitä ratkaisuja, joista osa loukkaa demokratian pelisääntöjä vastaan, mutta on huomioitava, että vastaavassa tilanteessa samalla tavalla toimisi suurin osa tämän pallon valtioista - osa jopa huomattavasti tiukemmin julistaen koko maahan poikkeustilan ja lakkauttaen kaiken parlamentaarisen toiminnan.

Katsotaan millainen tilanne on sitten kun/jos rauha saadaan maahan ja maata päästään jälleenrakentamaan ja murentuneita rakenteita pystyttämään uudelleen, jos tuolloin demokratiaa ryhdytään halventamaan ja jos kansalaisoikeuksia rajoitetaan edelleen, on aihetta voimakkaaseen kritiikkiin ja tuolloin maassa ei toteudu se "majdanin henki", josta kaikki lähti liikkeelle.

vlad.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Simonenko sanoo, että tällä hetkellä Ukrainassa ei ole sananvapautta eikä hyväksytä hallituksen linjasta poikkeavia mielipiteitä.

Tarkoittaako tämä väite nimenomaan tilannetta Ukrainan sisällä?
Ainakin tänne Suomeen ja tiettävästi esim. Venäjälle Ukrainan hallituksen linjasta poikkeavat mielipiteet kantautuvat esteittä. Käsittääkseni nämä ns. separatistit eivät ole samaa mieltä mistään Ukrainan hallituksen kanssa ja heidän lausuntonsa ja mielipiteensä on täällä ja muuallakin uutisoitu näkyvästi. Voihan se tosiaan olla, että ukrainalaisilta itseltään separatistien kannanotot on pimitetty.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Voihan se tosiaan olla, että ukrainalaisilta itseltään separatistien kannanotot on pimitetty.

Mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, koska maassa ei mitään laajamittaista sensuuria harjoiteta.

Kiovassa vieraillessani seurasin säännöllisesti (päivittäin), muutamaa ukrainalaista web-sivustoa (niiden englanninkielistä versiota) ja niillä julkaistiin myös separatistien haastatteluja, näitä sivuja on esim. kyivpost.com, en.censor.net.ua tms. Lisäksi ystäväni avulla seurasin muutaman kerran ukrainankielisiä sivuja ja niilläkin separatistien ääni pääsee kyllä kuuluviin, vähintäänkin uutisten muodossa.

Suurin ongelma on lähinnä se, että separatistien välittämistä uutisista valtaosa kanavoituu ensin Venäjälle ja sieltä vasta maailmalle, ja joidenkin ukrainalaisten mediatalojen on vaikeahkoa saada haastatteluyhteyttä separatisteihin. Toisaalta Ukrainassa voi seurata venäläisiä tv-kanavia, joten sitä kautta paikalliset saavat halutessaan seurata uutisointia toisella puolella rajaa, näin esim. ystäväni tekee, jotta olisi selvillä siitä kuinka venäläiset kriisin näkevät ja millaista uutisointi siellä - kuinka propagandistista.

vlad.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Toki en hetkeäkään tekisi yhteistyötä hallituksessa tuollaisen rasistisen ja juutalaisvihamielisen liikkeen kanssa. Tässä mielessä suhtaudun epäluuloisesti kaikkiaan niihin tahoihin, jotka Svobodalle ovat antaneet tärkeitä ministerin salkkuja ja virkamiesten paikkoja.
Voiko kantasi ulottaa koskemaan myös muita valtioita ja niiden hallintoelimiä vai onko se valittu vain Ukrainaa koskevaksi?

Sanotaan, jos olisi vaikka valtio V (niinkuin.. valtio), jota yleisesti pidettäisiin maanosansa fasismin ja uusnatsismin airuena, valtio joka avoimesti harjoittaa syrjivää ja ihmisiä toisarvoistavaa politiikkaa. Valtio jonka sisä-, talous- ja energiapolitikka on valjastettu naapurivaltioita väkivallan uhalla ja taloudella painostavan ulkopolitiikan työvälineiksi...

Mitä mieltä olisit tuollaisesta täääysin hypoteettisesta valtiosta?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
... Tässä mielessä on uskomatonta ja häpeällistä, että EU tällä hetkellä tukee Ukrainassa olevaa hallitusta, jossa Svobodalla on kolme ministerin salkkua.

Kyseinen puolue on saanut ihan demokraattisesti kannatusta jonka johdosta se istuu hallituksesta täysin suvereenisti.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
On se vaan jotenkin äärimmäisen raskasta lukea palstatoveri erku:n kommentteja tässä ketjussa. Linkitetään omaa agendaa tukevaa tekstiä täysin vailla lähdekritiikkiä ja tällä keppihevosella pusketaan peitsi ojossa täyttä laukkaa pahaa länttä vastaan. Mustavalkoinen ajattelu ei ole koskaan hyväksi, mutta jos nyt oikeasti pitäisi jotain hyvä/paha -vertailuja tehdä, niin kyllähän se selkeä suvereenin valtion valloittaja helposti tuolle jälkimmäiselle osastolle menee, vaikka kuinka "mutku jenkit". Niistä kansannousuista jos nyt sananen, niin Kiovassa taisi tapahtua valtion sisäisestä tyytymättömyydestä johtuvaa liikehdintää, idemmässä ja etenkin Krimillä sitten sytyttävänä voimana ulkopuoliset toimijat. Ja pelkästään se, että kommunistijohtaja on Kiovassa hengissä laukomassa näitä lausuntojaan, kertonee riittävästi tilanteesta maan eri osissa. Ei ole paljoa esim. Krimin opposition suunnalta lausuntoja kuulunut, kun opposition väki joko tapettu, tai terrorisoitu muilla toimin hiljaiseksi.

Jos nyt vaikka tuosta demokratian kauhistuksesta, eli kommunistien ulostaminen turvallisuusselonteosta. No tilannehan hoidettiin sinänsä päin persettä, että tästä paikallisvakoojat ja venäjämieliset nyt saivat jonkunlaiset lyömäaseen Ukrainan nykyjohtoa vastaan. Toki parempi että huutelevat vittuiluja sivusta, kuin suoraan selonteon sisältöä venäläisille (tosin eiköhän nuo vuoda aika helposti vaikka ilmiselvimmät vakoojat eivät suoraan ole esitelmää kuuntelemassakaan), mutta kyllähän tämä paskaa PR:ää on. Homman olisi voinut hoitaa näppärämmin siten, että hallitus nimeää turvallisuusvaliokunnan tms, johon valitaan sitten luotettavaksi katsottuja henkilöitä. Selonteot näille ja he selvittäisivät edelleen puolueensa väelle ja muulle väelle, kelle katsovat tietojen olevan tarpeellisia (ei mielellään kuitenkaan niille venäläisille).
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Todellakaan en kaikkiin tai edes suurimpaan osaan erkun kommenteista yhdy, mutta pakko huomauttaa näin sivustasta, että aika helvetin moni syyllistyy ihan just siihen mistä ko nimimerkkiä itse syyttelevät. Kyllä erkun viesteissäkin sitä asiaa välillä on, mutta se sivuutetaan (tarkoituksellisesti?) ja vastataan provoilla.

Se on kato se ikivanha juttu: ei se asia itsessään vaan se tapa millä se esitetään.

Vladin näkemyksiä on mukava lukea, mies kun kirjoittaa ilman erkumaista em. tapaa vaan tuo kliinisesti esiin asiansa. Lisäksi miekkonen on pyörähtänyt siellä alueella itellään, tästä iso hatunnosto.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vladin näkemyksiä on mukava lukea, mies kun kirjoittaa ilman erkumaista em. tapaa vaan tuo kliinisesti esiin asiansa. Lisäksi miekkonen on pyörähtänyt siellä alueella itellään, tästä iso hatunnosto.

Pakko kuitenkin tunnustaa, että toisinaan tulee esim. juuri erkulle vastattua turhan häijysti ja osittain ohittaen hänen viestinsä lainauksen tai linkin sisällön tai jättäen sen käsittelyn liian vähälle huomiolle. En kiellä sitä etteikö erkun viesteissä toisinaan ole pointti ja hyviä huomioita, mutta kenties se esitystapa sitten välillä aiheuttaa lievää ärsytystä, mistä johtuu vastausteni liiallinen negatiivisuus ja osittainen provokatiivisuus.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tuli tuosta Ukrainan mediasta mieleen sellainen asia, että tällä hetkellä tilanne on se, että osassa maata (Donetskin ja Luhanskin seudut) ei tällä hetkellä näy ukrainalaisia tv-kanavia laisinkaan tai ne näkyvät hyvin satunnaisesti - kaapeliverkko liene täysin blokattu niin etteivät ne näy laisinkaan. Käytännössä alueella näkyy vain ja ainoastaan venäläismielisten kanavat sekä tietenkin Venäjältä alueelle suunnatut lähetykset (esim. Rossija 24 -kanava).

Internet tietty tarjoaa mahdollisuuden saada puolueettomampaa näkemystä erilaisilta uutis- ja ajankohtaiskanavilta, mutta on huomioitava se, että ei netin levinneisyys siellä ole läheskään samaa luokkaa mitä se Suomessa on tai länsimaissa yleisesti, ja toisaalta saamieni tietojen mukaan kovin moni alueen venäläisperäisestä asujaimistosta seuraa käytännössä hyvin tiiviisti venäläismedioiden katsauksia ja uutisointia alueelta - eli näkemys voi olla lopulta hyvin yksipuolinen.

Ystäväni pyrkii seuraamaan nettiä mahdollisimman monipuolisesti, myös venäläissivuja nähdäkseen millaista uutisointi venäläisille on, televisiosta ainoat mahdolliset näkyvät kanavat ovat niitä venäläisiä kanavia, joten sen suhteen tarjonta on hyvin yksipuolista.

vlad.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Avoin kirje vladille:

Erinomaisesti ja asiallisesti olet Ukrainan monivivahteista kartoittanut ja tuonut esille. Uskoakseni puhun Jatkiksen kirjoittajien ylivoimaisen enemmistön puolesta tässä asiassa.

Mitä tulee huoleesi siitä, että vastaisit joskus jollekin kirjoittajalle liian negatiivisesti tai jopa provokatiivisesti, niin huolesi on turha. Eivät sitä Mahatma Gandhi tai Siddhartha Gautamakaan jaksaisi jatkuvasti vastata tässäkin ketjussa esiintyneeseen jankkaukseen ja aatteen paloon tasaisen neutraalisti ja toista poskea kääntäen. Luultavasti olisi Gandhi luopunut väkivallattoman vastarinnan periaatteesta ja Gautamalta olisi jäänyt nirvana saavuttamatta yksitoikkoiseen jankuttamiseen kyllästyneenä.

Lähtötilanne on itsessään liki mahdoton, vähän kuin argumentoisi Seppo Lehdon tai erään dosentin kanssa. Voi siellä asian jyvä tai satunnainen hyvä huomio pilkahtaa jossain välissä, mutta kuka sitä jaksaa sitten sieltä seuloa onkin jo toinen asia. Varsinkin kun olennaisena pointtina ei kaikilla tunnu olevan kokonaiskäsityksen saaminen asiasta vaan oman agendan yksipuolinen ajaminen sekä esitettyjen faktojen ja havaintojen huomiotta jättäminen.

Edelläoleva pätee toki näkemyksiin molemmilla puolin aitaa, sen takia onkin niin kunnioitettavaa ja hatunnoston arvoista, että jaksat lähes lehmänhermoisena kärsivällisesti pysyä asialinjalla ja tuoda laaja-alaisia, sekä kokemuksiisi että faktoihin perustuvia näkökantojasi esille.
 

VonRetee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Lainaus

En minä Svobodan toimintaa olisi kieltämässä. Toki en hetkeäkään tekisi yhteistyötä hallituksessa tuollaisen rasistisen ja juutalaisvihamielisen liikkeen kanssa. Tässä mielessä suhtaudun epäluuloisesti kaikkiaan niihin tahoihin, jotka Svobodalle ovat antaneet tärkeitä ministerin salkkuja ja virkamiesten paikkoja.

Tuo kertoo asenteellisuudestasi kaiken oleellisen, kun et suostu näköjään edes tunnustamaan Svobodan olevan ääriliike. Euroopan Unioni muun muassa 1,5 vuotta sitten totesi julkilausumassaan näin: "Parlamentti muistuttaa että Svoboda-puolueen rasistiset, anti-semitistiset ja muukalaisvihamieliset ajatukset ovat vastoin EU:n perusarvoja ja periaatteita ja siksi se vetoaa demokratian puolella oleviin puolueisiin että ne eivät Verkhovna Radassa liittoudu, tue tai muodosta koaliitioita tämän puolueen kanssa.” Tässä mielessä on uskomatonta ja häpeällistä, että EU tällä hetkellä tukee Ukrainassa olevaa hallitusta, jossa Svobodalla on kolme ministerin salkkua.

Ukrainan hallituksessa kolme ei kovin vaikutusvaltaista paikkaa on kansallismielisellä Svoboda-puolueella, jolla oli 90-luvulla kyllä fasismiin vivahtavia ylilyöntejä, joka sai edellisten parlamenttivaalien jytkyssään kymmenisen prosentin äänisaaliin (vähemmän kuin vaikkapa Ranskan tai Suomen laitaoikeisto), mutta joka on 2000-luvun ajan pyrkinyt määrätietoisesti tekemään itsestään hovikelpoisen valtavirtaisen nationalistipuolueen. Svoboda on nykyisin useimmissa poliittisissa kysymyksissä maltillisempi kuin useimmat Länsi-Euroopan äärioikeistopuolueista; se myös kannattaa sekä EU:ta että Nato-jäsenyyttä. Ja näitä kahta harvempi nationalistipuolue kannattaa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Putin: Voimankäyttölupa Ukrainassa peruttava | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi: "Venäjän presidentti Vladimir Putin on pyytänyt maan parlamentin ylähuonetta perumaan keväällä hyväksytyn luvan voimankäytöstä Ukrainassa."

Jos näin tapahtuu, niin Venäjä ottaa askeleen kriisin purkamiseksi. Sen ihan ensimmäisen. Ovat kai huomanneet, että ilman Venäjän vakinaisen käyttöä ei Itä-Ukrainassa saada toivottua 1. luokan tulosta. Tämä on siis tulosta Ukrainan voiman käytöstä, sillä puheet usean kansakunnan suulla ei vaikuttanut Krimillä mitään. Nyt idässä ovat uskoneet lyijyä.

Ilmeisesti Putinin turisteilla oli tästä haju, kun eilen:
Myös Ukrainan separatistit ryhtyvät tulitaukoon | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Putin: Voimankäyttölupa Ukrainassa peruttava | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi: "Venäjän presidentti Vladimir Putin on pyytänyt maan parlamentin ylähuonetta perumaan keväällä hyväksytyn luvan voimankäytöstä Ukrainassa."

Jos näin tapahtuu, niin Venäjä ottaa askeleen kriisin purkamiseksi. Sen ihan ensimmäisen. Ovat kai huomanneet, että ilman Venäjän vakinaisen käyttöä ei Itä-Ukrainassa saada toivottua 1. luokan tulosta. Tämä on siis tulosta Ukrainan voiman käytöstä, sillä puheet usean kansakunnan suulla ei vaikuttanut Krimillä mitään. Nyt idässä ovat uskoneet lyijyä.

Ilmeisesti Putinin turisteilla oli tästä haju, kun eilen:
Myös Ukrainan separatistit ryhtyvät tulitaukoon | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi.

Niin, nyt hiljalleen alkaa näyttää siltä, että Venäjä todellakin on ottamassa ensimmäisiä askeleita tämän kriisin purkamiseksi, mutta en kuitenkaan vielä ryhdy todenteolla juhlimaan tämän teon myötä, koska kriisin aikana niin monta kertaa positiiviseksi koettavia lausuntoja on kuitenkin seurannut hyvin pian askel tai kaksi taaksepäin. Otan kuitenkin ehdottomasti positiivisin mielin tämän päätöksen vastaan ja toivon, että umpisolmun aukaiseminen alkaa tästä ja tulevien kuukausien aikana tilanne Itä-Ukrainassa alkaa hiljalleen normalisoitua - en kuitenkaan usko, että tilanne laukeaa ihan hetkessä vaan pahimmassa tapauksessa tämä ennalta suht' lyhyeksi määritelty tulitauko jostain syystä vesittyy.

Ja on todellakin huomioitava se, että idässä tilanne on se, että useiden kohdalla luottamus suuntaan ja toiseen on mennyt - pahimmassa tapauksessa lopullisesti. Idässä hallintokoneisto, oikeuslaitos ja (paikallis)poliisi on suurelta osin tanssinut separatistien pillin tahtiin, joten jos tilanne normalisoituu tulevien kuukausien aikana, on erittäin mielenkiintoista nähdä millaiseksi suhde Kiovan ja paikallisen koneiston välillä muodostuu ja millainen harja alueella ryhtyy lakaisemaan paikallistasolla? Ja toisaalta kuinka helposti tuhannet (joidenkin arvioiden mukaan reilusti yli 10 000 separatistia) suostuu laskemaan aseensa siinä vaiheessa kun niin on pakko tehdä ja kun ainakin osaa odottaa oikeuteen joutuminen. Osa separatisteista tullee saamaan jonkin sortin armahduksen ja osa venäläisistä saa mahdollisuuden palata Venäjälle, mutta silti tilanne on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen.

***

Ystäväni on nyt ollut muutaman päivän verran Donetskissa Kiovan tapaamisemme jälkeen. Eiliseen iltaan mennessä tilanne kaupungissa ei ollut muuttunut käytännössä mihinkään suuntaan, tosin vasta eilen saatiin ensimmäiset näkyvät merkit kriisin helpottumisesti Putinin lausuntojen myötä.

Pääosin tilanne Donetskissa on hänen paluun jälkeen ollut ahdistunut, apaattinen ja pelokas - ihmiset ovat odottavalla kannalla ja pelänneet (eiliseen saakka) pahinta mahdollista tapahtuvaksi. Kaupunki on ajoittain "pysähtyneisyyden" tunteen vallassa, ihmisiä on paljon vähemmän liikkeellä mitä normaalisti - osin mielivallasta johtuen, separatistien toiminta on saanut ihmiset hakeutumaan sisätiloihin - liikkumista kauemmas omasta turvallisesta naapurustosta vältellään. Toisaalta tilanne myös pakottaa hakeutumaan muualle, koska kaikkea ei enää välttämättä saa lähikaupasta, lähin pankkiautomaatti ei välttämättä ole toiminut aikoihin ja toimivan etsimiseen voi mennä aikaa kauankin.

Samoin liike-elämä ja kaupankäynti on hiipunut kaupungissa. Usea pieni myymälä on joutunut "naulaamaan" ovensa kiinni, ystäväni ystävätär omistaa pienen myymälän ja viimeisinä viikkoina myynti on ollut hyvin olematonta ja nyt hänen säästöt alkavat olla lopuillaan. Kiovassa ollessani seurasin myös tapahtumia idässä, näytettiin paljon kuvia ja uutisia tapahtumista, jotka eivät ylittäneet uutiskynnystä Suomessa - tai en ainakaan ole nähnyt mainittavia uutisia kauppojen ryöstelyistä, ihmisten kidnappaamisista, omaisuuden ryöstelyistä tms. mielivaltaisista ja anarkisista toimista, jotka alkoivat kohdistua kaikkiin alueen asukkaisiin - myös niihin venäläislähtöisiin asukkaisiin.

Ja mitä tapahtuu tulevaisuudessa? Jos rauha koittaa niin kuinka rakennetaan siltoja kansanosien välille? Ystävälläni on venäläisiä ystäviä alueella, heidän kanssa välit ovat kunnossa eikä ongelmia ole ollut koko kriisin aikana, mutta näin ei välttämättä ole kaikkien kohdalla. Tilanne ei tule olemaan kenellekään helppo ja luottamus on voinut mennä lopullisesti monien kohdalla.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
koska kriisin aikana niin monta kertaa positiiviseksi koettavia lausuntoja on kuitenkin seurannut hyvin pian askel tai kaksi taaksepäin.
Putin: Ukrainan tulitaukoa pitäisi pidentää | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi: "Putin torjui ajatuksen, että Itä-Ukrainan separatistien tulisi luopua aseistaan. ----- Putin ilmoitti myös, että voimankäyttöluvan peruminen ei merkitse sitä, että Venäjä ei edelleen suojelisi Ukrainan venäjänkielistä vähemmistöä."

Vlad on ajan hermolla.

Näkisin kuitenkin, että duuman luvan peruminen oli kaksi askelta oikeaan suuntaan ja nyt otetaan vain vähän takapakkia.

ennalta suht' lyhyeksi määritelty tulitauko jostain syystä vesittyy.
Poro suunnittelee helin alasampumisen takia tulitauon perumista. Samaan suuntaan työntää Putlerin positiivinen suhtatuminen aseistettuihin terroristeihin, Putinin turisteihin, Ukrainan maaperällä.
Ja on todellakin huomioitava se, että idässä tilanne on se, että useiden kohdalla luottamus suuntaan ja toiseen on mennyt - pahimmassa tapauksessa lopullisesti. Idässä hallintokoneisto, oikeuslaitos ja (paikallis)poliisi on suurelta osin tanssinut separatistien pillin tahtiin, joten jos tilanne normalisoituu tulevien kuukausien aikana, on erittäin mielenkiintoista nähdä millaiseksi suhde Kiovan ja paikallisen koneiston välillä muodostuu ja millainen harja alueella ryhtyy lakaisemaan paikallistasolla?
Kaikki pahiten luottamuksen ovat tuhonneet itseensä sepataristit harjoittamansa terrorin takia. Kiovan kannalta on kriittistä riisua sepataristit aseista suht nopeaa ja palauttaa normaali hallinto. Venäjältä ja Krimiltä tiedämme, että toisinajattelijoiden vainoaminen on sikäläisittäin normaalia ja niin uskon myös idässä tiedettävän. Itä-ukrainalaiset on nyt saaneet rokotuksen Venäjän vetovoimaa vastaan. Tämä ei toki palauta luottamusta Kiovaan, mutta antaa silti hyvän lähtökohdan rakentavalle toiminalle.

Nuo paikalliset Venäjän kyytiin hypänneet viranomaiset on maanpettureita ja heille voi Ukrainassa olla vain yksi osoite eli vankila. Minusta Ukrainan kannattaa päästää pakenemaan Venäjän helmoihin mahdollisimman suuren osan sepataristeista. Jälkipuheiksi passi pois ja pitkä maahantulokielto. Siten vältytään repiviltä oikeusprosseilta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ukraina allekirjoitti sopimuksen EU:n kanssa - Venäjä varoitti vakavista seurauksista - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Sodan Venäjä on jo saanut aikaan, mitä vakavampaa voi olla tarjolla?

Oikeasti olen yllättynyt, että peliliikkeitä ei kuluneella viikolla ole ollut. Tämä syöttövuoro menee Ukrainan länsimielisille.

edit
Täysin yllättävä avaus EU:lta:
EU antaa Venäjälle kolme päivää armonaikaa | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

Uutisoinnin mukaan tarkoitus oli puhella ympäripyöreitä kuten ennenkin ja nyt tuli ultimaatumi. Jostain tämän muutoksen täytyy johtua, veikkaan tiedutelutietoja.

edit2
Frau Merkel sai tarpeekseen - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

HS:n mukaan Merkel on ultimaatumin takana, mitä on trapahtunut Berliinin ja Moskovan välillä? Näillähän piti olla jonkin lainen luottamuksellinen suhde? Ja Stubb -tuo vanha kunnon koulukiusaaja- pitää Suomen mainetta "yllä" ja kertoo, että pakotteita ei ole tulossa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös