Työmarkkinaneuvottelut Suomessa

  • 5 373
  • 49
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Tämä. Kaikki sosiaaliturvaan ja työelämäasioihin liittyvät lainmuutokset valmistellaan ministeriöiden työryhmissä joissa on edustettuna työmarkkinajärjestöt. Näissä työryhmissä valmistellut lakiesitykset nauttivat aivan erityistä suojaa eduskunnan käsittelyssä. Eduskunta käytännössä vain siunaa niissä valmistellut esitykset. Ei tuota käytäntöä muuteta vaikka EK ei enää tupoja tee.

Kuulostaa demokratian irvikuvalta. Minkä ihmeen takia työmarkkinajärjestöillä on tuolla edustus?

Mutta joo. Elämmä mielenkiintoisia aikoja. Ei sillä että mikään muuttuisi, mutta ainakin voidaan hetken aikaa siitä unelmoida.

Toivon, että työnantajapuolikin ottaa ns. kovat otteet käyttöön ja hoitaa työvoimaa tekemään ahtaajien jne. työt ja lisäksi tukee laajoin työsuluin näitä toimia. Sittenhän sen näkee keneltä loppuu rahat ensin.

Onko työnantajilla oikeasti mahdollisuus tällaisia työsulkuja järjestää? Käytännössähän tuo tarkoittaa tulonmenetyksiä firmalle. En kyllä ollenkaan yllättyisi mikäli laivat aletaan vastaisuudessa purkamaan Ruotsissa ja Virossa, ja ajaa ne sieltä sitten Suomeen toiminimellä operoivan rekan kyydissä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tämä. Kaikki sosiaaliturvaan ja työelämäasioihin liittyvät lainmuutokset valmistellaan ministeriöiden työryhmissä joissa on edustettuna työmarkkinajärjestöt. Näissä työryhmissä valmistellut lakiesitykset nauttivat aivan erityistä suojaa eduskunnan käsittelyssä. Eduskunta käytännössä vain siunaa niissä valmistellut esitykset. Ei tuota käytäntöä muuteta vaikka EK ei enää tupoja tee.
EK nyt kuitenkin haluaa selvästi eroon yleissitovista työsopimuksista, ja että palkat ja muut edut sovitaan paikallisesti yrityksissä. Kyllä tämä kolmikannan kovan ytimen romuttaa.

EK:n tavoittet on monien kohdalla nielty mukisematta Suomen etuna, mutta minusta ahneus ja yhteiskunnallinen välinpitämättömyys on enemmän taustalla. Palkkamaltin, vientiteollisuuden määräämän korotusvaran ja pitkäaikaisen työrauhan sijasta lähdetään mieluummin ajamaan villiä sopimustilannetta, joka on hyvin altis kaikenlaiselle levottomuudelle työmarkkinoilla. Se, että AKT on mätä, ei liity tähän mitenkään.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Tämä. Kaikki sosiaaliturvaan ja työelämäasioihin liittyvät lainmuutokset valmistellaan ministeriöiden työryhmissä joissa on edustettuna työmarkkinajärjestöt. Näissä työryhmissä valmistellut lakiesitykset nauttivat aivan erityistä suojaa eduskunnan käsittelyssä. Eduskunta käytännössä vain siunaa niissä valmistellut esitykset. Ei tuota käytäntöä muuteta vaikka EK ei enää tupoja tee.

Mahtaako tämä istuva hallitus noudattaa tuota kuvailemaasi protokollaa? Olisi tuolta lomarahaleikkausfarssilta ainakin vältytty jos olisi kuultu työmarkkinajärjestöjä. Ei kauheasti vakuuta ministerien ja ministeriöiden työmarkkinatuntemus.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ei kuitenkaan puhunut mitään EK:n samasta päätöksestä?

Monelta menee puurot ja vellit sekaisin tässä.

EK oli ilmoittanut jo viime keväänä että se ei tule enään mahdollisen yk-sopimuksen jälkeen tekemään tupoja vaan jatkossa mennään ensiksi liittotasolla ja myöhemmin paikallisesti. Tämän tiesivät kaikki, myös AKT. Nyt tehtiin sitten virallinen päätös asiasta sääntömuutoksen kautta.

Ja se mikä unohtuu monelta; tällä hetkellä SAK:n ehdotuksesta pöydällä oleva yks-ratkaisuehdotuksen pohja lähtee siitä että jatkossa ns. avoin sektori (eli vientiliitot) määrittävät palkkakaton jonka yli ei muut mene eli SAK on ts. itse tarjonnut liittokierrosta. Ja AKT oli tätä ehdotusta hyväksymässä. Nyt kun EK omalta osaltaan betonoi oman asemansa sääntömuutoksella, alkaa huuto siitä että EK veti maton alta.

AKT:n perusteet ovat surkeat ja taitaa vähän nostaa vitutusta myös SAK:n sisällä, nyt yks:n kaatuminen menee puhtaasti SAK:n piikkiin jos ei saa AKT:ta takaisin ruotuun. EK voi todeta että olimme valmiita muttei SAK ollut, hallitus toteaa että ei tullut parempaa ehdotusta järjestöiltä joten mennään hallituksen esityksen mukaan.

Btw, STTK ja varsinkin Palola varmaan miettivät tällä hetkellä haluavatko he oikeasti samaan suurliittoon AKT:n kanssa.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Jyri Häkäpönttö totesi YLE:n uutisissa että yhteiskuntasopimusta ei synny jos AKT ei ole mukana. EK ei ole tainnut kovin tosissaan näissä neuvotteluissa olla alkujaankaan koska hallituksen pakkolakiesitykset satavat EK:n laariin. Yhteiskuntarauha tulee järkkymään, ei pelkästään mamujen raiskausten johdosta, vaan hallituksen toimien.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Jyri Häkäpönttö totesi YLE:n uutisissa että yhteiskuntasopimusta ei synny jos AKT ei ole mukana. EK ei ole tainnut kovin tosissaan näissä neuvotteluissa olla alkujaankaan koska hallituksen pakkolakiesitykset satavat EK:n laariin. Yhteiskuntarauha tulee järkkymään, ei pelkästään mamujen raiskausten johdosta, vaan hallituksen toimien.

Tuntuu tosiaan enemmänkin siltä, että jos sopu näyttää yhtään lähentyvän, niin EK tekee jonkun yhteisymmärrystä rikkovan moovin tai ulostulon. Tavoitteet ovat siellä nyt jossain muualla kuin työmarkkinasovussa. Toisaalta juna saattoi mennä jo, jos hallitukseen luottavat. Persut sukeltaa ja tuskin suostuvat mihin tahansa enää, ja Kepulla ja Kokkareillakin taitaa olla vaikeuksia yhteisen sävelen tavailussa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Niin kyllähän tämä EK:n viimeaikainen ylimielinen öykkäröinti viittaa siihen, että siellä luotetaan kavereiden eli Sipilän ja Stubbin hoitavan elinkeinoelämän tavoitteet läpi. Aikamoista riskipeliä, koska kaavaltujen pakkolakien perustuslain mukaisuus on kohtuullisen iso kysymysmerkki ja toisaalta hallituksen sisäinen koheesio horjuu kovasti ja ei välttämättä kestä EK:n puudelina oloa yhä enenevissä määrin.
 
Tässä kun erkun ja parin muun juttuja lukee, tulee vääjäämättä mieleen, että ilmeisen koville siellä ay-liikkeen ja vasemman laidan syvimmissä syövereissä ottaa, kun yhä selvemmäksi tulee, että EK on enemmän oikeilla jäljillä kuin nämä kehityksen ankkurit AKT:n johdolla.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tässä kun erkun ja parin muun juttuja lukee, tulee vääjäämättä mieleen, että ilmeisen koville siellä ay-liikkeen ja vasemman laidan syvimmissä syövereissä ottaa, kun yhä selvemmäksi tulee, että EK on enemmän oikeilla jäljillä kuin nämä kehityksen ankkurit AKT:n johdolla.

Kyllähän se kieltämättä vähän koville ottaa, kun mahdollisuus nollakorotuksiin ja ns. Ruotsin malliin(tai sen Suomi- päivitykseen) hukataan, ja valitaan mieluummin riitaisa ja lakkorikas liittokierros. Vasemman laidan syövereistä en tiedä, kun en ole ikinä vasemmistoa äänestänyt.
 
kun mahdollisuus nollakorotuksiin ja ns. Ruotsin malliin(tai sen Suomi- päivitykseen) hukataan, ja valitaan mieluummin riitaisa ja lakkorikas liittokierros
Hylätään, koska mitään rakenteellisia muutoksia ei tehtäisi. Tuonhan pitäisi olla selviö ja sen lisäksi vielä muita muutoksia.

Eiköhän tässä julkinenkin paine ay:n suuntaan lisäänny, kun ay-liikkeen ja samalla käsilaukkupuudelinsa demareiden huolehtivat puheet osoittautuvat paskapuheiksi, kun samalla vähävaraisempaa kansanosaa kupataan oman edun saamiseksi VVO:n kautta.
 
Jyri Häkäpönttö totesi YLE:n uutisissa että yhteiskuntasopimusta ei synny jos AKT ei ole mukana. EK ei ole tainnut kovin tosissaan näissä neuvotteluissa olla alkujaankaan koska hallituksen pakkolakiesitykset satavat EK:n laariin.

No se nyt on ilman muuta selvää ettei sellaista sopimusta kannata tehdä jossa ei ole mukana liitto joka voi pysäyttää viennin ja tuonnin kokonaan. Ja totta tuokin että EK saa tavoitteensa kustannusten laskusta myös lainsäädäntöteitse. Jälkimmäisessä tapauksessa suurempia häviäjiä ovat ay-järjestöt jäsenineen.
 
Maanpetosrikollisten ja muiden woodoo-hörhöjen valehtelut on nähty.
Kyllä. Ay-pomot ja demarit näistä pahimpina esimerkkeinä. Mikään Sipilän tai Stubbin puheista/teoista ei ole lähelläkään tämän ay-siiven itkuvirttä työläisten ja vähäosaisten vaikeista oloista, kun samalla nostavat vuokria samaa tahtia valtion myöntämien tukien kanssa, ohjaten rahat verottomina omiin taskuihinsa. Ja samalla ylläpitäen valtakunnan sisäistä omaa ay-veroparatiisia, vieden nekin rahat työläisten ja vähäosaisten taskuista.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eiköhän tässä julkinenkin paine ay:n suuntaan lisäänny, kun ay-liikkeen ja samalla käsilaukkupuudelinsa demareiden huolehtivat puheet osoittautuvat paskapuheiksi, kun samalla vähävaraisempaa kansanosaa kupataan oman edun saamiseksi VVO:n kautta.

Kyseisissä jutuissa vaan ei ole mitään uutta (samat lehtijutut on tehty jo useana vuonna aiemmin) eikä kukaan ole niiltä osin kaiketi valehdellut kenellekään. Voi toki johtaa yleishyödyllisten yhteisöjen verotuskäytäntöjen tarkistamiseen, mutta siinä niin paljon isompi toimija ovat säätiöt, että tokkopa mitään tapahtuu. Myöskään kun niissä yhtiöissä ei ole mukana omistajana liitoista kuin pieni osa. Minusta yleishyödylliset yhteisöt joutaisivat maksamaan verot osinko- jne. tuotoista, mutta saattavat nämä Svenska Kulturfondenit jne. olla vähän eri mieltä.

Kiintoisa oli kyllä tämä "kohuraportti" VVO:n hallituspalkkioista, jotka näyttävät olevan yhtiön kokoluokassa melko matalat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Molemmat em rikolliset ovat kelpo tavaraa valtakunnanoikeuteen, mieluummin suoraan lyhtypylväisiin roikkumaan.
Lisäksi mainitut henkilöt ovat syyllisiä kaikenlaisen vastakkainasettelun lisääntymiseen, leimaamiseen ja uhkaavan puheen lisääntymiseen maassamme, joten silläkään perusteella julkiset tappouhkaukset ovat täysin kohtuullisia ja perusteltuja,
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kyllähän tilanne vaikuttaa siltä, että EK käytännössä haluaa avointa konfliktia - pakkolait ovat tulossa ja vaikka olisikin kovat taistelut syksyllä niin tulevaisuudessa häämöttänee se ihanainen tilanne, kun ei enää kovin tasa-arvoisesti tarvitse neuvotella yhtään mistään. Kesken hyvin herkän prosessiin tullaan esiin tuolla "kerta se on viimeinenkin" -päätöksellä, jonka tasan varmasti tiesivät saavan AKT:n saman tien vastahankaan. SAK puolestaan esitti sinänsä erittäin hyvän tarjouksen, jopa ennenkuulumattoman hyvän, mutta olisivatkohan kuitenkin arvanneet, että se tullaan hylkäämään - eli vain asemointia ensi vuoden konflikteja varten.

Jotenkin tuntuu siltä, että maassamme on järki todella vähentynyt pitkän hyvän kauden jälkeen. Sotavuosien ja sodanjälkeisen ajan herra-onni oli suorastaan hämmentävän hyvä ja nyt sitten vähitellen ollaan taannuttu tälläiseen lyhytnäköisyyteen ja tyhmään kiistelyyn. Kekkosen loppukausi teki suurta hallaa koko maalle ja etenkin poliittiselle eliitille.

Enkä todellakaan usko, että hallitus tietää edes vähän alusta, mitä on tekemässä. Ei siellä ole mitään suunnitelmaa: kunhan improvisoidaan ja perutaan ja edetään ja perutaan. Sipilä tekee lähinnä surkuhupaisen vaikutuksen, Stubb on erittäin omalaatuisissa sfääreissä ja Soini ei välitä mistään, kunhan saa jatkaa ulkoministerinä.

Näillä eväillä sitä sitten pitäisi pärjätä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No se nyt on ilman muuta selvää ettei sellaista sopimusta kannata tehdä jossa ei ole mukana liitto joka voi pysäyttää viennin ja tuonnin kokonaan. Ja totta tuokin että EK saa tavoitteensa kustannusten laskusta myös lainsäädäntöteitse. Jälkimmäisessä tapauksessa suurempia häviäjiä ovat ay-järjestöt jäsenineen.

Ei kannatakaan, mutta melko sinisilmäinen saa olla, jos uskoo, että EK oikeasti on nyt sopua halunnut. AKT on ihan paskasakkia, mutta EK ei nyt ole missään vaiheessa aidosti halunnut työmarkkinasopua.

Itse uskon, että SAK:n ehdotuksen pohjalta rakennettu yhteiskuntasopimus(tai millä nimellä sitä nyt kutsuttaisiinkaan) olisi pitkällä tähtäimellä myös yrityksille kannattavampi. Tuo turvaisi niin yritysten kilpailukykyä kuin työntekijöiden ostovoimaakin, josta muuten suurin osa yrityksistä elää. Vain vientiyritykset ovat oikeastaan kotimaisesta ostovoimasta riippumattomia.
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Enkä todellakaan usko, että hallitus tietää edes vähän alusta, mitä on tekemässä. Ei siellä ole mitään suunnitelmaa: kunhan improvisoidaan ja perutaan ja edetään ja perutaan. Sipilä tekee lähinnä surkuhupaisen vaikutuksen, Stubb on erittäin omalaatuisissa sfääreissä ja Soini ei välitä mistään, kunhan saa jatkaa ulkoministerinä.

Nähdäkseni Kokoomus kyllä tietää mitä se tekee, pyrkii ajamaan mahdollisimman tehokkaasti omia intressejään läpi ja näköjään keinoja kaihtamatta. Vaikka suhtaudunkin usein kriittisesti Jussi Jalosen teksteihin, on tässä kirjoituksessa mielestäni paljon asiaa. Suhtaudun kyllä varauksella Jalosen premissiin, että Kokoomuksen menestys olisi tulemassa tiensä päähän. Sipilälle tärkeintä tuntuu olevan johtajuuden osoittaminen, mikä on sinänsä ymmärrettävää kun hän on linjannut keskustaa aika voimakkaasti Kokoomuksen suuntaan ja tässä ei varmasti kenttäväki ole kovin yksimielinen, mikä onkin näkynyt keskustelussa. Tällaisessa puolueen linjaa voimakkaasti muuttavassa projektissa tärkeintä on juuri Sipilän tavoittelema voimakas johtajuus, mutta epäilen sitä, riittääkö Sipilän politiikanymmärrys pitämään Keskusta kasassa. Nähdäkseni hallitusyhteistyön suurimmat häviäjät ovat tietenkin Perussuomalaiset mutta myös Keskusta, jonka rivit ovat pysyneet tähän asti suht hyvin linjassa mutta miten käy tulevaisuudessa?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Suomalainen sopimusyhteiskunta oli aikoinaan menestys, mutta nyt se ei ole enää toiminut verrattuna vaikka Ruotsiin tai Saksaan. Niinpä minä en sen hajoamista ole suremassa. Koko nykyinen työsopimusjärjestelmä, jossa yritysten menestys riippuu käytettävästä työehtosopimuksesta on absurdi. Minimiehtojen pitäisi olla yhtenevämmät kautta linjan ja toiseen suuntaan mentäessä paikallisen sopimisen roolin merkittävästi isompi.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Lauri Lylyn (SAK) kommentti on hilpeyttä herättävä, joskin julkisuuspelin kannalta ymmärrettävää, mutta silti tyhjänpäiväistä retoriikkaa: "...ensin pitää katsoa löytyykö yhteiskuntasopimuksesta ylipäätään ratkaisua ja vasta sitten mitkä liitot ovat mukana...(ihmettelen, jos) EK:n mandaatti on siitä kiinni, että yksi SAK:lainen liitto ei ole mukana."

Sama kuin neuvoteltaisiin aselevosta ja joukkojen vetämisestä rajalta - ja toinen osapuoli sanoo ihmettelevänsä vastapuolen närkästymistä, jos he jättävätkin etulinjaan kaiken raskaan aseistuksen, mutta vetävät nallipyssyt pois linjasta.

SAK:n Lyly: Ihmettelen, jos EK:n mandaatti yhdestä liitosta kiinni | Yle Uutiset | yle.fi
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Lauri Lylyn (SAK) kommentti on hilpeyttä herättävä, joskin julkisuuspelin kannalta ymmärrettävää, mutta silti tyhjänpäiväistä retoriikkaa: "...ensin pitää katsoa löytyykö yhteiskuntasopimuksesta ylipäätään ratkaisua ja vasta sitten mitkä liitot ovat mukana...(ihmettelen, jos) EK:n mandaatti on siitä kiinni, että yksi SAK:lainen liitto ei ole mukana."

Sama kuin neuvoteltaisiin aselevosta ja joukkojen vetämisestä rajalta - ja toinen osapuoli sanoo ihmettelevänsä vastapuolen närkästymistä, jos he jättävätkin etulinjaan kaiken raskaan aseistuksen, mutta vetävät nallipyssyt pois linjasta.

SAK:n Lyly: Ihmettelen, jos EK:n mandaatti yhdestä liitosta kiinni | Yle Uutiset | yle.fi
Tuo on vähän vastaava juttu, kuin jos EK neuvottelisi työnantajien puolesta sillä poikkeuksella, että toisenlaisesti organisoituna jokin suht painava osa EK:sta ei halua tulla neuvotteluihin mukaan. Muuten kyllä EK neuvottelisi työnantajien puolesta, mutta yksi porukka virittelisi työsulkuja ja järkkäisi ulkomaalaista vuokratyövoimaa kuten huvittaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Sama kuin neuvoteltaisiin aselevosta ja joukkojen vetämisestä rajalta - ja toinen osapuoli sanoo ihmettelevänsä vastapuolen närkästymistä, jos he jättävätkin etulinjaan kaiken raskaan aseistuksen, mutta vetävät nallipyssyt pois linjasta.

Niin, tai jos toinen ilmoittaa aselevon kestävän korkeintaan 2 vuotta, ja sitten rytisee. Kumma kun ei aselepo kiinnosta...Ja juu, en ole edelleenkään vasempaan päin kallellaan, mutta yhteiskuntasopimusta kannatan(kuten myös oikeistohallitus, ainakin puheissa), eikä ole kovin realistista väittää, että AKT on tässä nyt ainoa joka jarruttaa öykkäröinnillään sovun syntymistä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Joku voisi nähdä asian niinkin, että EK on rehellinen toiminnassaan ja kertoessaan, että heidän tarkoituksensa on toimia tulevaisuudessa toisella voisi.
Joku voisi pitää kusetuksena ja petoksena sitä, että he esittäisivät että tässä tehtäisiin pitkäaikaista ratkaisua vaikka todellisuudessa kyse olisi omien lyhyen tähtäimen etujen pumppaamisesta läpi.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Niin, tai jos toinen ilmoittaa aselevon kestävän korkeintaan 2 vuotta, ja sitten rytisee.
On neuvottelumekaniikka ja sen nimi mikä tahansa, niin "rytinä" jatkuu tavalla tai toisella. Jos talous kääntyy kasvuun, on kivempaa ja jos talous kituu, on kakkukesteillä pienempää siivua tarjolla. Maailmanloppu ei EK:n jälkeisestäkään ajasta tule, vaikka monista kommenteista näin voisi päätellä. Erikoista, jos neuvotteluja ei käytäisi ollenkaan, koska neuvottelukumppanin nimi on eri kuin aiemmin. Toki aika ja ympäristö on muuttunut keskusjärjestöjen ympärillä. Onko tämä nyt elettävä kriisihetki yksittäinen (joskin pitkä) työmarkkinoiden poikkeustila vai ensimmäinen näytös talouden alaspäin osoittavassa trendissä?

Yhteiskuntasopimuksen merkityksen ja tavoitteen luulisi jo olevan selvä - ainakin kaikille neuvotteluosapuolille. Onko tämä jo kolmas kierros? Sitä kannatan minäkin, mutta sopimuksen on oltava painoarvoltaan merkittävä. Rammaksi tehtynäkin sopimus on kuitenkin vähintään retorinen "koska yhteiskuntasopimus"-tyyppinen lyömäase ja ohjaa hallituksen jatkotoimia. Mielenkiintoinen valintatilanne hallituksellekin. Joko kelpaa puolivillainenkin lopputulos, että saadaan putsattua pöytää. Näyttää nimittäin siltä, että aina löytyy joku syy, jolla verukkeella neuvottelut venyvät ensi viikkoon.
 
Kappas, postilakon osapuolet hyväksyivät valtakunnansovittelijan ehdotuksen. Iso sulka Minna Helteen hattuun.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Heh, ja näin kaatui yhteiskuntasopimus neuvottelupöytään, koska AKT:n valtakirjaa ei saatu. Tämä huolimatta siitä, että peräti 90% palkansaajista olisi suostunut nollaratkaisuun, vaikka AKT olisi pois jäänytkin. Nyt palkansaajapuolella ruvettiin heti huutelemaan jopa kahdeksan prosentin korotuksia.


linkkiä IL:n uutiseen:Yhteiskuntasopimus kaatui - palkkavaatimus pompsahti heti ylös - IL-TV
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös