Ugh-ugh-huudot

  • 6 338
  • 38

#12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Anteeksi etten parempaa ketjua kysymykselleni keksinyt, mutta haluaisin selvyyden tälle ugh-ugh:ittelulle.

Katsoin äsken tuon DET-ANA-matsin ja huomasin - ankkateurastuksen sivussa - miten Fedorov sai tutun kuuloiset ugh-ugh-huudot kotiyleisöltä ilmeisesti kiitoksena vihollisleiriin siirtymisestään.

Nyt mieltäni jäi askarruttamaan että näistä piireistäkö nämä Zidlickylle luodut kannustukset ovat peräisin ja jos, niin miksi?
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Viestin lähetti #12
Nyt mieltäni jäi askarruttamaan että näistä piireistäkö nämä Zidlickylle luodut kannustukset ovat peräisin ja jos, niin miksi?

Ainakin Zidlickyn kohdalla olen kuullut seuraavan selityksen: HIFK:ssa pelasi vuosia sitten Pekka Tuomisto, joka muistutti naamaltaan (Jokerifanien mielestä) apinaa. Ja Zidlickyssä ja Tuomistossa on kieltämättä samaa näköä.

Joku muu Jokerifani joka osallistuu näihin ughitteluihin voi kertoa lisää. Itseäni lähinnä alkaa hävettämään kun päätykatsomosta alkaa tätä mölinää kuulua. Lopettakaa heti oikeasti, ette te siinä muuta tee kuin nolaatte itsenne...
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Ikijokeri
lähinnä alkaa hävettämään kun päätykatsomosta alkaa tätä mölinää kuulua. Lopettakaa heti oikeasti, ette te siinä muuta tee kuin nolaatte itsenne...

I agree.

Äärimmäisen epäurheilijamaista ja kaiken lisäksi helvetin naivia vittuilua.

Tulee mieleen tarhaikäisten kakaroiden kiusaamiset.
Viheltely yms on ok, nehän viittaavat täysin pelajan käytökseen ja tekemisiin. Ulkonäöstä vittuilu ei todellakaan sovi lätkähalleihin.

K
 

Sam#9

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Kaiser Soze
Ulkonäöstä vittuilu ei todellakaan sovi lätkähalleihin.
Näitähän on aina ollut ja varmasti tulee olemaankin, ihmisen luonto kun on sellainen. Esimerkkeinä pelureista mieleen tulee ainkin "Nenä" Jalonen, "Puusilmä" Lehtonen ja "Luolamies" Suikkanen.

Itse en kuulu ugh-ugh -kerhoon, enkä todellakaan nauti tästä ilmiöstä. Vaihtaakaa levyä siellä päädyssä...
 

DefJam

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hata hata HIFK!
Sot-sot!

Itsekään en kuulu tohon Ugh-kerhoon, mutta mun mielestä se on ihan *ITUN hyvä juttu. En mä ainakaa näe tossa mitään moraalisesti väärää... ihan selvästi aivan loistava juttu, kun se kuitenkin nostattelee vastustajajoukkueiden kannattajissa paiseita. Merkki siitä, että huuto toimii...

Ja joskus kun siihen lähtee koko katsomo messiin, niin se pistää kyllä hymyilyttämään...

UGH UGH!!! YEEAAHHH!
 

kapa76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minua huvittaa suunnattomasti tuo ugh ugh ugh touhu. Varsinkin viime kevään playoffeissa siitä yhdestä keltaisesta banaanista tuli mieleen ihan sellainen vanhanajan lelu tyyliin: http://cwx.prenhall.com/petrucci/medialib/media_portfolio/text_images/FG20_00_01UN.JPG sillä erolla että on vielä sellainen häntä mistä vetäessä kädet lyövät yhteen. Ugh ugh ugh:n (Koskas muuten alkujaan alkoi? Ja onko missään muuassa hallissa Suomessa vastaavaa vai onko vain Jokerien juttu ?) perimmäinen tarkoitus on varmaan ärsyttäminen ja sehän on onnistunut ainakin vierasjoukkueen kannattajiin. Eli jatkakaa, toimii.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Ikijokeri
Itseäni lähinnä alkaa hävettämään kun päätykatsomosta alkaa tätä mölinää kuulua. Lopettakaa heti oikeasti, ette te siinä muuta tee kuin nolaatte itsenne...

Ughittelun diggaaminen on hyvin pitkälti makuasia. Mielleyhtymät Zetoihin ja/tai Tuomistoihin ovat vähän ohkaisia, sillä esim viimeksi Pelikaanipelissä fanikatsomonne ughitteli kaikille Pelikaanipelaajille, jotka jotakin väärää katsomon mielestä tekivät.

Minusta tuntuu, että fanikatsomonne vahvat persoonat saavat muun väen mukaansa vähän niinkuin ''puolipakolla''. Minusta ughittelu kammoräpyttelyineen ei ole edes hyvä ''kuitti'', vaan tunteet ovat lähinnä tekijöitä kohtaan huvittuneet. Aikuiset äijät räpyttelevät itse apinan elkein, justjust. Korrrostan toki, että kukin tyylillään, enkä minä ole sitä teille luomassa pätkän vertaa. Pitäkään omanne vaan. Onneksi meillä on kaikilla oikeus kannattaa, huutaa ja elehtiä itsellemme parhaaksi katsottavalla tyylillä ja tavalla, joten ei tämäkään asia ole elämää suurempi. Sinänsä mielenkiintoista vaan matsi toisensa jälkeen seurata näitäkin asioita, kun ei tarvitse jännittää kädet hiessä koko ajan itse peliä.

Jokerien fanikatsomo erottuu muutenkin minusta aika poikkeavana esim IFKin vastaavaan. Pave ja zero toimivat promoottoreina ja molemmilla on oma ''katsomo-osionsa'', reviiri. Täytyy molemmille sikäli nostaa hattua, ettei tunteenpalosta ei näillä hepuilla ole pulaa. Jannut elävät matseista joka hetken täysillä mukana, molemmat tyyleilleen uskollisina. zeron olemus vieläpä on ''postiin'' sopiva ja Pave on tainnut huutaa äänensä pysyvästi käheäksi. Miksi muuten Pave käyttää niitä hanskoja? Mahtaako Paven paitaan liittyä jotakin muistoarvoja, sillä minusta se lila/turkoosi on yksi Jokereitten epäonnistuneimmista pelipaidoista aikoihin?

Jos lähiympäristö ei innostu, pitävät jannut kadet rintamuksillaan ja haukankatseillaan huolen, että eloa syntyy. Jatkan seuraamista mielenkiinnolla.

ps. Siinä muuten olisi jollekin mielenkiintoinen opiskeluun liittyvä seminaarityön paikka, kun tutkisi faniryhmien koostumuksia, ikärakennetta, taustoja jne... Voisin lonkalta vetäistä, että Jokereitten on keski-iältään jonkin verran nuorempi kuin IFKn vastaava...

edit typo
 
Viimeksi muokattu:

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Senior
Voisin lonkalta vetäistä, että Jokereitten on keski-iältään jonkin verran nuorempi kuin IFKn vastaava...
edit typo

Ihan varmasti onkin , jos minusta nimittäin haetaan Jokeri fanin ja IFK fanin stereotyyppiä ne ovan aivan erilaiset.
IFK fani on yli 30v nahkatakki , farkut ja bootsit + parransänki , Kun taas jokeri fani on n.18-22 vuotias joka näyttää ja käyttäytyy ikänsä mukaisesti.
Ja kyllähän stereotyyppejen jostain pitää tullakkin joten . . .
 

MikeM

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC Jokerit vuoteen 1994,
Maajoukkue (jalkapallo),
Muistan Tuomiston vanhoilta kausikorttiajoiltani 90-luvun alkupuoliskolta ja häntä referoitiin tosiaan apinaksi, mutta nämä huudot ovat mielestäni jaffa-areenan tuliaisia.

Pahalta kuullosti muutama kausi sitten Ilmalassa kyseiset huudot, kun Bluesin Semir Ben-Amor koski kiekkoon lisäten näin ollen rasistisen kaiun...

Faktahan on, että englantilaisissa futiskatsomoissa "ugh-ugh" on kuulunut, kun musta pelaaja on palloon koskenut. Kysykääpä vaikka Les Ferdinandilta.

Veikkausliiga on jo näyttänyt punaista rasismille, koska jääkiekkoliiga?
 

Wewe

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK& Teemu Laakso
Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Senior
Ughittelun diggaaminen on hyvin pitkälti makuasia. Mielleyhtymät Zetoihin ja/tai Tuomistoihin ovat vähän ohkaisia, sillä esim viimeksi Pelikaanipelissä fanikatsomonne ughitteli kaikille Pelikaanipelaajille, jotka jotakin väärää katsomon mielestä tekivät.


Tässä olet aivan oikeassa Senior, en itsekään ole ikinä voinutkaan ymmärtää kyseistä alentavaa huutoa. Kaverin kanssa olimme myös katsomassa kyseisen matsin ja istuimme katsomossa 105, eikös narrien fanipääty ole jotain 103-104?? Jokatapauksessa vaihdoimme istumapaikkaa kun kaikki ihmiset alkoivat katsoa meitä päin kun narrien ughittelu alkoi, eikä siinä mitään jos se olisi vain kerran matsissa mutta kun se on jatkuvaa, muusta kannustuksesta viis!

Pasilan asemalla tuli joku 50v. mies mulle lauleskelemaan jotain tyyliin " Jokerit on Jumala, lähtekää kaikki yhdessä jokereille kumartamaan" ja sitten vielä "Nuuh, täällä haisee JULLI" aika säälittävää ettenkö sanoisi. Vielä ymmärtäisin 15-25v. ihmisten huudot, mutta että 50v. taitaa olla päässä vikaa!!
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Re: Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Wewe
Jokatapauksessa vaihdoimme istumapaikkaa kun kaikki ihmiset alkoivat katsoa meitä päin kun narrien ughittelu alkoi, eikä siinä mitään jos se olisi vain kerran matsissa mutta kun se on jatkuvaa, muusta kannustuksesta viis!

Heh heh - irviö -

Jep, eihän me siellä fanikatsomossa mitään muuta ikinä huudeta. Eikä se itse asiassa ole mikään huuto vaan me vain keskustellaan siellä keskenämme, pelistähän me kun ei ymmärretä mitään.

Onneksi sentään Helsingin siinä oikeassa jäähallissa on maailman paras, asiantuntevin ja ennen kaikkea kaikista asiallisin fanikatsomo. Ja hienointa tässä kaikessa on se kuinka se "punainen meri" pitää infernaalista meteliä läpi ottelun ja varsinkin silloin kun IFK sitä eniten tarvitsee. Myös mitä mielikuvituksellisemmat huudot on tämän katsomon tunnusmerkkejä. Ja kaiken kruununa tämä positiivisesti fanaattinen katsomonosa ei ikinä eikä koskaan syyllisty mihinkään asiattomuuksiin.

Nimim. Osama Bin Peltonen ja hirtetty nukke.
 

Wewe

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK& Teemu Laakso
Re: Re: Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti flintstone
Onneksi sentään Helsingin siinä oikeassa jäähallissa on maailman paras, asiantuntevin ja ennen kaikkea kaikista asiallisin fanikatsomo. Ja hienointa tässä kaikessa on se kuinka se "punainen meri" pitää infernaalista meteliä läpi ottelun ja varsinkin silloin kun IFK sitä eniten tarvitsee. Myös mitä mielikuvituksellisemmat huudot on tämän katsomon tunnusmerkkejä. Ja kaiken kruununa tämä positiivisesti fanaattinen katsomonosa ei ikinä eikä koskaan syyllisty mihinkään asiattomuuksiin.

Otaksun että tällä viestillä yrität sanoa jotain meidän katsomon huudoista jotain negatiivista, meinaatko että emme kannusta joukkuettamme silloin kun ne eniten sitä tarvii?? Laskinpa tossa vaan että teidän katsomo huusi "Jokerit" muistaakseni kuusi kertaa siis Pelicans matsissa mikä tekee 2per erä.

En muuten todellakaan väitä että meidän katsomo olisi mikään pyhimyksen perikuva, sitä ei varmasti ole missään.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Varmasti kaikissa fanikatsomoissa syyllistytään asiattomuuksiin välillä, mutta ei se sitä tarkoita, etteikö niitä saisi arvostella. Minusta ughittelu on mautonta, typerää ja asiatonta. Niin pitkään kuin tuota jatkuu, en aio fanikatsomoon mennä pelejä katsomaan.
 

DefJam

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hata hata HIFK!
No jos ton ugh-ugh jutun takia jättää peleihin tai tiettyihin katsomoihin menemättä, niin sitten tota... ööh... ei tule mitään mieleen.

Lyödäänhän siellä kentällä joskus äijääkin. Ja Teemu Laine huusi kovaan ääneen (kuului varmaan yläparvelle asti) Bluesin Elomolle, että "*itun nynny". Mitäs sanot tohon? Ja sama kaveri kutsui KOVALLA äänellä Marko Tuomaista mualaiseksi :=)

Jos tollaiset ugh-ugh hommelit ottaa pannuun, niin salibandyä pelataan ainakin Pasilan urheilutalossa. Tervemenoa!

Tyylitajua :=)
 

Tuomas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vain yksi jengi Stadista
Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Senior
Ughittelun diggaaminen on hyvin pitkälti makuasia. Mielleyhtymät Zetoihin ja/tai Tuomistoihin ovat vähän ohkaisia, sillä esim viimeksi Pelikaanipelissä fanikatsomonne ughitteli kaikille Pelikaanipelaajille, jotka jotakin väärää katsomon mielestä tekivät.

Parina viime kautena ughittelua on tosiaan osoitettu käytännössä eniten niille vastustajan pelaajille ketkä tuomareille menevät jotain itkemään. Joten eipä tuolla ulkomaalaisuudella/ulkonäöllä ole juuri merkitystä ollut. Zidlickystähän tuo alkoi mutta enpä muista että sekään ulkonäöstä olisi johtunut... Ei tuo mikään sovittu juttu ole mun tietääkseni. Jotkut vain sen aloittivat ja sitä pidettiin hauskana. Ja kyllähän se on ainakin huomiota herättänyt. Läppähän se on.

Itse istun fanikatsomossa mutta enpä ole tuohon ughitteluun mukaan lähtenyt... Ei ole sen tyyppistä kannustamista mistä mä diggaan. Sitä on enemmän laulut ja muut Jokeri-kannustushuudot. Joskus jos joku pelaaja rupeaa tosissaan hermostuttaa ja mulla on alkoholia hiukan veressä niin kyllähän mäkin voisin uskoa ugh-huutavani. Mutta eipä se kovin todennäköistä taida siltikään olla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mulla oli tähän ugheiluun vielä jokunen kausi sitten tosi kielteinen asenne. Ehkä siksi, että pidin Zidlickya liigan parhaana puolustajana - ja koitin tietenkin salaa tehdä hommia sen eteen, että Marek pelaisi Jokereissa. No joo, tietyssä tilanteessa olisi voinut pelatakin... Lisäksi apinamainen ughittelu toi mulle mieleen neekerin, jota siis pilkataan vasta puusta laskeutuneeksi. Ehkä juuri siksi mulla nousi karvat(!) pystyyn, sillä Zidlicky nyt oli kaikkea muuta jäällä kuin vasta puusta laskeutunut.

Tänään siihen suhtautuu paljon neutraalimmin. Myönnän jopa pitäväni sitä hyvänä herjana, sillä se ärsyttää aivan selvästi kaikkia niitä, joiden mielestä jääkiekossa ei saisi huutaa rumia. Pitäisi vaan kiltisi huutaa jokereita, jokereita. Ei hitto, eihän se niin mene.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Viestin lähetti cobol
Tänään siihen suhtautuu paljon neutraalimmin. Myönnän jopa pitäväni sitä hyvänä herjana, sillä se ärsyttää aivan selvästi kaikkia niitä, joiden mielestä jääkiekossa ei saisi huutaa rumia. Pitäisi vaan kiltisi huutaa jokereita, jokereita. Ei hitto, eihän se niin mene.
Rumia saa huutaa, vastustajia saa pilkata, herjata ja painostaa. Tämä huuto vain ylittää henkilökohtaisen hyvän maun rajani, osin rasistisen konnotaationsa vuoksi.

DefJam: En halua tulla yhdistetyksi tuohon huutoon (enkä siihen liittyvään, yhtä idioottimaiseen elehdintään) millään lailla, (osaksi) siksi en myöskään katso otteluita fanikatsomosta. (Muutenkaan en kyllä pidä ala- tai päätykatsomoita hyvinä paikkoina jääkiekko-ottelun seuraamiseen, mutta se on taas kokonaan toinen juttu...)
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Ikijokeri
Ainakin Zidlickyn kohdalla olen kuullut seuraavan selityksen: HIFK:ssa pelasi vuosia sitten Pekka Tuomisto, joka muistutti naamaltaan (Jokerifanien mielestä) apinaa. Ja Zidlickyssä ja Tuomistossa on kieltämättä samaa näköä.
Totta. Ja kumpikin muistuttaa aikalailla Tomek Valtosta.

"UGH" on rasistista ja noloa. "Hjalliksen Huorat" on todella noloa ja mautonta. "Vitun Homo" on tyhmää ja noloa.

Mualainen, Juudas tai nynny ei minun mielestäni ole noloa. mielipidekysymyksiä.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Älkää olko tosikkoja !

Mielestäni nämä huutokeskustelut ovat täysin turhia, sillä jokainen meistä kiekkoa intohimoisesti seuraavista tiedämme että siellä katsomossa tulee huudeltua vähän mitä tahansa. En usko että nämä huudot millään lailla koskettavat pelaajia, enemmänkin kyseessä lienee vastustajien kannattajien kuumeneminen. Vaikka dana77 mukaan "Hjalliksen huorat" huuto on todella noloa ja mautonta, niin antakaamme HIFK-kannattajien rauhassa sitä huudella. Sama koskee näitä ughitteluja. Huudot jatkuvat tasan tarkkaan niin kauan kun muut kannattajat niistä hiiltyvät ja keuhkoavat. Mielummin huoria ja ughittelua ja meteliä halleihin lisää !

edit: edelleenkin paras ikinä jääkiekko-ottelussa kuulemani huuto katsomosta, kun Jarkko Ruutu pääsi yksin läpi eikä tehnyt maalia HIFK kotiottelussa, katsomossa A5: "olisit koittanut kyynärpäällä"
 
Viimeksi muokattu:

MC61

Jäsen
Suosikkijoukkue
rystylätty
Viestin lähetti DefJam
Ja joskus kun siihen lähtee koko katsomo messiin, niin se pistää kyllä hymyilyttämään...

Mua kyllä aina hymyilyttää toi huuto.

Areenalla ei ole koko katsomo huutanut sitten kevään. Puhumattakaan huutamisesta Jokeri-matseissa. Mutta taisitkin tarkoittaa koko fanikatsomoa.
 

J-Ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Älkää olko tosikkoja !

Viestin lähetti Gags
Mielestäni nämä huutokeskustelut ovat täysin turhia, sillä jokainen meistä kiekkoa intohimoisesti seuraavista tiedämme että siellä katsomossa tulee huudeltua vähän mitä tahansa. En usko että nämä huudot millään lailla koskettavat pelaajia, enemmänkin kyseessä lienee vastustajien kannattajien kuumeneminen.

Meikäläinen on aika lailla samoilla linjoilla. Lätkämatsissa ainakin mä elän niin kovasti tunteella, että tulee huudettua asioita, joita normaalitilanteissa ei huutelisi. Kuten "Kaasua Tomek" tai jotain "tapa se vitun homo-polakki". Ymmärrän että varsinkin tuo ensinmainittu on rasistinen ja hyvien tapojen vastainen. Mutta lipun ostaneena katson olevani oikeutettu huutamaan mitä haluan. Myönnän myös sen, että välillä tulee huudeltua ja vilkaistua sen jälkeen, että miten vastapuolen fanit reagoivat.
Pelaajia tuskin paljon kiinnostaa mun tai kenenkään muunkaan huutelu...
 

DefJam

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hata hata HIFK!
Ugh ugh!

Yep, hyvä pointti Gagsilta. Kyllä nykyään noissa kiekkokatsomoissa on sen verran hiljaista, että mulle ainakin on ihan sama mitä siellä huudellaan, kunhan huudellaan jotain. "Pirkka-Pirkka-Pirkka :=)"

Ja jos eräs kaveri tienasi noin 250 000 € / kausi ja joutuu muutamassa paikallispelissä kuulemaan muutaman kerran oman maalin takana "UGH-UGH-UGH" niin ei varmaan tunnu missään?
 

Romppanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Jokerit, Inter Milan, RoPS
Ainakin silloin kun hänet Hifkiin hankittiin, niin pelitaitojakin enemmän kiinnitettiin huomiota siihen, ettei hän pystynyt kommunikoimaan juuri kenenkään kanssa (Oliko silloin Hifkillä muita tsekkejä, en tiedä) huonon englanninkielen taitonsa vuoksi. Itse olen ollut siinä uskossa, että Zidlicky joutui ughittelun kohteeksi juuri siitä syystä. Absoluuttista totuutta lienee mahdoton selvittää tämänkään asian osalta!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Omasta puolestani tahtoisin vielä sanoa, ettei minusta pelaajien mielenterveys todellakaan ole syy ole huutelematta mitään. Huora/Homo-osasto vain ei minun mielestäni kuulu tilaisuuteen jossa on lapsia ja naisia (en nyt äkkiä tiedä tilaisuutta johon ne kuuluvat).

Pelaajienkin ärsyttäminenkin on mielestäni ihan ok, mutta rasismi ja yksityiselämä (vaimot, lapset ja muut siviiliasiat) kuuluvat sopivan rajan ulkopuolelle. Niin kiekkokatsomossa, kun muuallakin elämässä.
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Re: Re: Re: Ugh-ugh-huudot

Viestin lähetti Senior
Ughittelun diggaaminen on hyvin pitkälti makuasia. Mielleyhtymät Zetoihin ja/tai Tuomistoihin ovat vähän ohkaisia, sillä esim viimeksi Pelikaanipelissä fanikatsomonne ughitteli kaikille Pelikaanipelaajille, jotka jotakin väärää katsomon mielestä tekivät.
Niin, ei sitten moni tehnyt väärää...
En minäkään ole tuon huudon takana, enkä siis siihen osallistu, mutta alkaa tuntua hyvin tehokkaalta huudolta.
Myös se joka väittää että se olisi ulkonäköön viittaava niin minusta se on kyllä aivan henkilön oma mielipide.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös